Es ächzt im Gebälk der alternativen Medien

Corona zieht auch an den alternativen Medien nicht spurlos vorbei. Dabei ist die allgemeine Faktenlage das größte Problem. Die ist zwar diffus, aber diese Tatsache gerät schnell in den Hintergrund, wenn man hinter Corona so etwas wie die „Neue Weltordnung“ vermutet.

Es war unter anderem Alexander Unzicker (hier im Podcast mit mir), der auf „heise.de“ vom Versagen der alternativen Medien sprach.

Auch Florian Kirner, der einer der Mitbegründer des „rubikon“ war, rechnete mit der kategorischen Grundhaltung des Magazins ab, so lässt sich sein Text auf der „Freiheitsliebe“ jedenfalls deuten.

In der letzten Episode von „ExoMagazin TV“ fanden Dirk Pohlmann, Mathias Bröckers und Robert Fleischer gleichfalls kritische bis mahnende Worte in Richtung der alternativen Medien.

Wo also ist das Problem der alternativen Medien, oder: einigen von ihnen?

Alles Fake, oder was?

Was Kirner, Unzicker und das ExoMagazin kritisieren, ist – so kommt es bei mir jedenfalls an – die Sorglosigkeit, mit der ein gefährliches Virus in die Schublade „Männerschnupfen“ eingeordnet wird.

Die Herausforderung einer solchen Meinung bzw. Behauptung ist die Faktenlage, denn die ist bekanntlich alles andere als eindeutig. Seriös wäre es in einem solchen Fall, sich mit Festlegungen zurückzuhalten. Die These des „Männerschnupfens“ ist nicht mehr als eine Vermutung. Das wäre gar nicht so wild, wenn die Vermutung denn auch als solche bezeichnet würde.

Doch die kritisierten alternativen Medien nehmen für sich weit mehr in Anspruch. Sie wollen die Wahrheit kennen, wollen in Besitz von Wissen sein, das belegen soll, dass Corona nichts weiter als ein harmloses Virus ist, das dazu genutzt wird, Freiheitsrechte zu beschneiden, Überwachungen anzuordnen und den Raubtierkapitalismus weiter auszubauen.

Und an diesem Punkt liegen sie meiner Ansicht nach richtig. Aber losgelöst vom Virus. Dass der Staat und vor allem die Wirtschaft der Global Player alles tun, um aus Corona den größtmöglichen Gewinn zu ziehen, ist unbestritten, zumindest was mich angeht. Jede Krise, die der Neoliberalismus hervorbringt – oder die sich in ihm entwickelt – wurde vom Kapital immer schon genutzt, um für sich Vorteile zu generieren. Das ist im Falle von Corona nicht anders und das eigentliche Prinzip des Kapitalismus.

Das bedeutet jedoch keineswegs, dass Corona harmlos ist, dass Panikmache betrieben wird wegen einer Krankheit, die im Grunde nichts anrichten kann. Sicher, Panikmache wird von Seiten der Politik aus massiv betrieben. Und ganz sicher werden im Hintergrund Dinge geplant und bereits umgesetzt, die die Stimmung von Angst und Panik für sich nutzen. Aber Corona ist Corona, und Corona ist gefährlich, wenngleich wir auch heute noch nicht wissen, wie gefährlich genau.

Das Gegenteil von gefährlich …

… ist ungefährlich. Und die Steigerung dessen ist die Vermutung eines Fakes. Gehen wir also eine Stufe weiter und schauen exemplarisch auf den Fall Bodo Schickentanz.

Schickentanz betreibt den YouTube-Kanal „Mainz Free TV“, außerdem ist er auf Facebook sehr aktiv. Ich selbst hatte mit ihm vor einiger Zeit zwei Podcasts, im zweiten ging es um den Brand der Notre Dame.

Auf YouTube und Facebook wird Schickentanz nicht müde, lautstark und sprachlich aggressiv darauf hinzuweisen, dass das Coronavirus nichts weiter als eine einfache Grippe sei. Schickentanz spricht von der

gigantischsten Fake-Kampagne in der Geschichte der Menschheit

und geht davon aus, aus

wirklich nichts ein gigantisches Schreckgespenst zu machen

Seiner Ankündigung, für diese Behauptung Beweise zu liefern, folgte bisher nichts Substanzielles. Aber das ist nicht der Punkt.

Ähnlich wie es Unzicker und Kirner kritisiert haben, hat auch Schickentanz sich darauf versteift, das Virus als nicht existent zu bezeichnen, mit all den Auswirkungen wie etwa Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die ich oben kurz angedeutet habe. Diese Auswirkungen stelle ich auch im Zusammenhang mit Schickentanz nicht in Frage.

Was ich kritisiere, ist die Radikalität und die Weigerung, zumindest hin und wieder einen anderen Standpunkt zuzulassen. Davon ist Schickentanz weit entfernt, und er entfernt sich jeden Tag ein bisschen weiter davon.

Die Tatsache, dass er abweichende Meinungen als die Äußerungen von „Hirntoten“ abtut (immer mit dem Hinweis, das sei zynisch oder satirisch gemeint), macht die Sache nicht leichter. Aber selbst das wäre in Ordnung, würde sich diese Haltung, für die Schickentanz stellvertretend steht, nicht in den alternativen Medien immer breiter machen.

Anspruch und Wirklichkeit

Der Anspruch alternativer Medien war es eigentlich, dem Mainstream auf die Finger zu schauen, einseitige und propagandistische Berichterstattung aufzudecken und kritisch zu kommentieren.

Der Anspruch alternativer Medien war es eigentlich, den Worten der Politik genau zu folgen und sie auf Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit hin zu überprüfen.

Der Anspruch alternativer Medien war es eigentlich, anders als der Mainstream, keine vorgefertigte Meinung zu haben, sondern sich aufgrund der Fakten ein Bild zu machen und dies zu kommunizieren.

Nun aber, in der Corona-Krise, scheinen diese Ansprüche nicht mehr zu gelten. Florian Kirner schrieb sehr treffend:

Und so schreiben alle über alles. Sicher, das ist allgemein ein Zug der Öffentlichkeit in Zeiten des Internets. Man ist ja schon als durchschnittlicher Facebook-User nahezu gezwungen, sich zu der jeweiligen Sau zu positionieren, die aktuell durchs mediale Dorf getrieben wird. Und so hat man dann auf das Attentat auf die Redaktion von Charlie Hebdo zu reagieren und Charlie zu sein, hat eine Haltung zur Wirkung des CO2 in der Atmosphäre zu haben – derzeit muss man eben Fachkenntnisse in Sachen Virologie simulieren.

Tatsächlich ist das Schreiben über alles etwas, das man nicht verhindern kann, und das sollte auch gar nicht passieren. Natürlich hat jeder das Recht, seine Meinung zu X oder Y kundzutun. Problematisch wird es aber, wenn die Meinung als vermeintlicher Fakt daherkommt. Wer mit breiter Brust behauptet, Corona sei ein Fake, tut das, was er beim Mainstream kritisiert.

Erinnern wir uns an den Mainstream und die Ukraine. Oder den Syrienkrieg. Oder das Skripal-Attentat. Damals wie heute werden uns „Fakten“ präsentiert, die meist nicht gesichert, oft sogar aus der Luft gegriffen sind oder auf fragwürdigen Quellen beruhen (man denke an die „Syrische Stelle für Menschenrechte“ – mit Sitz in Großbritannien).

Deutsche Medien beziehen sich auf eine „Stelle“ in London, die angebliche Fakten über die Lage in Syrien im Angebot hat, die ja offenbar zuvor von irgendwo her (aus Syrien vielleicht?) nach London gebracht wurden, um von dort in den deutschen Blätterwald zu gelangen. Würden sich die ach so seriösen „Faktenchecker“ einmal allein mit dieser Sachlage beschäftigen, hätten sie eine Menge zu tun.

Die alternativen Medien wollen besser sein als das Beschriebene. Sie wollen eben nicht auf Hörensagen reagieren, sondern sich zunächst ein umfassendes Bild machen, bevor sie in die Tasten hauen oder das Mikro anwerfen. Davon haben sich in Zeiten von Corona aber einige dieser alternativen Medien verabschiedet.

Und so haben wir haufenweise „Experten“ oder Schreiber, die sich auf sie berufen, allerdings, ohne zuvor andere Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Das ist eine Vorgehensweise, die alternative Medien eigentlich dem Mainstream unterstellen, und zwar mit Recht. Ein Grund mehr, sich dieser Praxis nicht selbst anzunehmen.

Wodarg oder Drosten?

Für den Mainstream ist Drosten das Maß aller Dinge, was er sagt, ist Gesetz (auch wenn inzwischen längst nicht mehr alle Journalisten diese Ansicht teilen). Für zahlreiche alternative Medien ist Wodarg der, der die Wahrheit verkündet. Es scheint dazwischen – hüben wie drüben – mehr nicht zu geben. Ist man für Drosten, muss man gegen Wodarg sein und umgekehrt.

Ohne Zweifel ist es unfassbar, was man Wodarg angetan hat, wie Tobias Riegel auf den NachDenkSeiten beschrieben hat.

Es ist ein weiterer Beleg dafür, dass unliebsame Meinungen aus der Öffentlichkeit so weit wie möglich verdrängt werden sollen, koste es, was es wolle. Doch die Unterdrückung unerwünschter Meinungen ist nur die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist die fachliche. Und diesbezüglich kann zumindest ich mir keine abschließende Meinung bilden, zumindest noch nicht. In den letzten Wochen habe ich beiden Experten gelauscht, und beide Ansätze wirkten auf mich durchaus überzeugend. Dann kamen nach und nach Zweifel bei mir auf, mal in Richtung Drosten, mal in Richtung Wodarg (und diversen anderen Experten, die sich inzwischen zu Wort gemeldet haben).

Zu einem abschließenden Ergebnis bin ich bislang nicht gekommen, wie auch?! Mir fehlt schlicht das Fachwissen, ich bin weder Epidemiologe noch Virologe oder etwas Vergleichbares. Nun bedeutet das natürlich nicht, dass man sich nicht trotzdem eine Meinung bilden kann, natürlich kann man das, man sollte es sogar, schon um die Denkleistung des eigenen Gehirns in Bewegung zu halten. Aber es ist dann eben eine Meinung. Und als solche sollte sie auch kommuniziert werden.

Die Wahrheit als Waffe

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Aufdecken einer Lüge und dem Verkünden der Wahrheit. Ersteres ist einfacher, zumindest wenn man entsprechende Spuren hat, denen man folgen kann. Doch einige alternative Medien geben sich mit dem Aufdecken von Lügen in der Corona-Krise nicht mehr zufrieden, sie wollen mehr.

Sie wollen sagen, was ist, sozusagen, wollen die Wahrheit kundtun und so die Lüge entlarven. Doch bei einer weltweiten Pandemie mit unzähligen Toten ist die Wahrheit nicht so leicht zu finden. Man kann eigentlich nur diskutieren, vermuten, über Szenarien nachdenken, Rollenverteilungen analysieren.

Was hat beispielsweise Bill Gates letztlich vom Coronavirus? Stehen die Einschränkungen von Menschenrechten im Moment an erster Stelle, der unsere Aufmerksamkeit gelten sollte? Was hat die Politik von der Pandemie? Warum ist man bereit, den Preis einer weltweiten Rezession zu zahlen? Sterben die Menschen wirklich an Corona, oder nur mit Corona?

Man kann, man sollte, man muss diese Fragen stellen. Aber bitte mit entsprechender Vorsicht. Vorsicht im Sinne von: Was auch immer wir vermuten (und vermuten dürfen, denn so bleibt das kritische Denken erhalten), es sind zunächst keine gesicherten Fakten. Dazu ist die weltweite Lage zu unübersichtlich.

Aber derzeit scheint gerade das das Problem einige alternativer Medien zu sein: Unübersichtlichkeit. Das geht nicht, denn man will ja schließlich Antworten auf alles haben oder finden. Da steht Unübersichtlichkeit definitiv im Weg.

Aber da müssen wir durch.

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Molle Kühl
Molle Kühl
2 Jahre zuvor

“ Mir fehlt schlicht das Fachwissen, ich bin weder Epidemiologe noch Virologe oder etwas Vergleichbares.“ Klar. Alles Geheimwissenschaften, für den aufgeschlossenen, kognitiv kompetenten Blogger nicht zugänglich. Ärzteblatt? Lancet? Kennt keine Sau.

Ich habe keine Kinder und bin trotzdem ausgebildeter Erzieher und beruflich in einer Kita tätig. Darf ich das überhaupt ohne selber Kinder zu haben oder muss ich erst einen Mord begehen, um zu wissen, was ein Mörder ist?
Wat ne Logik.

Alternativmedien sind für mich „analyse und kritik“, Monitor, frontal21, Panorama, Indymedia, konkret, Jungle World, Junge Welt, Übermedien und die Ruhrbarone. Nichts davon kannst Du hier gemeint haben, denn dort lese ich etwas völlig anderes.

Von nix Ahnung, aber davon reichlich.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Molle Kühl
2 Jahre zuvor

Klar, Ruhrbarone, am besten noch die Faschistenpostille Bahamas, und klar, Monitor und frontal21. Du hast echt keine Ahnung, aber ganz viel Meinung. Du „Progressiver“.

Molle Kühl
Molle Kühl
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Alternative Medien, die Du und Dein Idol hier meinen, hab ich jetzt gefunden:
https://www.blogseite.com/alternative-medien-liste/

Das who is who der Neuen Rechten. Ich geh mal kotzen.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Molle Kühl
2 Jahre zuvor

Dummschwätzer. Wie die Zeugen Jehovas, bloss haben die mehr Manieren. In Euren quasireligiösen Kreisen gibt es nur Huldigung oder Verdammung, Denken und selbständiges Urteilen ist da nicht angesagt. Daher auch Deine Projektion mit „Idolen“.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Molle Kühl
2 Jahre zuvor

@Molle Kühl

Wie kommst du darauf, Leute wie Ganser oder Jebsen als „neue Rechte“ einzuordnen?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Es ist die Methode der Atlanti-Faschisten, ihre „Feinde“, grossenteils linksliberale Pazifisten, als „Querfront“ zu diffamieren. Ganser ist ihnen ein Greuel, weil sie der NATO in den Arsch kriechen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

@aquadraht

Das scheint mir auch so, denn wenn ich mir beispielsweise die ganz unterschiedlichen Gesprächspartner von Ken Jebsen ansehe, müssten die ja auch nach dem Prinzip “ gleich und gleich gesellt sich gern“ Rechte sein, was nicht zutrifft, auch nicht auf Jebsen.
Konservative Geister gibt es zum Teil sicher, aber nicht rechts.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Molle Kühl

Wie kommst du darauf, Leute wie Ganser oder Jebsen als „neue Rechte“ einzuordnen?

Die ganzen „alternativen Medien“ befruchten sich indirekt gegenseitig und wenn da ein nicht gerade kleiner Teil rechts ausgerichtet ist, dann muss sich das auch der Rest anlasten lassen. Egal ob gewollt oder ungewollt.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Die ganzen „alternativen Medien“ befruchten sich indirekt gegenseitig

Blödsinn.
Warum sollte sich ein eher links ausgerichtetes Medium von einem rechten “ befruchten“ lassen und umgekehrt?

Du rennst doch auch nicht los und käufst dir ein Reitpferd, nur weil weil irgendein Medium verkündet, das sei gerade angesagt, du aber allergisch auf Pferdehaare bist, oder?

und wenn da ein nicht gerade kleiner Teil rechts ausgerichtet ist, dann muss sich das auch der Rest anlasten lassen. Egal ob gewollt oder ungewollt.

Geil, dann werden jetzt alle rechten Medien zu Marxisten, weil ein nicht kleiner Teil links ausgerichtet ist.
Und was träumst du nachts so?

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob

Warum sollte sich ein eher links ausgerichtetes Medium von einem rechten “ befruchten“ lassen und umgekehrt?

Weil sie sich teils den gleichen Verschwörungserzählungen bedienen und auf dieser faktenfreien Grundlage viel leichter ihre politischen Themen unters Volk bringen können.

Wer es für möglich hält, dass US-Stellen bzw. „dunkle us-Mächte“ die Anschläge von 9/11 teilweise (nur Sprengung) oder ganz (Flugzeuge+Sprengung) selbst organisiert hätten, der hält es auch für möglich, dass die UN und Merkel einen großen Bevölkerungsaustausch („Umvolkung“) planen bzw durchführen.
Beides ist gleichermaßen unsinnig und durch nichts belegbar.

Wer erstmal glaubt, sowas sei möglich und die Medien würden lügen, dem kann man natürlich alles erzählen, weil es auf sowas wie „Fakten“ oder „plausibel“ garnicht mehr ankommt.

Was nicht ins Weltbild passt ist manipuliert. Diese Sichtweise verbreiten „alternative Medien“ und die spielen damit u a Rechtsextremen in die Hände, die das schon immer für sich nutzen. Von der „Dolchstoßlegende“ bis zu den „Protokollen der Weisen von Zion“ oder auch einer „globalen (jüdischen) Finanzelite“ die sich gegen uns verschworen haben soll.

Wer es erstmal für möglich hält, dass SARS-CoV-2 eine Erfindung von Bill Gates (oder sonstwem) ist, um die Herrschaft an sich zu reißen und/oder ne globale Diktatur einzuführen, der geht dann auch leicht Rechtsextremen auf dem Leim, die überall leicht Anknüpfungspunkte dazu finden.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Wer erstmal glaubt, sowas sei möglich und die Medien würden lügen, dem kann man natürlich alles erzählen, weil es auf sowas wie „Fakten“ oder „plausibel“ garnicht mehr ankommt.

Passt umgekehrt noch viel besser:

Wer glaubt, dass Politik und Mainstreammedien die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit verbreiten, weil ihnen das Wohl aller Bürger so am Herzen liegt ( hüstel ) frägt gar nicht erst nach Fakten und macht sich zum Schaf.

Nützliche Idioten sind halt einfacher zu steuern als kritische Geister.
Für erstere Spezies bleibt die Erde halt eine Scheibe, weil die „Experten“ das ja so sagen.

Mit der Methode verblödet die Kirche schon seit fast 2000 Jahren die Menschen und macht sie gefügig.
Daran hat auch die Aufklärung ofeenbar nur wenig geändert.
So Manchen Zeitgenossenc ist der Mond näher als die Arreale des menschlichen Verstandes.

Würde Wissenschaft so funktionieren, müssten wir uns noch immer über Buschtrommeln verständigen.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob
Politik und Mainstream verbreiten nicht nur die reine Wahrheit, sondern mitunter sogar regelrechte Kampagnen (Springer), aber was sie sonst verbreiten ist in der Regel mehrfach durch Fakten belegt und nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Ganz im Gegensatz zu mancher VT, für die es selbst nach fast 20 Jahren Suche weder einen plausiblen Beleg noch einen Zeugen gibt. 🙄

Und wer Sachen glaubt, die weder Sinn machen, noch belegbar sind, ist natürlich für rechte Verschwörungsideen viel anfälliger.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

aber was sie verbreiten ist in der Regel mehrfach belegt und nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Genau, mehrfach belegt von der gleichen Nachrichtenagentur, den Weißhelmen, Bellingcat oder einfach voneinander abgeschrieben.
Es lebe die Vielfalt, oder vielleicht doch eher die Einfalt?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Dein Geschwafel ist in unguter Gesellschaft mit Nazis, Imperialisten, Rassisten, Kopfabschneidern und Massenmördern, die die selbe oder ähnliche Propaganda abspulen.

Du hast die selbe „Kontaktschuld“.

politische krokette
politische krokette
Reply to  Molle Kühl
2 Jahre zuvor

Die armen Kinder… Zum Glück dürfen die derzeit nicht in die Kita.

Seb
Seb
2 Jahre zuvor

Interessant.
Unzicker ist leider ein Wendehals mit inkonsequenter Herangehensweise. Heute ist die eine Maßnahme maßgeblich morgen die andere. In seinem letzten Artikel nannte er Streecks Heinsbergstudie halbgar nur um andere Studien kritiklos als „die“ Studien zu titulieren. So geht Wissenschaft genau nicht.

Schickendanz fällt leider schon bildungstechnisch komplett raus.

Drosten. Von dem kommt GAR nichts substantielles. Im Januar war Corona seiner Verlautbarung kein Problem. Dann das Riesenproblem. Sein entwickelter Test hat nach wie vor Fragezeichen, da ich keine Aussagen kenne, dass dieser zu 100% korrekt arbeitet.

Die bis jetzt nachvollziehbarsten Infos kamen bis jetzt von Wodarg und Streeck. Wodarg mag etwas zu locker sein, allerdings hatte er bis heute vollumfassend recht.
Corona ist kein Killervirus wie es permanent dargestellt wird. Wie z.B. Gewisse SARS Vorgänger oder Ebola.
Das wesentliche Problem ist die miese Kapazität der Gesundheitssysteme. Nur darüber redet niemand. Eine mutierter anderer Virus hätte Italien, Spanien und co. den Rest gegeben. Erst recht den Alten.
Die Bertelsmann Stiftung empfahl noch 600 Kliniken zu schließen, der deutsche Sparwahn hat bereits ohne Corona mehrere tausend Tote in Europa verursacht.
Die Grundrechtseinschränkungen und der wirtschaftliche Kollaps sind krass. Und zwar nicht in Art sondern in der Weise. Parlamententarische Regeln??

Wenn Italien nicht aufmacht und/oder Conte das ESM Paket unterschreibt gibt es Neuwahlen. Und dann kommt Salvini.

Zu guter letzt. Sind wir froh das es nicht die Pocken sind. Von daher ist Covid rein aus der Sterblichkeit eher ein Schnupfen als die Pest.

Detlef Schulze
Detlef Schulze
Reply to  Seb
2 Jahre zuvor

Corona ist kein Killervirus wie es permanent dargestellt wird. Wie z.B. Gewisse SARS Vorgänger oder Ebola. Das wesentliche Problem ist die miese Kapazität der Gesundheitssysteme. Nur darüber redet niemand.

Ich weiss nicht welche Mainstream-Medien Sie lesen, aber in denen, die ich lese wird der Virus nicht als Killervirus dargestellt. Und es wird sowohl von staatlicher Stelle, von den Mainstream-Epidemologen, Virologen und den Mainstream-Medien gesagt, das die Überlastung des Gesundheitssystems das Problem ist, welches unbedingt vermieden werden muss (flatten the curve). Das ist auch der Grund, weshalb alle Massnahmen nötig sind, selbst wenn Covid-19 (unbehandelt) genauso häufig tödlich ist wie die Grippe. Es ist ein neues Virus was auf Grund mangelnder Immunität fast die gesamte Gesellschaft befallen würde, anstelle von vielleicht 10-20% wie bei der jährlichen Grippewelle. Das führt dann eben nicht „nur“ zu 5-10 mal sovielen Toten, wie bei den Grippewellen, sondern durch die Überlastung der Krankenhäuser (inklusive Ausfall von Ärzten und Krankenpflegern) zu einem weiteren Faktor 10 oder höher. Zusätzlich sterben auch andere Patienten, für die keine Betten auf Intensivstationen zur Verfügung stehen, wie z.B. verunfallte Motorradfahrer. Sowas wird schon seit Wochen in allen Medien rauf und runter erklärt.

Professor Chaos
Professor Chaos
Reply to  Detlef Schulze
2 Jahre zuvor

(…) anstelle von vielleicht 10-20% wie bei der jährlichen Grippewelle

Irgendwo habe ich mal gelesen, es wären sogar nur 5 bis 20 %.

Wodarg behauptet übrigens, dass jährlich mindestens 50 %, bis zu 70 % der Bevölkerung an Grippe erkranken würde.

Zitat: „Und wenn ich in meiner Praxis denn mal meine Patienten frage ‚Haben Sie denn schon dieses Jahr die Grippe gehabt?‘, dann sagen einige auch: ‚Ja, ja, schon zweimal‘.“

Hier nachzuhören: https://youtu.be/Dk8wqJbNhq0?t=215

Und hier: https://youtu.be/Dk8wqJbNhq0?t=618 (bis 12:00)

Offensichtlich zählt er die Patienten mit einem grippalen Infekt, also einer schnöden Erkältung, mit dazu, um auf seine 70% Grippeerkranken zu kommen.

Außerdem behauptet er, Viren wären Lebewesen 😀

Also, mit Wodarg als Experten würde ich nicht unbedingt argumentieren 😉

seb
seb
Reply to  Detlef Schulze
2 Jahre zuvor

Genau deswegen jagen die Mainstreammedien auch täglichen jeden „einzelnen“ Coronatoten in den Äther.
Ich weiß ja nicht welche Mainstreammedien Sie lesen, aber die Suggestion der „Gefährlichkeit“ ist omnipräsent. Nur aus diesem Grund wurden Leute wie Wodrag mundtot gemacht. „Coronaverhamloser“ oder so wurde der genannt.

Und Sie haben den alles entscheidenden Punkt ja schön herausgearbeitet. Die Gesundheitssysteme sind das Problem. Schreibt nur genau so kein einziges Mainstreammedium. Da wird die Regierung über den Klee gelobt. Geplante Einsparmaßnahmen !?! Ach da reden wir nicht drüber. Denn genau dass ist es was z.B. Italien gerade den Rest gibt.
Ob das Virus Covid-19 ist oder ein aggressiver Schnupfen spielt keine Rolle.
Von daher ist es Glück und nichts anderes, dass der Virus im Prinzip harmlos ist.
Und was machen die Herren Aus Deutschland und Holland? Sie wollen Italien unter den ESM zwingen. Was dann weitere Einsparmaßnahmen im Gesundheitssektor bedeutet.

Na Gratulation.

Und ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtiger mit dem „umherschmeissen“ von Faktoren und angeblichen Ansteckungsraten bei der Grippe. Könnte genauso gut sein, dass bereits gegen Covid-19 eine Grundimmunität >15% besteht.

Professor Chaos
Professor Chaos
Reply to  seb
2 Jahre zuvor

Wodarg braucht man gar nicht mundtot machen. Man braucht ihm einfach nur ein Podium bieten, dann kommt genug Unsinn dabei heraus.

Detlef Schulze
Detlef Schulze
Reply to  seb
2 Jahre zuvor

Ich weiß ja nicht welche Mainstreammedien Sie lesen, aber die Suggestion der „Gefährlichkeit“ ist omnipräsent.

Ja, die Pandemie wird als gefährlich eingeschätz, aber nicht das Virus. Und niemand nennt es ein Killervirus, auch wenn Covid-19 weltweit bereits ein Vielfaches an Todesopfern im Vergelich zu den großen Ebola-Epidemien gefordert hat.

Und ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtiger mit dem „umherschmeissen“ von Faktoren und angeblichen Ansteckungsraten bei der Grippe. Könnte genauso gut sein, dass bereits gegen Covid-19 eine Grundimmunität >15% besteht.

Für Deutschland ist das eher unwahrscheinlich. Im Schnitt ist jeder 10. Test positiv. Und es werden ja Leute getestet, bei denen es einen Verdacht gibt, also Erkrankte, die mit anderen Infizierten in Kontakt waren.

aquadraht
aquadraht
2 Jahre zuvor

Danke, Tom. Kann ich nur zustimmen. Nochmal für alle, die den noch nicht kennen: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/

Auch wenn ich finde, dass Prof. Vogt Deutschland zu gut wegkommen lässt. Aber er ist Schweizer, und kehrt vor seiner Tür. Mögen wir vor der unseren kehren.

Was überraschenderweise der „ARD-Faktenfinder“ (den ich gern als Faktenerfinder verspotte) hier https://www.tagesschau.de/faktenfinder/spahn-corona-113.html getan hat.

Gruss, a^2

Pen
Pen
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Guter Artikel, Tom.

Der Artikel von Prof Vogt ist auch dringend zu empfehlen – und zu verbreiten!

Da ziehst’s einem die Schuhe aus.

Pen
Pen
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Entschuldigung, aber ich poste meine Antwort auf den link von aquadraht hier noch einmal.

Hervorragender Artikel, unbedingt zu empfehlen. Schlimm ist die Arroganz des Westens, die verhindert hat, daß die Warnungen aus China ernst genommen wurden, obwohl sie für jeden Interessierten in amerikanischen medizinischen Zeitschriften rechtzeitig veröffentlicht wurden. Das China Bashing, das nun von der deutschen Journaille betrieben wird, ist so abstoßend wie dumm. Die Deutschen Wirtschaftsnachrichten schlagen sogar vor, Schadenersatz von China zu fordern.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503353/China-muss-die-Welt-wegen-des-Corona-Virus-entschaedigen/

Und so wie es aussieht könnte der Lockdown für weitere 18 Monate erforderlich sein. Der Westen hat anscheinend noch überhaupt nicht begriffen, was er sich da auf Grund seiner Überheblichkeit eingefangen hat.

Und nein, das ist nicht nur eine Art Grippe.

Danke für den Link.

Stefan
Stefan
2 Jahre zuvor

… nach diesem Deinen Beitrag, weiß ich immerhin, dass es alternative Medien zu den alternativen Medien gibt.
Das ist gut so und führt dazu, dass man seine eingeengte Socialmedia- und Blogger-blase selbskritisch überdenkt und ggf. verlässt. Somit kann kann ich Deinem Beitrag nur voll zustimmen…

politische krokette
politische krokette
2 Jahre zuvor

Sterben die Menschen wirklich an Corona, oder nur mit Corona?

Man kann, man sollte, man muss diese Fragen stellen. Aber bitte mit entsprechender Vorsicht. Vorsicht im Sinne von: Was auch immer wir vermuten (und vermuten dürfen, denn so bleibt das kritische Denken erhalten), es sind zunächst keine gesicherten Fakten.

In manchem gebe ich dir Recht, Tom. Wer behauptet, er wüsste zweifellos was die Wahrheit ist, bewegt sich auf dünnem Eis. Aber das gilt eigentlich für beide Seiten. Tatsächlich glaube ich aber, dass die Positionen immer verhärteter werden, weil die jeweilige Gegenseite immer härter wird. Hier sehe ich allerdings weniger das Problem bei den Alternativen als bei den öffentlich-rechtlichen Medien. Letztere haben einen Bildungs- und Kontrollauftrag, den sie willentlich nicht erfüllen und sich bei Kritik mit allen denkbaren (und oft unlauteren) Mitteln wehren. Erst haben sie keine Kritik zugelassen, als dann die Alternativen darauf hinwiesen, wurden diese derart durch den Dreck gezogen, dass sie sich lautstark wehrten, woraus ihnen jetzt wieder ein Strick gedreht wird. Das ist die alt bewährte Taktik der Provokation durch „gewaltfreie“ Kommunikation. Man treibt den Gegner an die Grenze, bis der nicht mehr kann und sich wehrt und dann macht man ihm genau das zum Vorwurf. Wer also den Wahrheitsgehalt einer Äußerung nur daran misst (und damit begnügen sich die Öffentlich-Rechtlichen derzeit in ihrer Kritik), wie sie vorgetragen wird, ist genauso kritikwürdig, wahrscheinlich sogar noch mehr, weil er nicht einmal sachlich argumentiert. Ein Unterschied liegt also in der Machtdynamik und die Öffentlich-Rechtlichen sitzen am längeren Hebel und missbrauchen das.

Einen weiteren, großen Unterschied gibt es aber auch in der Sache:

So zu tun als würden die Öffentlich-Rechtlichen ihre „Fakten“ übrigens nicht mit der arroganten Gewissheit eines jemanden, der vorgibt die Wahrheit gefressen zu haben, vortragen, ist falsch (wer will, ich kann ihm das Beispiel eines Faktenfinders zeigen, ich lasse das jetzt hier aus Platzgründen weg).
Das geschieht meist durch Beweislastumkehr, wonach nicht derjenige, der behauptet, das Virus sei gefährlich, dies auch beweisen muss, indem er das Gegenteil widerlegt, sondern die Behauptung wird einfach übernommen, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Das Problem dabei ist aber, dass Negative („das Virus ist nicht gefährlich“) per Definition nicht bewiesen werden können und man deshalb theoretosch, jede Behauptung ungeprüft aufstellen könnte. Das ist so wie wenn ich sagen würde: „Gott existiert oder kannst du das Gegenteil beweisen?“ oder „Du hast mich bestohlen oder kannst du das Gegenteil beweisen“ oder eben „Das Virus ist gefährlich oder kannst du das Gegenteil beweisen?“
Wie macht man sowas? Welche Beweise von etwas, was aber nicht existiert oder nicht zutrifft, kann man denn vorzeigen? Was ist ein Beweis für die Nicht-Existenz von Gott? Oder: Will man als Freispruch des Diebstahls etwa das Geld, das man aber nie gestohlen hat, als Beweis vorlegen? Bei Gott ist das so ’ne Sache. Beim Geld könnte man aber zumindest untersuchen, ob das Geld wirklich gestohlen wurde und wenn ja, von wem? Am Ende könnte ein Urteil stehen, dass aber bei korrekter Beweislast, die Unschuldsvermutung walten lässt und solange der Beweis der Behauptung nicht erbracht ist, ihr Gegenteil gilt. Das ist Kritischer Rationalismus. Den haben wir in unserer Gesellschaft schon längst verlernt, gerade auch durch „Linke“, die, anstatt erst Beweise zu sammeln, immer gleich der für den Feind maximal ungünstigsten Behauptung folgten (s. #metoo-Debatte u.v.m.).
Wenn also die Medien behaupten Wodarg zu widerlegen, indem sie darauf hinweisen, dass er keine Beweise dafür habe, dass es nicht so gefährlich sei, obwohl er damit per Definition nicht in der Beweislast steht, und sie deshalb die Behauptung der Gefährlichkeit damit als „bewiesen“ darstellen, dann sind das unredliche Taschenspielertricks. Doch es ist noch schlimmer. Man hätte ja eine Untersuchung verlangen und einleiten können (Hallo? Öffentlich-Rechtliche? Kontrollauftrag?), worauf viele Kritiker, u.a. Wodarg, pochten. Aber Untersuchungen wurden über Monate von den Behörden und den Öffentlich-Rechtlichen abgewiesen (das RKI riet bis vor kurzem noch von Autopsien ab), denn es hieß, man würde damit ja die Gefährlichkeit relativieren und ggfs. Leben aufs Spiel setzen u.Ä.. Das heißt es wurde nicht nur die behauptete Gefährlichkeit als gesetzt übernommen, sondern sie durfte noch nicht einmals angefochten werden. Das ist reinste Machtpolitik am Werke. Und es hat dazu geführt, dass sich viele kritische Menschen einfach keinerlei Fragen stellen wollen und auf die Kritiker wie die Bluthunde losgehen.

Als Wissenschaftler zitiere ich Max Liebermann: „Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.“

aquadraht
aquadraht
Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Ich muss da aber eines sagen: Ich war lange mit einer Krankenschwester verheiratet, und wir haben mehrere Kinder. Ich kenne daher Grippezeiten aus dem Betrieb, und ich denke, Roberto konnte das auch schon beobachten.

Die Grippesäison war im Kliniksbetrieb schon immer gefürchtet, im Extremfalle fiel über ein Fünftel des ärztlichen und pflegerischen Personals aus. Und Grippeinfektionen von Kranken, Frischoperierten und Wöchnerinnen brachten und bringen erheblichen Mehraufwand.

Aber ich kenne aus all den Jahren keinen Fall, in dem ein Arzt, eine Schwester, ein Pfleger oder ein Zivi daran gestorben wäre. Nicht einen einzigen.

Sind die Coronatoten unter dem Pflegepersonal auch nur „mit Corona gestorben“? Echt jetzt?

a^2

politische krokette
politische krokette
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Ich kann es dir nicht sagen, ich bin kein Mediziner, nur jemand, der etwas von Statistiken versteht. Deshalb bin ich ja für Untersuchungen, aber keine voreiligen Schlüsse. Anekdoten und Empörung beweisen aber auch nichts.
Ich kann dir nur eines sagen: Natürlich stirbt auch weltweit Pflegepersonal, jeden Tag. So traurig das ist. Sie sind nicht gesünder als andere, sie sind nicht unfehlbar und sie sind auch keine Götter in weiß. Was sagt denn ein positiver Corona-Test schon aus? Sind sie denn daran erkrankt und daran gestorben oder hatten sie bspw. eine Herzschwäche und sind jetzt zufällig in dem Zeitraum gestorben in dem sie positiv auf Corona getestet wurden?
Für die Ärzte/ Pfleger, die also zunächst einmal mit Corona gestorben sind und für die ich das Sterbealter gefunden habe, so lag dies durchschnittlich bei ca. 61,5 Jahren und in Italien (das am stärksten betroffen war, aber auch das einzige Land für dass es mehr als 30 Fälle zu dem Zeitpunkt gab) bei knapp 69 Jahren. Wenn man weiß, dass man in Italien eine durchschnittliche Lebenserwartung von 82 erreicht, dann heißt das nicht, dass alle 82 werden, sondern manche sterben früher andere später. Wenn man von einer Standardabweichung von etwa 12 Jahren ausgeht, dann kommt das in etwa hin. Zumal du in diesem Fall sicherlich andere Faktoren wie Komorbiditäten, Virenlast und Stress durchaus berücksichtigen solltest.
Du tust den wahren Opfern damit keinen Gefallen, indem du nicht aufklären willst und voreilige Schlüsse ziehst.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du machst Dir was vor. Wie Du aus der Liste der verstorbenen Ärzte/innen, Pfleger/innen, Krankenhausapotheker, Krankenfahrer etc., unter denen nicht wenige in der Kohorte unter 40 Jahren waren, eine „Standardabweichung von etwa 12 Jahren“ konstruierst, bleibt Dein Geheimnis. Die Standardabweichung SD ist die positive Quadratwurzel aus der Varianz. Welche Altersvarianz und welche Art Verteilung willst Du zugrunde legen? Du implizierst obendrein Normal- bzw, Binomialverteilung. Womit rechtfertigst Du das, was ist das für eine Mathematik? (Alle Sterbetafeln gehen von schiefen Verteilungen aus, rate mal, wieso)

Und nein. Todesfälle im Dienst waren ein echter Ausnahmefall, und ich spreche von einer Universitätsklinik mit mehreren tausend Beschäftigten, etwas, worüber noch das ganze Jahr, oder länger, gesprochen wurde, das betraf sogar Verkehrsunfälle und Todesfälle im Urlaub. Ich weiss über einen Zeitraum von Jahrzehnten keinen Fall, in dem da ein Arzt oder eine Schwester „mit einer Grippe“ gestorben wäre. Was Du machst, ist einfach Voodoo, Beschwörung durch Weg- und Schönreden..

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Die 12 Jahre entnehme ich als Schätzwert (da wir keine anderen Daten haben) einer OECD-Studie. Ich habe die 40-50-Jährigen (sofern nicht Italiener) mit Absicht nicht berücksichtigt, da diese meist aus anderen Ländern mit niedrigeren Lebenserwartungen stammen (und daher nicht in die Berechnung für Italien zu berücksichtigen sind) und wenn sie aus ähnlichen Ländern stammen (z.B. China, USA, Spanien oder Frankreich), dann gibt es einfach nicht genug Fälle pro Land, um daraus vernünftige Statistiken zu berechnen. Würde ich sie berücksichtigen, dann hätte ich ein eindeutiges durch Italien verursachtes Over-sampling an betroffenem Personal. Zumal aus der Liste immer noch keine tatsächliche Todesursache hervorgeht.
Aus der Liste berechne ich übrigens für die italiensichen Ärzte/Pfleger ein Std.-Abw. von 8,84 Jahren. Aber das ist alles eh Unfug, da hier höchstwahrscheinlich nicht systematisch erhoben wird und auch keine einzige Kontrollvariable berücksichtigt ist.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Die Zahlenmystik, die Du betreibst, ist irrational und menschenverachtend. Du versuchst krampfhaft zu leugnen, dass es gehäuft Corona-Todesfälle unter medizinischem Personal gibt.

Und es ist komplett irrational, die niedrigere durchschnittliche Lebenserwartung in Entwicklungs- oder Schwellenländern auf Personen mit akademischer Bildung oder medizinischer Fachlehre auszudehnen. Die stammen aus Bevölkerungsgruppen, deren Lebenserwartung von der anderer Menschen aus der gleichen Schicht überall nicht oder nur unbedeutend abweicht. Und den Hinweis auf die schiefe Verteilung in Sterbetafeln und Lebenserwartungsrechnung übergehst Du wohlweislich. Quadratsummen aus schiefen Verteilungen sind Blödsinn und zeigen Deine mathematische Inkompetenz.

Mit Deiner Zahlenmystik willst Du bloss Deine vorgefasste Meinung verteidigen. Argumente sehen anders aus.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Klar, weil Pfleger bei uns zur Elite der Gesellschaft gehören, ne?

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Ich glaube du hörst nicht zu: Ich sage, ich weiß es nicht und es soll untersucht werden! Dann können wir ein Urteil fällen, nicht vorher!

Mein Beispiel dient dazu zu zeigen, dass die Datenbasis solche Schlüsse einfach noch nicht hergibt! Herrgott, ist das so schwer zu verstehen?!

Nachtrag: Erste Ergebnisse aus Österreich (https://www.vienna.at/analyse-zeigt-covid-19-opferkurve-entspricht-normaler-mortalitaet/6581246) zu Sterbetafeln, Mortalität einzelner Altersklassen bei COVID zeigen, dass diese von der Gesamtbevölkerung NICHT signifikant abweichen! Außerdem sind Frauen weiterhin seltener verstorben. D.h. wenn man dies auf Deutschland überträgt, dann ist deine Theorie, dass das Gesundheitspersonal stärker versterbe als sonst, dadurch zwar noch nicht eindeutig widerlegt, da es natürlich sein kann, dass alle Altersgruppen verstärkt betroffen sind. Da wir jedoch nur in bestimmten Ländern eine Übersterblichkeit verzeichnen (https://www.euromomo.eu/ , leider ist diese für jüngere Altersgruppen nicht genauer aufgedröselt), spricht, dies mehr für den Einfluss anderer (regionaler, länderspezifischer) Faktoren, als für eine generell erhöhte Sterblichkeit durch COVID.
Deine Theorie scheint also noch unwahrscheinlicher als vorher, da das Personal im Schnitt jünger ist (18-49-Jährigen machen etwa 60%, also 18-29-J. 15,5%, 30-39-J. 21,6%, 40-49-J. 22,3% des Personals aus, während diese Gruppen in der Gesamtbevölkerung respektive nur (gerundet) 40%, 14%, 14% und 13% ausmachen, Quelle: Statista) und weiblicher (75,6%) ist als die Verstorbenen und die Gesamtbevölkerung, zumal dort auch wieder die Überschätzung der Todesrate betont wird

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Willst du mich etwa verarschen? Natürlich musst du, um die Schiefe einer Verteilung (und damit die Abweichung von einer Normalverteilung) zu bestimmen, zunächst die Std.-Abw. und dafür die Varianz (also Quadratsummen) berechnen. Welche empirische Verteilung kennst du denn bitte, die haargenau symmetrisch ist?

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Ein Klinikum kann nicht repräsentativ für alle sein, Punkt. Wie wir sehen, ist COVID-19 auch in Italien nicht gleichverteilt, d.h. es gibt Ausreißer nach oben und nach unten. Wenn du mir weiter mit deinen Einzelfall Beschreibungen kommst, dann lass es lieber sein. Genauso könnte ich sagen, dass ich gerade mit einem guten Freund telefoniert habe, dessen Schwester ist Krankenschwester, sein Vater arbeitet im Krankenhaus (und dreht Däumchen zur Zeit). So kommen wir nicht weiter. Nur weil du von keinen Fällen persönlich weißt, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt, denn bei den meisten wird kein Influenza-Test gemacht. Das sind Hochrechnungen! Dein Argument setzt dauernd voraus, dass der Tod an Corona mit der positiven Infektion bestätigt ist, ich sage, dem ist aber nicht so. Wir drehen uns hier im Kreis. Wenn du dir das Alter der italienischen Ärzte mal anschaust, dann wundert es mich nicht, dass sie evtl. vermehrt gestorben sind. Du schaust nur auf die Jungen, aber in Italien waren viele Ärzte im Rentenalter die gestorben sind. Wenn die einem erhöhten Risiko ausgesetzt wurden (sei es durch Viruslast, Stress und mangelnder Hygiene), dann wundert es mich nicht, dass es so kam, Standardabweichung hin oder her. Schau doch mal über die absoluten Zahlen hinaus!
Ich unterstelle auch erst einmal Normalverteilung, solange es nicht widerlegt ist, weil du bei signifikanter Abweichung sagen kannst, dass es eben nicht normalverteilt ist. Dafür muss es aber Studien geben, die das belegen bzw. widerlegen (meine Position), keine Anekdoten (deine Position). Genauso könnte ich dir jetzt vorwerfen, dass du aus „persönlicher Erfahrung“ heraus Gleichverteilung bei der Todesrate der Pfleger über alle Länder und Krankenhäuser und Gesundheitssysteme annimst, obwohl das nun augenscheinlich nicht der Fall ist! Voodoo halt, ne?

Skeptiker
Skeptiker
Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Ein Link aus Toms Artikel könnte eure Diskussion um einen externen Standpunkt berreichern 😉

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/

In diesem Text eines schweizer Arztes, findet sich folgende Passage, die eher aquadrahts Argument unterstützt:

„Im Rahmen einer «gewöhnlichen» Influenza erwerben ca. 8% der Betreuenden ebenfalls eine Influenza, aber niemand stirbt daran. Bei COVID-19 werden 25% bis 30% der Betreuenden infiziert und das ist mit einer signifikanten Mortalität verbunden. Dutzende von Ärzten und Pflegepersonen, die COVID-19 Patienten betreut haben, sind an derselben Infektion verstorben. „

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Wieder immunisierst Du Dich irrational gegen Falsifikation und versuchst, meine Aussage zu verdrehen. Ein Betrieb mit ein paartausend Beschäftigten ist ein Dorf. Wenn da ein Arzt oder eine Schwester stirbt, steht das in allen Mitteilungspostillen der Klinik, spätestens am Monatsende, Da stehen sogar auch die verstorbenen Pensionäre drin. Und die allererste Frage, wenn jemand durch den Tod aus dem Dienst gerissen wird, ist: „Woran ist der/die gestorben?“ Das geht überall rum.

Du versuchst wegzuleugnen, was ich über Jahrzehnte beobachten konnte, übrigens auch aus eigener Erfahrung als Rettungs- bzw. Bergungsfahrer . Medizinisches Personal stirbt nicht oder extrem ausnahmsweise an Influenza, in keinem Jahr. Erkranken daran tut es schon. Und nun, nach etwas über einem Monat Corona bei uns, und etwas mehr in Asien, haben wir lange Listen gestorbener Medizinarbeitender.

Du machst Dich lächerlich.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Dein Argument setzt immer voraus, dass das verstorbene Personal tatsächlich an Corona verstorben ist. „Woran der/ die gestorben ist?“, willst du ja gar nicht klären! Dein Argument dreht sich im Kreis. Und zu dem was Prof Vogt sagt, dass man bei Influenza auch keinen Unterschied zwischen gestorben „mit“ und „an“ mache, kann ich nur sagen, dass er seine Aussagen auf bereits bestehenden Studien zu Influenza basiert, die gibt es hier aber noch nicht. Vieles was er weiter sagt stimmt auch einfach für Italien nicht. Er tut so, als würden sich Influenza-Tote über ein Jahr verteilen, dabei häufen sie sich in meist 4 Wintermonaten. Er widerspricht sich selbst, denn verwischt auch selber die Definitionen (die er selber verlangt) von erkrankt und infiziert, indem er zunächst Erkrankung klar definiert (und zwar Infektion + weitere Bedingungen, nie bloß positiver Test!), nur um sich dann über die Kritik an der Vermengung von positivem Test und Erkrankung, auch bei Todesfällen, (was dem Unterschied zw. „mit“ und „an“ gleich kommt) zu beschweren? Auch sagt er selber, dass man die genaue Zahl an Verstorbenen durch Influenza nicht kennt. Er dreht es sich, wie es ihm passt. Er behauptet vieles als bewiesen (z.B. Wirksamkeit der Maßnahmen), obwohl das alles einfach noch nicht erforscht ist. Und um sein Argument unangreifbar zu machen schickt er am Ende, genauso wie du, ein moralisches Argument hinterher, aber keine verhältnismäßige Risikoabschätzung. Tatsächlich verrät er seine Sichtweise, wenn er sagt, „relevant ist die absolute Anzahl an Toten“. Und so argumentierst du auch! Wenn das der Fall wäre, dann hätten wir den Laden hier schon längst dicht machen müssen, wenn wie er selbst sagt, nur absolute Zahlen zählen. Warum sind 1.600 (Schweiz) Influenza-Tote dann aber bisher vertretbar gewesen, aber theoretisch wären 5.000 Corona-Tote es nicht? Rechnet er die dann doch gegen und setzt sie ins Verhältnis? Und du wagst es mich menschenverachtend zu nennen?!
Und jetzt hör ich auf, das wird mir hier zu blöd, denn wir reden aneinander vorbei!

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du versuchst mit Polemik eine Tatsache wegzureden. Die Tatsache ist, dass es seit Jahrzehnten Grippewellen gibt. Dabei steckt sich medizinisches Personal an, meldet sich krank und kommt wieder. Todesfälle an oder mit Grippe beim medizinischen Personal sind dagegen unbekannt. Ich hab vorsichtshalber nochmal bei mir bekannten Ärzten mit Jahrzehnten Berufspraxis nachgefragt, Unikliniken in verschiedenen Bundesländern, die sagen das gleiche.

Wenn Du jemals in einem grösseren Betrieb, aber unter 10.000 Beschäftigten, gearbeitet hättest, hättest Du einen Überblick über Todesfälle im Monat (meistens Null) und im Jahr. Da kommt eine ein- bis höchstens mal knapp zweistellige Zahl zusammen, die meisten durch Unfälle, dann Krebs und Selbstmord. Das behält man im Auge. Und alles andere ist Exotik.

Frag mal, wie viele Medizinbeschäftigte in Wuhan ums Leben gekommen sind. Schau Dir an, wie viele in der Schweiz gestorben sind.

Dass eine Grippe in Kliniken und auch zu Hause Menschen töten kann und tötet, ist unbestritten. Das stimmt aber nicht für das Krankenhauspersonal, ausser in extremen Ausnahmefällen, von denen ich keinen kenne. Und auch keiner der mir bekannten Ärzte.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Weißt du was, zeig du mir Daten. Du behauptest dauernd Dinge. Beweise sie! Zeig mir die Krankenakten und dann reden wir noch mal drüber.

Außerdem, widerspricht das, was du gerade geschrieben hast, nicht im geringsten dem, was ich schreibe. Denn derzeit wird (zumindest vom RKI) jeder Toter mit COVID (d.h. positiv getestet, mehr nicht), egal ob er Krebs hatte oder sich umgebracht hat, als „Toter im Zusammenhang mit COVID“ geführt. Da einfach von Toten an COVID zu sprechen ist einfach nicht richtig.

Du tust zudem so, als seien die meisten Ärzte/ Pfleger, die sterben, im Einsatz gestorben, dabei sind gerade in Italien viele im Rentenalter und daher nicht mehr zwingend aktiv. Die meisten Grippetoten werden nicht erfasst (sondern nur geschätzt) und bei knapp 1 Mio. Toten im Jahr (BRD) macht Grippe mit 20.000 etwa 2% aus. Warum sollte daher ein pensionierter Arzt/ Pfleger nicht auch unbemerkt an Grippe sterben? Bei COVID wird es halt jetzt nur dauernd gefunden, weil dauernd getestet wird.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du weisst doch genau, dass Krankenakten der Schweigepflicht unterliegen. Allein das zeigt, dass Du an ernsthafter Diskussion und wissenschaftlichen Argumenten keinerlei Interesse hast. Was ist mit Li Wenliang, hat der seinen Tod nur simuliert? Die Chinesen haben die in der Coronakrise gestorbenen Medizinarbeiter/innen am Gedenktag der Volkshelden geehrt. Die haben sich das klar nur eingebildet, war alles ne Grippe.

Du belügst Dich auch insoweit, als es eine Dunkelziffer nicht registrierter Coronatoter gibt, die vermutlich erheblich ist. Wenn ein Hausarzt den Totenschein mit Herzversagen oder Lungenembolie ausstellt, wird der Tote weder getestet noch obuziert. Das bleibt alles unterm, Radar und kann eine erhebliche Zahl sein.

Aber Deine Leugnung macht es schwer, rationalen Argumenten bist Du nicht zugänglich.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Zu Krankenakten: Dann behaupte nicht, du weißt es besser. (Das war übrigens eine Überspitzung. Was ich damit meine sind Beweise/ Studien, die u.a. auf Krankenakten basieren. Du machst genau das, was ich ganz am Anfang beschrieben habe: provozieren und sich dann über die Reaktion beschweren. Was für ein Kind du doch bist.)
Zum Totenschein: Gilt auch für Grippe. (Sogar viel eher, da zur Zeit ja auf Corona getestet wird wie wild.)
Ansonsten, Einzelfall-Argument und Anekdoten.
Mhm, klar, ich bin nicht rational, sagt der, der die Moralkeule schwingt und nur subjektiv daherredet und noch nicht einmal eine Quelle zeigt (bin übrigens dabei die Liste zu aktualisieren: deine bzw. Prof. Vogts Schweizer Toten beim Personal habe ich übrigens noch nicht gefunden).
Du behauptest andauernd, ich würde ausweichen, dabei bist du es, der einfach meinen Hinweisen auf deine mangelhafte Datenbasis stur ausweicht und auf seinen persönlichen Anekdoten beharrt und dafür aber keine Beweise liefert. Wenn weltweit einige hundert Ärzte/ Pfleger (wie viele Mio. gibt es von denen weltweit, bitte?) mit dem Virus sterben, die meisten in bestimmten Ländern (Italien, Iran, Spanien, USA, UK), und davon nur Teile tatsächlich im Arbeitsleben aktiv waren (in Italien waren von denen mit Altersangabe mehr als 80% im potentiellen Rentenalter), dann ist das, was du machst, zu behaupten aktives Personal würde im Einsatz überall massenweise dahingerafft, einfach irreführend (zumal es sich bei manchen z.B. um Zahnärzte handelt, spätestens da, sollte man sich die Frage stellen, wer und wie hier als „Einsatzopfer“ gezählt wird). Nochmal: An irgendetwas sterben die Menschen halt immer, warum sollten pensionierte Ärzte/ Pfleger von einem bestimmten Virus mehr verschont bleiben als andere? Dass jetzt mehr Fälle auffallen, weil jetzt (anders als früher und bei Influenza) ständig aktiv danach gesucht wird, ist doch nur klar. Das heißt nicht zwingend, dass es mehr Fälle gibt.
So und jetzt ist endgültig Schluss.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du bringst nur religiöse Formeln, keine Argumente. Die Mortalität unter dem Pflegepersonal im Krankenhaus zu Normalzeiten (einschliesslich Grippe) ist gut beschreibbar. Die Mortalität in der BRD beträgt rund 10 pro tausend, alle Alterskohorten. Auf die für den Krankenhausbetrieb relevante Gruppe (über 95% der Beschäftigten) der 25-65jährigen entfallen davon nur ca. 8-9% aller jährlichen Todesfälle, da aber 75% dieser Grujppe weiblich sind, kaum mehr als 5%. Je zweitausend Krankenhausbeschäftigten gibt es also im Schnitt eine/n Tote/n im Jahr. Und das sind alle Todesursachen, Auto-/Urlaubsunfall, Krebs, Selbstmord, und alle Infektionskrankheiten. Da kannst Du mit aller Rabulistik keinen Grippefall reinquetschen.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen über Jahrzehnte sehr gut. Und eine Grossklinik mit vier- bis fünftausend Beschäftigten aus ca. 1 Million im Krankenhaus Arbeitenden ist eine durchaus repräsentative Stichprobe.

Und da gab es in Jahrzehnten keine grippetoten Ärzte oder Pfleger. Aber es gibt bereits Coronaopfer.

Aber leugne nur weiter.

Anmerkung: Die Zahlen über Mortalität stammen vom Statistischen Bundesamt und vom RKI, die über Krankenhausbeschäftigte aus diversen Veröffentlichungen von verdi , Statista und anderen, teilweise auf Papier. Ich hab keine Lust, da jetzt Links zusammenzustellen. Das ist alles CptnObvious

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Quatsch, eine Klinik kann nicht repräsentativ für alle sein, was machst du bitte mit regionalen Faktoren?! Sowas wird in der Statistik anhand von Dummy-Variablen kontrolliert, dass du das nicht weißt zeigt mir, dass du keine Ahnung hast! Ich würde auch nie behaupten, eine Stichprobe in der nur Münchener erhoben würden, wäre repräsentativ für Einkommensverhältnisse oder Feinstaubkonzentration deutschlandweit. Wie dumm müsste man sein?! Nur weil du eine hohe Fallzahl in deiner Stichprobe hast, heißt das nicht, dass sie repräsentativ ist! Auch argumentierst du die ganze Zeit an dem Punkt vorbei, dass du mir keine Beweise für eine erhöhte Sterberate beim Personal durch COVID nennst. Alles was du machst ist, zu sagen, was bei Grippe alles nicht der Fall sei, obwohl bei Grippe bei weitem nicht so viel getestet wird wie bei Corona! Du willst auch nicht zugeben, dass unklar ist, ob das vermeintlich an COVID verstorbene Pflegepersonal tatsächlich zum Sterbezeitpunkt noch beruflich aktiv war! Die werden zwar gelistet, aber es befinden sich eindeutig viele Leute im Rentenalter darunter. So zu tun als seien dies Menschen, die im Einsatz an COVID verstorben sind, ohne dies klar zu belegen, ist irreführend!

Es gibt in Deutschland ca. 5 Mio. Pflegepersonal, da passen 2.000 2.500-mal rein. Also nach deiner Rechnung 2.500 Tote im Jahr. Grippetote machen ca. 2% aller Toten im Jahr aus. Ich bin großzügig und nehme mal an, dass es beim Pflegepersonal zu einer deutlich geringeren Todesrate von 0,2% an Grippe kommt (nochmal, das ist eine Schätzung, die Grippetoten werden ja nur in etwa 10% der Fälle offiziell erfasst), dann wären das 5 im Jahr. So viele hat selbst COVID in Deutschland bis jetzt nicht geschafft.

Schluss, Aus, Ende! Mit dir setze ich mich nicht mehr auseinander.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du schwafelst. Von mathematischer Statistik hast Du keinen Blick, rumspielen mit SPSS macht keinen Mathematiker.

Es gibt in Deutschland 1.1. Millionen im Krankenhaus im Medizinbereich Arbeitende. Um die geht es. Deren jährliche Sterberate (Alterskohorten 25-65, 75% weiblich, Sekundär- und Hochschulbildung) liegt eher bei/unter 0,2 als bei 0,5 , alle Todesursachen.

Selbst wenn im Rahmen einer schweren Grippe einmal geschätzt 20.000 in einem Jahr in der BRD sterben, können davon höchstens 1000 auf alle 25-65jährigen Männer und Frauen entfallen (weil 95% der Grippetoten über 65 sind).

Unter der (falschen) Voraussetzung, auf die Krankenhausbeschäftigten entfiele anteilig so viele Fälle wie auf den Rest der Bevölkerung, wären das 12 in einem solchen Jahr, also eine/r pro Monat. Unter Berücksichtigung der dramatisch niedrigeren Kohortensterblichkeit bei Frauen, Personen mit Sekundärbildung und Hochschulbildung etc. in diesen Alterskohorten wäre es maximal ein Drittel, in allen Krankenhäusern der BRD.

Und ich sehe keinen Grund, warum jahrzehntelange Kenntnis eines Grosskrankenhauses, bestätigt durch Mediziner, die an ähnlichen Einrichtungen in anderen Bundesländern arbeiten oder gearbeitet haben, und durch Erfahrung in anderen Grossbetrieben des tertiären Sektors, „anekdotisch“ sein soll.

Mehr noch: Nicht nur Prof. Vogt bestätigt die Häufung von Coronatoten unter dem medizinischen Personal in der Schweiz. Aus UK, den Niederlanden, Belgien, den USA etc, ähnliches. Aus Wuhan wurde eine dreistellige Zahl an verstorbenen Ärzt/innen und Pfleger/innen berichtet, die in einer Zeremonie am Tag der Volkshelden für ihren Einsatz geehrt wurden. Alles Männergrippe?

Die Corona-Mortalität von Krankenhauspersonal, weltweit beobachtet und bestätigt, ist das Falsifikationskriterium für die „Männergrippe“-Hypothese. Und Du eierst rum.

Und was daran abstossend ist: Die Annahmen und Äusserungen Wodargs sind ja durchaus zur Kenntnis zu nehmen und zu prüfen. Aber die Medizinersterblichkeit bei der Seuche ist ein klares Falsifikationskriterium. Sich an einer falsifizierten Hypothese festzuklammern ist Dogmatismus und Ideologie.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

pff, hoffnungsloser Fall…

politische krokette
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Sagt der, der nie Quellen zeigt, subjektiv argumentiert, nicht mal versteht, dass er nicht die Ergebnisse von Zeitreihe aus Raum A auf Raum B projizieren darf, weil er glaubt, dass alles im Raum gleichverteilt ist (auch wenn es widerlegt ist) und deshalb auch nichts von Stichprobenverzerrung und systematische Fehler versteht und glaubt, dass mehr Fälle automatisch gleich mehr Repräsentativität bedeuten (jenseits jeder Zufälligkeit). Du magst zwar Statistiken nennen, verstehen tust du sie nicht.

aquadraht
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Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du weisst doch gar nicht, wovon Du quatschst. Deine Wortwahl „im Raum gleichverteilt“ ist Dünnpfiff. Von Wahrscheinlichkeit hast Du so wenig Plan wie von Verteiluingen, daher auch Dein peinliches Gespiele mit SD auf Rumgezähle einer Internetliste, wo Du noch nicht mal merkst, dass die Verteilung so salva veritate nie angewendet werden darf. Aber Daten des Statistischen Bundesamts zählen nicht, alles klar.

Bernhard von Moon of Alabama bringt auch ein paar interessante Fakten. https://www.moonofalabama.org/2020/04/debunking-some-ideas-about-the-virus.html#more , zum Beispiel den Vergleich der wöchentlichen Todesfälle in England und Walescomment image

Alles normale Männergrippe, Alles klar. Interessant ist auch die nicht als Corona diagnostizierte Komorbidität und Komortalität, die sich inder Statistik der Herzanfälle und Herzanfällnotrufe in NYC niederschlägt.
comment image

So etwas hatte ich nur als Hypothese genannt, hier sind Belege.

aquadraht
aquadraht
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Du bist nicht nur ein Dummschwätzer, sondern auch ein Fälscher. Du behauptest Sachen, die in dem von Dir zitierten „Beleg“ nicht drinstehen, und ignorierst, was in dem Bericht steht. Da steht nämlich schon im Abstract, dass die Lebenserwartung von Ärzten höher ist als die der vergleichbaren Gesamtbevölkerung, und dass sie auch länger leben als Rechtsanwälte, andere Professionals und alle Männer.

Was noch wichtiger ist und Deine Fälschung bizarr und relotial macht, ist die Unterschlagung des folgenden Satzes: „The top ten causes of death forwhite male physicians were essentially the same as those of the general population,although they were more likely to die from cerebrovascular disease, accidents, and suicide,and less likely to die from chronic obstructive pulmonary disease, pneumonia/influenza,or liver disease than were other professional white men.

Conclusions:These findings should help to erase the myth of the unhealthy doctor.

In dem Paper steht also; Ärzte in den USA sterben (Überraschung!), aber später als alle anderen grösseren Berufsgruppen und alle Männer. Unter den Todesursachen ist Pneumonie/Grippe weniger verbreitet als im Rest der Bevölkerung.

Und zwischen Grippe, grippalem Infekt und Pneumonie wird da, aus Gründen der Datenbasis und Erhebungsmethode, nicht unterschieden. Was allein Pneumonie angeht: https://www.lungeninformationsdienst.de/krankheiten/lungenentzuendung/verbreitung/index.html
In Westeuropa ist die Lungenentzündung unter allen Infektionskrankheiten die häufigste Todesursache.

Klar, dass auch Ärzte in hohem Alter daran sterben,. Von den von Dir aus einer in keiner Weise validierten, aber blind zur Stichprobe erhobenen Liste genannten Corona-Opfer aus dem Pflegebereich waren die wenigsten in einem Alter von 73 Jahren, was das Medianalter der verstorbenen US-Ärzte war.

Wieder einmal pickst Du unbegriffen factoids raus. Du bist nicht satisfaktionsfähig.

politische krokette
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Du bist wirklich unverschämt. Du bist der Fälscher. Du verschiebst die Ziellinie deines eigenen Argument, weil du widerlegt wurdest (Falsifikation sage ich nur) und dich jetzt aus der Schlinge windest. Ich habe nie behauptet, dass Ärzte genau so häufig daran sterben. Ich habe auch nie gesagt, dass es häufig vorkommt, sondern nur, dass es das tut. Du hast behauptet, dass dir KEIN EINZIGER Fall bekannt sei! Die Widerlegung von es gibt „keine schwarzen Schwäne“ ist, „es gibt einen schwarzen Schwan“, nicht „es gibt häufig schwarze Schwäne“. Ich sage, dass wenn es bei US-Ärzten vorkommt, dann ist es vernünftig anzunehmen, dass das sicherlich auch bei uns so ist (in welchem Ausmaß, ist eine andere Frage). Ich habe sehr wohl erwähnt, dass sie seltener daran sterben. Ich habe auch erwähnt, dass sie älter waren, das war aber nicht unsere Diskussion bzw. habe ich dich wiederholt darauf hingewiesen, dass die derzeit sterbenden Ärzte sehr wohl älter sind als ihre Kollegen (da oft im Rentenalter). Dass bei Pneumonie oft keine eindeutige Todesursache steht, ist auch deswegen der Fall, weil nicht bei allen auf Influenza getstet wird und daher geschätzt wird und das weißt du, das steht da auch. Außerdem verschweigst den Rest deines Irrtums indem du nicht auf die ungleichverteilte Übersterblichkeit eingehst.

Ich füge das, was ich im letzten Kommentar (der verschwunden ist), hier nochmal ausführlich als Nachtrag für alle ein:

Ich sagte, dass ich nun den Beweis dafür habe, dass du falsche Behauptungen aufstellst, weil ich auf folgende Studie gestoßen bin: https://www.ajpmonline.org/action/showPdf?pii=S0749-3797%2800%2900201-4 Da steht drin, dass im Jahr 1990 weiße, amerikanische Ärzte aus 28 der 50 US-Staaten, zwar mit geringerem Risiko als andere (d.h. aber nicht gleich Risiko = 0), an Influenza starben (da wird natürlich nicht zwischen Lungenentzündung und Influenza unterschieden, weil bekannt ist, dass nicht bei allen auf Influenza getestet wird, weshalb ja auch die Influenzatotenzahlen geschätzt werden). Von 1984-95 kam es bei diesen zu 828 Todesfällen an Lungenerkrankungen. Das sind ca. 75 Pro Jahr. Ich habe nie behauptet, dass alle davon auf Influenza zurückzuführen seien, aber ich nehme einfach mal an, dass wenn diese Ärzte verglichen mit allen anderen ein um 20% verringertes Sterberisiko an Influenza haben und wir davon ausgehen, dass 1-2% (in Deutschland 10.000-20.000 Tote von ca. 1 Mio., USA etwa 12.000-80.000 Tote von ca. 2,8 Mio. bei vierfacher Gesamtbevölkerung, du merkst auch schon: höhere Schwankung) aller Toten auf Influenza zurückgehen, dann kommen wir bei diesen Ärzten auf ein Sterberisiko an Influenza von 0,8-1,6%. D.h. von 8566 (alle Toderursachen von 84-95 mit min. 20 Fällen, daon 828 ARE) wären das ca. 68-137, also etwa 6-12/Jahr. Das sind von allen Todesfällen (1984-95: 13.790) 0,5-1,0% bei Ärzten, nicht null und darum geht es, dass du selbst bei sehr geringen Grippesterberaten auf mehrere Fälle pro Jahr kommst, die mal mehr mal weniger stark ausfallen, das ist übrigens höher, als das was du bisher als Rate angegeben hast, das gebe ich zu, aber das ergeben diese Zahlen einfach, wobei ich zugebe, dass bei den Todesursachen nicht speziell nach Influenza unterschieden wird, aber wenn ich das dort genannte verringerte Sterberisiko anwende, dann ich überschätze hier also gar nichts). Das muss dann auf die Gesamtpopulation der betroffenen Gruppe hochrechnen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese Ärzte älter als der Schnitt sind, sich ihr Durchschnittsalter von 73 (US Lebenserwartung 1990: 75) nur unwesentlich von dem des derzeit verstorbenen ital. Gesundheitspersonals unterscheidet (68 Jahre). Der Unterschied ist die bedeutende Abweichung von der durchschnittlichen Lebenserwartung (Italien 2019: 81 Jahre). Das heißt, ja die ital. Kräfte sterben jünger (aber nicht verfrüht, d.h. unter 65, da 80% 65+ sind), woran das liegt ist aber nicht klar, einfach COVID-positiv getestet zu werden reicht da nicht, zumal bei den Listen bei etwa einem Drittel kein Alter genannt wird. Auch gehört das Pflegepersonal nicht zur akademischen Elite (anders als Ärzte, machen sie eine Berufsausbildung) oder sozioökonomischen Elite (anders als Ärzte) und hat härtere Arbeitsbedingungen als Ärzte oder Forscher, weshalb es vernüftig ist, anzunehmen, dass sie tendenziell früher sterben als diese, wie die OECD-Studie zur Ungleichheit der Lebenserwatung nach sozialem Status zeigt. Hier sage ich, dass sich diese US-Ärzte damals vermutlich vermehrt im Rentenalter befanden (so wie 80% des italienischen Gesundheitspersonals, das bisher verstorben ist) und dort auch nur ein vermindertes Risiko für Ärzte beschrieben wird, nicht das sämtliche Gesundheitspersonal. Diese tauchen in deinen Statistiken aber nicht auf, da du nur vom aktiven Krankenhauspersonal ausgehst, die restlichen Gesundheitsberufe und Rentner spielen bei dir keine Rolle. Und das ist dein Problem, denn Rentner werden in der Todesstatistik des aktiven Personals nicht auftauchen, sind aber vermehrt betroffen. Du schaust einfach nicht in die Rohdaten bei den Verstorbenen (Alter, Aktivenstatus, Land) und gehst nur vom aktiven Krankenhauspersonal deines Krankenhauses aus. Tatsächlich haben wir in Deutschland aber knapp 4 Mio. Menschen, die zum aktiven, mit Erkrankten in Kontakt stehendem Gesundheitspersonal zählen (Hausärzte, Fachärzte, Kranhauspersonal, Med.-Studis, Sanis, Pfleger, Apotheker, etc. https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/_Grafik/_Interaktiv/gesundheitspersonal-einrichtungen.html;jsessionid=02EFB3726B02D394C835D21F7203F3C0.internet8721 https://de.statista.com/statistik/daten/studie/6706/umfrage/entwicklung-der-anzahl-der-medizinstudenten/). Das heißt, jeder 20., nicht jeder 80. (das wäre nur das Krankenhauspersonal), was bei 93 Grippetodesfällen in den entsprechenden Alterskohorten, etwa 4/Jahr sind (1/Jahr wenn es nur jeder 80. wäre). Nimmt man nun das verringerte Sterberisiko an Grippe an (also 0,8-1,6% statt 2%) an, dann sind das statt 4 noch 1,5-3 Fälle/Jahr. Sie sind zwar keine Ärzte, aber da sie im Schnitt jünger sind als die Gesamtbevölkerung, wollen wir es mal als Annäherung annehmen. Aber wenn du zu denen nochmal knapp 2 Mio. Verrentete (wie es bei den US-Ärzten und den ital. Gesundheitspersonal der Fall ist, bei einem üblichen Aktiven-Rentner-Verhältnis von 2:1, wobei dieses in den letzten 20 Jahren von 3:1 gesunken ist und es jetzt also zu Anstiegen von Fällen kommen kann, ist daher durchaus möglich https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14177/umfrage/deutschland-anteil-rentner-an-erwerbsbevoelkerung/) hinzunimmst, dann sind das 6 Mio. Menschen und damit jeder 13., also ca. 6/Jahr also 1/Mio./Jahr. Ich glaube nicht, dass diese Zahl eine Überschätzung ist. Tatsächlich liegt sie aber wahrscheinlich höher, denn wenn jeder 13. Rentner (sein wir großzügig und sagen sie sind zweimal so selten, also nur jeder 26., da der Gesundheitssektor erst in den letzten Jahrzehnten gewachsen ist) früher zum Gesundheitspersonal gehört hat und es im Jahr 19.000 Grippetote bei den 65+ gibt, dann müsste bei gleichem Sterberisiko an Grippe (2%) ca. 1.400 (bzw. nur 700) auf diese Fallen. D.h. aber, selbst wenn ich deine 10-mal niedrigere Rate von 0,2% nehme, dann müssten immer noch 140 (bzw. nur 70) daran sterben und bei 0,02% immer noch 14 (bzw. nur 7). DAS sind die Zahlen mit der du die Coronatoten beim Gesundheitspersonal in Deutschland vergleichen musst, um sagen zu können, dass Gesundheitspersonal häufiger daran stirbt als an Grippe. Diese Zahl habe ich aber bisher noch nirgends in Deutschland gehört und selbst wenn sie sie absolut um ein paar Fälle übersteigt, sagt das auch noch nicht viel aus. Dein ständiger Verweis auf den chin. Arzt ist übrigens anekdotisch, da 1 von… wie viele Ärzte gibt es in China, einem 1,5 Mrd.-Volk denn? Knapp 3 Mio. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/222500/umfrage/anzahl-der-zugelassenen-aerzte-in-china/)? Und da ist das Rest-Gesundheitspersonal noch nicht mit drin. Deine hunderten gestorbenen chin. Gesundheitspersonal habe ich übrigens nie finden können.

Das du einfach nichts kapierst und auch nicht verstehst, was im Raum gleichverteilt bedeutet (also dass die stat. Parameter unabhägig vom Raum und regionalen Faktoren überall +/- gleich sind), ist dein Problem. Wenn du mal bei Euromomo (https://www.euromomo.eu/) nachschauen würdest als bei MoA, dann würdest du es gleich kapieren, das machst du aber nicht, weil du dann zugeben müsstest, dass du Sachen verfälschst. Die Quelle, die du beigefügt hast, würfelt nämlich die Übersterblichkeit von England und Wales zusammen, obwohl bei Wales (und andere Länder) derzeit gar keine aufweisen. Auch sind Übersterblichkeiten nicht unübliches und können sich auch zeitlich verschieben (wir sind offiziell noch in der Grippesaison (bis Mitte Mai).

aquadraht
aquadraht
Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Du hast gefälscht und gelogen, wie jeder nachvollziehen kann. Da kannst Du Dich nicht aus der Schlinge ziehen, indem Du nun inkompetent rumfaselst. Li Wenliang war bestimmt nicht im Rentenalter, Du kommst nun mit der Frechheit, die Corona-Opfer seien normale Sterblichkeit. Dreister geht es nicht.

Und ich habe geschrieben, dass mir kein einziger Fall bekannt ist, in dem ein im Krankenhaus aktiv arbeitender Arzt (oder Plegekraft) an Grippe gestorben ist. Ich habe nicht geschrieben, dass die nicht sterben, und auch nicht, dass sie nicht mit 75-85 auch an Pneumonie oder an einer Grippe sterben können.

Rechnerisch würden von den maximal geschätzt 20.000 Grippetoten einer schweren Grippewelle eines Jahres in der BRD ca. 12 auf alle Krankenhausbeschäftigten entfallen (Anteil der Krankenhausbeschäftigten an der Bevölkerung mal Mortalität der Alters- und Geschlechtskohorten, ohne Bereinigung nach Sozial- und Bildungsfaktoren), wenn die Altersverteilung der Grippeopfer gleich der aller Gestorbenen wäre.

Nicht einmal das trifft zu, da auch im schweren Grippejahr 2017 der Anteil der an „Grippe und Pneumonie“ Verstorbenen (Quelle: Stat.Bundesamt, GBE) and den „Vorzeitig Verstorbenen“ (Alter > 65/70 m/f) mit 1164 Fällen von 136.913 (0,85%) weit unter dem Anteil der Grippetoten an allen Gestorbenen von ca. 20.000/812.000 ( 2,4%) liegt, und dabei sind die Kennziffern J09-J18 „Grippe und Pneumonie genommen, nicht nur die J09-J11, J14 „Grippe“ und „Pneumonie durch Haemophilus influenzae“, das sind nämlich bloss 93 in den Alterskohorten. Alle Bundesbürger, nicht ärztliches/pflegerisches Personal.

Du kannst da rumfälschen, wie Du willst, Du kommst nicht auf Grippe=Corona. Und die gestorbenen Ärzte/innen und Pfleger/innen zu leugnen oder als ganz normal wegreden zu wollen, ist obszön

Peter Friedrich
Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Was haben denn die Faktenchecker bisher nachweislich falsch behauptet und nicht korrigiert?

politische krokette
politische krokette
Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Disclaimer: Ich bin kein Spezialist, sondern Sozialwissenschaftler, der etwas von Statistik versteht und ansonsten seinen gesunden Menschenverstand benutzt. Dies sind Ergebnisse zu denen ich anhand eigener Recherchen gekommen bin. Ich beanspruche nicht, die Wahrheit zu kennen.

„1. Es ist neu.“
–> Quelle? Es gibt zig Milliarden Viren, deren Sequenz wir sicherlich nicht alle bereits kennen. Ob es neu ist oder nicht, geben weder die Sequenzierung noch der PCR-Test her (dieser existiert erst seit ein paar Monaten und ist auch nicht unfehlbar). Es ist neu entdeckt bzw. sequenziert, was nicht das gleiche ist. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass dieses spezielle Virus neu mutiert ist. Es aber so wie der BR darzustellen ist schlechthin irreführend. Das wäre so wie wenn ich sagen würde, Bakterien gibt es erst seit dem 19 Jahrhundert und sind mit der Erfindung des Mikroskops entstanden. Nein, sie wurden dadurch erst entdeckt, existierten aber mit Sicherheit bereits vorher.

„2. Die Übertragbarkeit ist leichter als das gefährliche Sars-1-Virus.“
–> Wodurch ist das belegt und inwiefern ist das relevant? Warum wird hier Sars-1 mit dem Attribut gefährlich versehen? Inwiefern ist das im Zusammenhang hier relevant? Zunächst einmal gar nicht, denn die Gefährlichkeit von Sars-2 wird hier nicht belegt und leitet sich auch nicht direkt aus der Übertragbarkeit ab, dies soll hier aber suggeriert werden. Streeck widerspricht sogar einer höheren Gefährlichkeit. Als Sozialwissenschaftler, der weiß, dass Suggestionen nichts in einer faktischen Darstellung zu suchen haben, bin ich regelrecht angewidert. Es ist es hier nur relevant, diesen Zusammenhang herzustellen, wenn man unterbewusst ein Bild der Gefährlichkeit schaffen will. Ein Faktenfinder, der Stimmung macht, na super.

„3. Die Pathogenität ist höher als bei bisherigen, bei uns im Umlauf befindlichen, Corona-Viren und sogar höher als bei Influenza.“
–> Wenn es neu bzw. neu entdeckt ist, wie kann man ohne bestehende Datenbasis dies so abschließend formulieren? Es wurde bisher einfach nicht erfasst. Grippe durch Influenza ist zudem höchst pathogen und kann durchaus tödlich verlaufen. Auch wurden Autopsien bisher kaum durchgeführt, obwohl die DGP es fordert. Hier hat das RKI nun endlich eingelenkt.
Weiter unten schreibt der BR selbst:
„‚Jedes Jahr würde man, wenn man es testen würde an Menschen, die an Atemwegserkrankungen gestorben sind, bei davon 2000 bis 3000 Menschen auch Corona-Viren nachweisen können‘, behauptet Wodarg. Diese Aussage geht ins Leere, da ihr Inhalt nicht widerlegbar ist – weil auf diese anderen Corona-Viren in der Regel nicht getestet wird.“
–> Nein, das ist der springende Punkt, um die Risikoabwägung ins Verhältnis zu anderen Situationen setzen zu können, bei denen wir auch nicht alles einfach runterfahren. Das nennt man Kontrollstudien und ist wissenschaftlicher Standard. Normalerweise müssten wir jetzt parallel zu Corona auch auf alle anderen Viren (bei denen es möglich ist) testen, um die Atemwegserkrankungen eindeutig Corona zuzuweisen. Nur wird das nicht gemacht, zumindest gibt es dazu keine belastbaren Infos.

„4. Es gibt keine Behandlung, keine Impfung, anders als bei Grippe und anderen Infektionen.“
–> Das ist nur relevant, sofern die Gefährlichkeit erwiesen ist. Darüberhinaus gibt es für viele Erkrankungen keine Impfung, insbesondere wenn sie viral sind. Virale Erkrankungen werden i.d.R. ohnehin nicht medikamentös behandelt. Ich finde es seltsam, dass an dieser Stelle hier gar nicht auf das Immunsystem als natürliches Behandlungsmittel eingegangen wird, sondern gleich auf Medikamente abgezielt wird, als sei das der einzige Schutz im Leben. Zumal die Immunschwäche weiter unten als Risikofaktor genannt wird.

„5. Viele werden infiziert ohne zu erkranken, stecken aber genau deshalb ältere und immungeschwächte Personen an, die daran schwer erkranken und sterben können.“
–> Gleiches gilt bei allen ansteckenden Erkrankungen mit Tötungspotential. Was ist daran spezifisch? Das scheint übrigens Punkt 3 zu widersprechen. Es spricht auch nicht wirklich für die Neuheit oder die Gefährlichkeit des Virus, wenn die meisten kaum bis gar nicht erkranken, da unser Immunsystem es scheinbar erkennt und damit von alleine fertig wird. Ich bin hier kein Spezialist, sondern benutze nur meinen gesunden Menschenverstand, um widersprüchliche Aussagen zu bewerten.

„6. Durch den explosionsartigen, exponentiell ansteigenden Infektionsverlauf (anders als bei Influenza) kann es zur Überlastung in Krankenhäusern kommen, so dass auch die Versorgung von Influenza-Infizierten und anderen Erkrankten gefährdet ist und somit auch hier die Todesfallzahlen steigen können, zusätzlich zu Covid-19-Toten. Somit sind die aktuellen Maßnahmen keine Panik-Mache, sondern begründet.“
–> Wo ist der exponentielle Infektionsverlauf? Die Zahlen, die genannt werden sind absolute Zahlen. Die Zahl der (gefundenen) Infektionen hängt direkt mit der Anzahl an Tests zusammen, immer. Wenn ich mehr teste, finde ich mehr. Es müsste also der Prozentsatz an positiven Tests pro Testreihe ansteigen, um ein exponentielles Wachstum darzulegen. Dies ist bei Influenza überhaupt nicht anders, das ist die Definition der Grippewelle und lässt sich auch hier (Abb.3) sehr gut erkennen. Dort steigen die Anteile an positiven Influenza-Tests innerhalb weniger Wochen von 10% auf beinahe 50%. Bei Corona stagnieren diese derzeit bei etwa 9%. Infektion bedeutet auch nicht gleich Erkrankung und ein negativer PCR-Test bedeutet auch nicht, dass die Person noch infizierbar ist, schließlich könnte sie es bereits völlig unbemerkt durchgemacht haben und nun keine Viren mehr in den Atemwegen aufweisen. Nur ein Antikörpertest würde hier erhellen. Das RKI scheint das nun endlich einzusehen.
–> Die Überlastung der Krankenhäuser hat in Deutschland trotz angeblichem exponentiellen Infektionsverlauf bis jetzt definitiv nicht stattgefunden (s. MDR). Natürlich kann man es immer als Potentialität ausdrücken, aber ich schaue lieber erstmal auf die tatsächlichen Entwicklungen, alles andere ist Spekulation, die der BR selber betreibt aber interessanterweise jedoch Dr. Wodarg unterstellt.
–> Zum Begriff exponentiell: Erstens, ich weiß nicht, was der BR darunter versteht, aber exponentieller Verlauf heißt, dass die Zunahme an Fällen prozentual, nicht aber fest steigt. Wenn die Rate 10% ist, dann habe x*1,1*1,1*1,1…*1,1 = x*1,1^n und nicht x+1.000+1.000+1.000 (mit 1.000 = 10% von x) und auch nicht x+1.000+2.100+30.000, wenn die Anzahl der Testungen dementsprechend steigt, also von 10.000 (1.000 = 10%) auf 21.000 (2.100 = 10%) auf 300.000 (30.000 = 10%) ansteigt. Was man in letzterem Fall messen würde, wäre nicht die Ausbreitung, sondern die Verbreitung. Das weiß selbst das RKI, weshalb es im Falle von Influenza eine vermehrte Influenza-Aktivität (= Ausbreitung) über den Anstieg im Anteil an Positivtestungen definiert. Insgesamt wurden in Deutschland bis zum 05.04. ca. 1.310.000 Personen getestet. 91.714 fälle waren bis dahin vom RKI bestätigt. Das ist eine Positivenquote von etwa 7%. Damit befinden wir uns derzeit in etwa dem Bereich (7-15%), indem sämtliche Coronaviren (zumindest nach Wodarg) bei Atemwegserkrankungen vorkommen.

Fortsetzung folgt.

reborn
reborn
Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Die Faktenchecker haben die einzig wahre Wahrheit gefunden. Das dürfte wohl als alternativlos anzusehen sein. Immerhin handelt es sich dabei um eine Gruppe von hochspezialisierten Lohnschreibern. Völlig unabhängige, charakterlich hochstehende Persönlichkeiten des Prekariats, die nicht anders können, als die einzige göttliche Wahrheit zu verkünden.
Alles andere sollte man zensieren. Sofort und automatisiert. Die zugehörigen Plattformbetreiber müssen mit härtesten Konsequenzen bestraft werden, sollten die sich diesem ehrenwehrten Ansinnen widersetzen. Diffamierungskampagnen sind hierbei ein Mittel zum Zweck, sollten aber definitiv nicht das letzte Wort sein.
Ich wünsch mir hier mehr Konsequenz bei der Umsetzung von Informationswahrheit.

Merkel befiehl, wir folgen dir!

politische krokette
politische krokette
Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Fortsetzung („Faktenfuchs“ des BR):

„Das neuartige Corona-Virus Sars-Cov-2 aber ist eine Mutante, bei der unter anderem das S-Gen verändert ist. Diese ist für die Ausbildung von Proteinen, insbesondere der sogenannten „spikes“, der Andockstellen an Wirtszellen, verantwortlich. Das heißt, dieses Virus kann sich somit leicht übertragen, konkret: von Rachen zu Rachen.“
–> „Das heißt“ ist eine Formulierung, die auf einen eindeutigen Schluss hinweist. Aus vorhandenen Andockstellen ist jedoch keine definitiv leichte Übertragbarkeit abzuleiten. Siehe etwa hier, da ist es korrekt im Konjunktiv formuliert. Wie gesagt, hat Übertragbarkeit auch nicht zwingend etwas mit Virulenz zu tun. Es gibt zudem 2 Stränge des Virus, L und S. Der BR erwähnt hier den S-Strang, dieser ist aber vermutlich harmloser als der L-Strang, scheint sich aber außerhalb Wuhans mehr zu verbreiten.

„Wodarg behauptet auch, aufgrund von Sars-Cov-2 stürben nicht mehr Menschen als durch Influenza. Für diese Behauptung fehlt jeder Beleg, da die Pandemie erst am Anfang steht. Genaue Todesfall-Zahlen gibt es zudem auch nicht zu Influenza. Diese werden jährlich geschätzt. In einer schlechten Saison können es laut Robert-Koch-Institut in Deutschland allein 20.000 Tote durch Influenza sein. Dies betrifft aber eine ganze Saison, also etwa acht Monate, von Oktober bis Mai. In Italien starben innerhalb von sechs Wochen, schon zu Beginn der Pandemie, mehr als 2.500 Menschen an dem neuartigen Corona-Virus. “
–> Das ist eine klare Fehldarstellung des sog. Faktenfuchs, denn es wurde bisher weder in Italien, noch irgendwo, bei der Totenmeldung die Unterscheidung zwischen „gestorben mit“ und „gestorben an“ gemacht. Es wird aber immer gleich die zweite Variante übernommen. Um dies auf Sars-2 zurückzuführen, bräuchte es aber Autopsien, die es nicht gibt. Dass aber bspw. viele italiensiche Opfer überdurchschnittlich alt und häufig mehrere Komorbiditäten aufwiesen (stichprobenartig erhoben und bekannt gemacht durch das SSI, s. Anhang, Stand 17.03., aktualisiert zum 30.03.), wird vom Faktenfuchs (Stand 20.03.) hier einfach ausgelassen. Das SSI schreibt am 17.03. (bzw. 30.03.) darin äußert auch den Verdacht, dass die Therapierung in 83% (85%) der Fälle mit Antibiotika und 52% (55%) der Fälle mit Virustatika (was eine Minimalüberlappung der Therapierung von 35% (40%) bedeutet, d.h. dass min. 35% (40%) der Fälle beides verabreicht bekommen haben) auf eine Superinfektion oder Sekundärinfektion hinweist (Stichwort: Krankenhauskeime). In 14,9% (18%) der Fälle wurden Patienten sogar mit Antibiotika, Virustatika und Steroiden (z.B. Cortison) behandelt. So was kann gefährlich sein.

„Wodarg behauptet auch, aufgrund von Sars-Cov-2 stürben nicht mehr Menschen als durch Influenza. Für diese Behauptung fehlt jeder Beleg, da die Pandemie erst am Anfang steht. Genaue Todesfall-Zahlen gibt es zudem auch nicht zu Influenza. Diese werden jährlich geschätzt. In einer schlechten Saison können es laut Robert-Koch-Institut in Deutschland allein 20.000 Tote durch Influenza sein. Dies betrifft aber eine ganze Saison, also etwa acht Monate, von Oktober bis Mai. In Italien starben innerhalb von sechs Wochen, schon zu Beginn der Pandemie, mehr als 2.500 Menschen an dem neuartigen Corona-Virus.“
–> Was der BR hier macht ist irreführend, denn er tut so, als verteilte sich die Grippe über einen Zeitraum von 8 Monaten gleich. Selbst wenn sie das täte, dann kämen wir aber auf ca. 2.500 Tote pro Grippe-Monat (20.000/8 = 2.500). Ein Monat hat 4,5 Wochen, d.h. während der Grippe-Saison käme man auf eine höhere Todesrate als bei Corona (2.500 in 6 Wochen). Natürlich ist das Sterben bei der Grippe aber nicht gleichverteilt, sondern es häuft sich laut RKI in Zeiten erhöhter Grippeaktivität (min. 20% an Positivtestungen), also in den Wintermonaten (meist ab Januar für 3-4 Monate, nicht 8), das nennt man dann die Grippewelle und das verschweigt der BR hier. Da kann es dann auch schon mal zu 5.000-6.000 Toten in 4 Wochen kommen. Diese Vergleiche sind also sehr wohl zielführend, denn sie stellen die Relationen wieder her.

„Wegen der exponentiellen Infektionsrate ist bei einer ungebremsten Verbreitung mit einer deutlichen höheren Zahl an Toten zu rechnen als durch eine besonders pathogen verlaufende Influenza-Infektion.
Hinzu kommt: Durch diesen explosionsartigen, exponentiell ansteigenden Infektionsverlauf (anders als bei Influenza, die oft in bis zu drei in Wellen abläuft) kann es zur Überlastung in Krankenhäusern kommen, sodass auch die Versorgung von Influenza-Infizierten und anderen Erkrankten gefährdet ist. Somit können auch bei anderen Kranken die Todesfallzahlen steigen – zusätzlich zu Covid-19-Toten.“
–> Wie gesagt, die „Explosion“ der Infektionen ist bis jetzt eher eine Explosion der Testungen, der Sturm auf die Krankenhäuser ist in Deutschland noch nicht da bzw. er ist nicht mehr da als sonst. Bereits vor 2 Jahren, eben als die Grippewelle sehr stark war, kam es zu Engpässen in italienischen Krankenhäusern. Das liegt an vielem, u.a. daran, dass diese schon bei Normalbetrieb zu 95% Kapazitätsauslastung (ab Min. 16:47) laufen und nur wenige, zentralisierte Krankenhäuser haben. In Italien gibt es auch deutlich weniger Intensivbetten als anderswo. Die Überlastung hat in Italien stattgefunden, doch die Dynamik dahinter ist nicht alleine die des Virus, zumindest ist dies nicht erwiesen, sondern eher schlechten Managements und einer panischen Überreaktion zu Beginn, die alles nur ins Rollen gebracht hat. Das ist zwar nur eine Hypothese, aber die kann man ja gerne testen und ggfs. widerlegen anstatt sie gleich als abwegig zu bezeichnen und dabei nur auf ebenso wenig bewiesene Horrorszenarien zu setzen. Das ist ein generelles Problem, das diesem Faktenfinder anhängt, er dreht das Prinzip der Beweislast immer dann um, wenn es ihm passt: Stellt Wodarg eine Hypothese auf, kontert er, dass diese nicht bewiesen ist. Dabei sagt Wodarg nie, dass seine Hypothesen bewiesen sind, sondern dass es Hypothesen sind, die man testen kann. Wenn Wodarg die Beweislast aber über die Kausalität oder Gefährlichkeit einfordert, dann greift der BR nicht auf tatsächliche Zahlen, sondern auf nicht erwiesene Horrorszenarien (Hypothesen) zurück, um Wodargs Einwand zu widerlegen. Das sind Doppelstandards, die unzulässig sind. Merke, der Unterschied zw. Wodargs vorgehen und dem des BR ist, dass Ersterer keine Beweislastumkehr betreibt, sondern die eigentlich anzuwendende Beweislast (wer A behauptet muss A beweisen und zwar indem er nicht-A falsifiziert). Was der BR macht ist verkehrt herum (A gilt als bewiesen, solange nicht-A nicht verifiziert ist). Das klingt ähnlich, ist aber unzulässig, da eine Negativbehauptung per Definition nicht bewiesen werden kann. Das ist ein Prinzip der Logik, das auch im Recht in der Unschuldsvermutung seine Anwendung findet, da man ansonsten für alles mögliche angeklagt werden könnte und man so gut wie nie die Möglichkeit hat, seine Unschuld zu beweisen.

„Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es bei jeder Massen-Infektion schwierig ist, eindeutige Todesfälle, bei denen eine Infektion kausal war, zu zählen und damit Todesfall-Raten (Letalität: Anteil der Todesfälle an allen Infizierten) zu berechnen. Das hat eine Reihe von Gründen: Zur korrekten Berechnung müssten alle tatsächlich Infizierten gefunden werden. Wenn viele nicht gefunden oder übersehen werden, etwa weil ihre Symptome nur mild sind (Dunkelziffer), werden sie nicht mitgezählt und gehen nicht in die Statistik mit ein. Somit erscheint die Todesfallrate höher als sie tatsächlich ist. Das passiert beispielsweise, wenn bei leicht Erkrankten keine oder zu wenige Tests gemacht werden. Andererseits kann es auch passieren, dass nicht alle Todesfälle erkannt und der Infektion zugeordnet werden, was die Letalität senkt.“
–> Das ist ein Scheinargument, dessen Einzelaussagen mehr oder weniger stimmen, der Schluss aber dem ganzen Argument der Gefährlichkeit widerspricht. Geht man von einer gefährlichen Masseninfektion aus, dann müsste es auch zu vielen Todesfällen kommen, ok. Dass die Dunkelziffer hoch ist und so die Sterberate wegen vieler, nicht erfasster milder Verläufe überschätzt wird, ok. Diese zwei Sätze widersprechen sich schon mal. Aber dass es Verläufe gäbe, die nicht erhoben würden, weil sie milde verliefen aber dann zum Tod führten (was per Definition kein milder und auch kein schwerer, sondern ein kritischer Verlauf ist), ist Schwachsinn. Dass die Letalität also unterschätzt wird ist vielleicht irgendwie denkbar (z.B. keine vorhandenen Tests), aber angesichts der Testfreudigkeit der Behörden (sogar post mortem) höchst unwahrscheinlich, jedenfalls sehr viel unwahrscheinlicher, als das Gegenteil. Hier wird aber suggeriert, dass eine Unterschätzung genauso wahrscheinlich ist, wie eine Überschätzung. Somit beschreibt der Faktenfuchs hier auch keinen Fakt, sondern widerspricht den Einschätzungen sämtlicher Wissenschaftler und Behörden indem er eine theoretische, aber de facto sinnbefreite Potentialität eröffnet. Der BR lässt hierbei auch bequemerweise aus, dass nicht nur der Teiler (die Dunkelziffer an Infektionen) viel zu niedrig erfasst, sondern gerade auch der Zähler (die Todeszahlen) zu hoch angesetzt sein kann, da kein Unterschied zwischen „gestorben mit“ und „gestorben an“ gemacht wird und bis jetzt kaum Autopsien stattgefunden haben.

„Influenza-Fallzahlen werden von Wissenschaftlern geschätzt
Das gilt auch für die jährliche Influenza, auf die sich Wodarg unter anderem bezieht, wobei er selbst in einem anderen Video Influenza, Erkältungskrankheiten und allgemeine Atemwegserkrankungen durcheinander wirft. Die Fallzahlen der Influenza und damit auch ihre Todesfall-Raten werden von offiziellen Stellen nur geschätzt. Demnach gilt für die Influenza in einer normalen Saison die Rate von 0,1 Prozent (bis zu 0,7 Prozent in „schlechten“ Jahren, wie 2017/18).
Für Sars-Cov-2 hingegen gilt laut Johns Hopkins University in China,außerhalb Wuhans, die Rate von 0,7 Prozent, für Südkorea die von 0,69 Prozent, also eine – geschätzt – etwa siebenfach höhere Sterblichkeit als in „normalen“ Influenza-Jahren oder so hoch wie bei einer besonders schlechten Influenza-Saison. Das RKI geht sogar von einer zehnfach höheren Letalität aus (Stand 27.2.2020).“
–> Akzeptiert man die Zahlen, dann stimmt das alles so weit. Das Problem hierbei ist, dass der BR meint, dass er die Raten für Sars-2 hier mit hohen und normalen Raten für Influenza vergleichen kann (obwohl er solche Vergleiche vorher nicht zielführend nannte, komisch…) und die höhere Rate für Sars-2 dabei als den normalen Verlauf annimmt. Diese Annahme kann man aber noch gar nicht getroffen werden, da es keine Vergleichsverläufe zu füheren Jahrgängen gibt. Genauso gut könnte es sein, dass der Verlauf heuer einen hohen Verlauf darstellt und sich in den Folgejahren als niedriger erweist. Tatsächlich gibt es Schätzungen, die die Spannweite der Rate sehr weit fassen (ab Min. 09:47, zwischen 0,9% und 0,03%, also sogar niedriger als Influenza, ganz aktuell: Heinsberg nur 0,37%). Doch egal ob nun 0,03%, 0,37% oder 0,7%, Sars-2 und Influenza bewegen sich in der gleichen Größenordnung. Unsere unterschiedlichen Reaktionen auf beide tun dies aber bei weitem nicht.

Fortseztung folgt.

aquadraht
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Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Schau mal bei den Nachdenkseiten rein, z.B. https://www.nachdenkseiten.de/?p=37901
Auch zu Russland, Jugoslawien und Ukraine wurden da kräftig Fakten erfunden.

politische krokette
politische krokette
Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Fortsetzung 2:

„Dunkelziffer ist hoch
Für Italien gibt die Johns Hopkins University beispielsweise folgende Zahl an: 2.503 Tote und 31.506 Fälle (insgesamt; Stand 18.3.2020). Daraus ergäbe sich eine Todesfallrate von knapp 7,8 Prozent. Dies ist jedoch sicherlich viel zu hoch und gibt das reale Bild nicht wieder, da auch berichtet wird, dass – wie oben angesprochen – viele mild verlaufene Fälle nicht getestet wurden.
Daraus wird klar: Nur bei genauer Fall-Erfassung und erst am Ende der Pandemie wird man valide Aussage zur Sterblichkeit machen können. Klar ist aber auch, dass die absoluten Fallzahlen im Falle Chinas, des Iran und Italiens hoch sind. “
–> Nein, der Schluss stimmt nicht, es braucht keine 100%-ige Einzelfallerfassung, das macht das RKI auch nicht bei Influenza (der BR selbst hat darauf hingewiesen, dass es sich um Hochrechnungen handelt). Für Hochrechnungen benötigt man repräsentative Studien, die nicht eine genaue Fallerfassung (also jeden einzelnen Fall) betreiben, sondern repräsentative Stichproben erheben und daraus die Zahlen auf jeden Fall besser hochrechnen als durch Testen von Erkrankten (das nennt man over-sampling). Und das ist durchaus machbar. Denn eine vollständige Erfassung, wie es der BR suggeriert, wird und kann es wohl nicht geben. (Ich wüsste auch nicht, wann man jemals so eine vollständige Grundgesamtheit von mehreren Milliarden Fällen erhoben hätte. Wäre dies der Fall, bräuchte man gar keine analytische Statistik mit der man auf die unbekannte Grundgesamtheit schließt, man hätte sie ja erhoben. Deskriptive Statistik würde da dann vollkommen ausreichen. Was der BR hier vorschlägt wäre zwar schön, man hätte einen lückenlosen Datenpool, aber es wird einfach nie gemacht werden, weil vom Aufwand her unmöglich, und ist deshalb absurd.)
–> Dass absolute Fallzahlen hoch sind, ist eine sinnentleerte Aussage, denn sie sind immer nur hoch im Verhältnis zu etwas, nicht für sich genommen. So sind 3.000 Tote in einem 1,4 Milliarden Land nicht das Gleiche wie 3.000 Tote in einem 3 Millionen Land. An dieser Stelle sollte der BR aufklären und den Nutzen absoluter Zahlen relativieren.

„Ein wichtiges Detail: Bisher ist unklar, ob diese Menschen durch Sars-Cov-2 zusätzlich gestorben sein werden – oder statt Influenza. Dies ist allerdings weder zu belegen noch zu widerlegen. Viele Gestorbene litten bereits vorher an Erkrankungen, die das Immunsystem schwächten. Solche Patienten sterben auch leichter an Influenza. Ob, wie Wodarg unterstellt, Covid-19 die Influenza einfach nur ersetzt, sprich: ob durch Covid-19 genauso viele oder gar dieselben Menschen sterben, die sonst an Influenza gestorben wären, ist zur Zeit nicht belegbar.“
–> So ganz stimmt das nicht, denn man kann sehr wohl für einen Zeitraum eine Übersterblichkeit (also mehr Tote als üblich) feststellen. Die Frage ist, worauf man es zurückführt und hier können nur Pathologen weiterhelfen, die sich die Todesursachen anschauen. Dafür müsste man auch andere Viren testen, die Parallelität von Viren erheben und sich das sich verändernde Virenquorum im Menschen anschauen. Dafür braucht es Zeitreihen. Falsch ist Wodargs Aussage deshalb aber nicht.

„Bei Corona fehlen Grundimmunität und Impfstoff
Was Sars-Cov-2 zudem gefährlicher als Influenza macht, ist, dass es weder eine Grundimmunität in der Bevölkerung gibt noch einen Impfstoff. […]
Junge Menschen oft milde oder keine Symptome – das ist gefährlich
Viele, vor allem junge Menschen, zeigen nur milde oder gar keine Symptome. Das deutet aber eher auf eine gefährliche, denn auf ein ungefährliche Pandemie hin. Denn diese jungen, gesunden Patienten stecken dann noch eher andere an als im Falle einer Influenza, bei der sich auch junge und gesunde krank fühlen und keine Kontakte mehr aufnehmen. Bei Sars-Cov-2 sind damit ältere und immungeschwächte Personen noch gefährdeter als bei einer Influenza, bei der auch junge Patienten sofort bettlägerig sind.“
–> Diese Aussagen stehen im direkten Widerspruch zueinander. Wenn es keine Grundimmunität gäbe, würden vermutlich die meisten Menschen eben keine milden Verläufe aufweisen. Und das man viele milde Verläufe nun als grundsätzlich gefährlich einstuft, ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn Sars-2 gerade bei immungeschwächten Personen schwerer verläuft, dann hat das weniger mit dem Virus als mit der Immunschwäche zu tun und spricht eher gegen die hier ach so beschworene Gefährlichkeit des Virus. Das Argument, dass Influenza weniger gefährlich sei, weil es den Vektor frühzeitig ausschaltet, bestätigt vielmehr die Gefährdung eines jeden durch Influenza unabhängig vom Immunsystem als bei Sars-2. Wie man Tatsachen auf so unlogische Weise verdrehen kann, weiß ich nicht. Ich bekomme langsam das Gefühl, als wollte man Influenza, die eine ernsthafte Krankheit sein kann, verharmlosen.

„Trotz der bisher bekannten absoluten Fallzahlen behauptet Wodarg, da sei sozusagen nichts, alles sei von Wissenschaftlern aufgebauscht, um Geld zu verdienen. Er vergleicht das mit den Märchen „des Kaisers neue Kleider“: wörtlich: „Der König ist nackt“ und Wissenschaftler seien „Hofschranzen“ der Regierung. Die Fakten sprechen dagegen – auch wenn eine Tatsache in die Irre leiten kann“
–> Das ist grob falsch, Wodarg bezieht sich auf historische Begebenheiten, die er z.T. mit aufgedeckt hat, und beruft sich auf das Prinzip, dass der beste Prädiktor für künftiges (Fehl-)Verhalten vergangenes (Fehl-)Verhalten ist. Wer also früher falsch lag, liegt in Zukunft wahrscheinlich eher falsch als richtig (aber das muss natürlich nicht der Fall sein).
Wissenschaftler können sehr wohl interessengeleitet sein. Das RKI macht da keine gute Figur. Als 2005 warnte es massiv vor der Vogelgrippe und täuschte sich (hier und hier). Der Leiter des WHO-Influenzaprogramms, Klaus Stöhr, warnte massiv davor und täuschte sich. 2007 wechselte er zur Impfstoffsparte von Novartis. 2009 warnte das RKI wieder massiv vor der Schweinegrippe und täuschte sich wieder. Das führte dazu, dass von den Behörden massenhaft Pandemrix gekauft wurde (im Wert von mehreren hunderten von Millionen Euro), welches wegen mangelnder Nachfrage, aufgrund zweifelhafter Nebenwirkungen und ausbleibender Pandemie, zerstört werden musste (s. hier). 2009 war auch Prof. Dr. Drosten bereits in der medialen Darstellung mit ähnlichen Argumenten wie heute (à la „es ist gefährlich, weil es für viele nicht gefährlich ist“) involviert.
Dr Wodarg leitete damals einen Untersuchungsausschuss zum Umgang mit der Schweinegrippe ein.
Der Faktenfinder, der keine Fakten finden kann.

Auf das Fazit vom Faktenfuchs gehe ich erst gar nicht mehr ein, ich habe genug.

politische krokette
politische krokette
Reply to  Peter Friedrich
2 Jahre zuvor

Ich habe insgesamt 3 Kommentare hierzu verfasst. Der letzte ist bereits da, die anderen 2 müssen noch von Tom und Roberto freigegeben werden (wegen Länge). Ich hoffe sie erscheinen bald.

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Wenn auf der ganzen Welt von China, Europa bis in die USA wegen einer offensichtlich hoch ansteckenden Infektionskrankheit, sehr ähnliche Maßnahmen beschlossen werden, weil viele Krankenhäuser mit Patienten mit sehr ähnlichen Symptomen voll sind, dann spricht wohl viel dafür, dass es sich um eine gefährliche Krankheit handelt gegen die Maßnahmen notwendig sind.

Und wieso glauben dann ein paar wenige verantwortungslose Spinner öffentlich das Gegenteil Behauptung müssen und damit die öffentlichen Maßnahmen und die allgemeine Gesundheit zu gefährden?! 🙄

Wie eingebildet muss man eigentlich sein, es angeblich besser zu wissen, als alle Behörden, Gesundheitsdienste und die wissenschaftliche Gemeinschaft auf der ganzen Welt?

Der Punkt ist einfach:
Die seriösen Mainstream-Medien recherchieren bevor sie berichten, Bedenken die möglichen Folgen ihrer Berichterstattung und die sogenannten „alternativen Medien“ tun das – wenn überhaupt – nur extrem selektiv und nur soweit ihre fertige Meinung bestätigt wird. Und bei den Folgen denken sie höchstens an ihre Buchverkäufe und ihre bezahlten Vorträge, weil sie das nötig haben.

reborn
reborn
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Die seriösen Mainstream-Medien recherchieren bevor sie berichten,

Sie recherchieren nach der Relotius-Methode: Entweder sie erfinden einfach was, oder sie schreiben alle voneinander ab. 😀

Sukram71
Sukram71
Reply to  reborn
2 Jahre zuvor

@reborn

Na was für ein Quark dabei herauskommt, wenn sich jeder „alternative Journalist“ sein Zeug selber zusammen reimt, schildert der Artikel oben ja sehr schön. 🤣

Selbst unseren erklären VT-Freunden wird wohl langsam unwohl bei der Sache.

Und wenn seriöse Medien über die gleichen Geschehnisse und Sachverhalte berichten, dann sollte es denkende Menschen wohl nicht verwundern, wenn die Berichterstattung über gleiche Sachen in etwa gleich aussieht. 🙄 🤦‍♂️

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Sterben die Menschen wirklich an Corona, oder nur mit Corona?

Das ist wirklich eine der dümmsten und ungebildesten Fragen ever!

Vorerkrankungen und Altersschwäche sind bei Menschen über 65 der Normalfall, die Regel. Mit über 65 hat fast jeder Übergewicht, Herzprobleme, Bluthochdruck, Raucherlunge, verengte Arterien, Krebs oder irgendwas, mit dem sie leben. Der Virus gibt ihnen dann ggf. „den Rest“ .
Deshalb ist das der Maßstab und ein „nur mit“ Corona gibt es da nicht. 🙄

Ansonsten würde bei guter Pflege niemals wer an einem beliebigen Virus sterben.

reborn
reborn
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Aber die verstorbenen Patienten hatten auch Influenza-Viren! Tatsächlich sind die an Influenza gestorben. Du hast doch keine Ahnung. Bähh! 😛
Es war nicht das Corona-Dings. Ich hab beim Virus persönlich nachgefragt. Er ist es nicht gewesen.

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Das ist wirklich eine der dümmsten und ungebildesten Fragen ever!

Diese Antwort belegt, dass du vollkommen Banane bist und nicht mal ansatzweise denken kannst… Eine Infektion mit dem Corona-Virus heißt noch lange nicht, dass dieser schon den von anderen Krankheiten geplagten überhaupt in irgendeiner Form geschädigt wurde…
Geht das in dein Hirn nicht hinein?
Nicht ein klitzekleines bisschen?

Sukram71
Sukram71
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Wenn ein Covid19 Patient – wie üblich – im Krankenhaus wegen Atemnot oder Lungenentzündung mit Sauerstoff versorgt oder künstlich beatmet werden muss und dann verstirbt, dann war der Virus relevant. Covid19 hat ja auch bestimmte Symptome. 🙄

Wenn jemandem bei nem Autounfall der Kopf abgetrennt wird, dann zählt der dagegen auch dann nicht als Corona-Toter, wenn der Virus nachwiesen wurde. Das wird aber eh ne Ausnahme sein.

Ihr geht einfach non-stop davon aus, alle andern Leute seien dumm.
Wie kann man nur so dermaßen eingebildet sein, zu glauben, man selber gehöre zu einer kleinen Minderheiten von Erleuchteten, die den Durchblick hätten und alle anderen Leute seien irgendwie doof. 🙄🤣

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Wie kann man nur so dermaßen eingebildet sein, zu glauben, man selber gehöre zu einer kleinen Minderheiten von Erleuchteten, die den Durchblick hätten und alle anderen Leute seien irgendwie doof.

Bevor ich mich wieder zu Beleidigungen hinreißen lasse, werden ich nur kühl kommentieren, dass nicht nur wir hier bei den Neulandrebellen oder anderen alternativen Medienplattformen das Vorgehen der Regierung und des RKI kritisieren, sondern auch ein Haufen renommierter Wissenschaftler das tun.
Somit ist schon alleine deswegen deine Argumentation vollkommen neben der Spur…

Die weitere Sache ist, mit solchen fadenscheinigen Totschlagargumenten zu kommen, ist gelinge gesagt sehr niveaulos.

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Wenn in der hiesigen Zeitung berichtet wird, dass eine verstorbene Person keinerlei spezifischen Symptome auswieß, und erst im Nachhinein eine Infektion festgestellt worden ist, wird man sich sicherlich darauf kommen können, dass die Zählweise suboptimal ist…

Tobi
Tobi
2 Jahre zuvor

Zum Thema „Fachwissen“ und „Ahnung statt Meinung“:

Wenn einem ein bestimmtes Thema wirklich wichtig ist – was spricht dann dagegen, sich wirklich Fachwissen anzueignen und sich die ein oder andere Studie komplett reinzuziehen, auch wenn es mit einer gewissen Mühe verbunden ist?
Statt eben nicht nur Mainstream- und Alternativmedien zu konsumieren, die dermaßen vereinfachen und verkürzen, dass garantiert gefährliches Halbwissen dabei herauskommt?

Nur mal als Beispiel – wie bestimmt und zählt man eigentlich Todesursachen?
Influenza-Saison 2017/2018: Offiziell gemeldete Tote: 1674
Die dazu vom RKI im September 2019 geschätzte Exzess-Mortalität: 25100 (!)

Hier würde sich nun anbieten, zu lesen, wie solche Zahlen überhaupt zustande kommen:
https://influenza.rki.de/Saisonbericht.aspx

Und dann kommt man vielleicht darauf, dass das Zählen von „Tod mit Corona“ statt „Tod an Corona“ vielleicht durchaus Sinn machen könnte…

Ansonsten bleibt das Problem, dass bei dem Ahnungs-/Meinungsdilemma letztendlich immer die Meinung zur persönlichen Meinung wird, die einem am besten gefällt bzw. die am besten in die eigene Argumentationskette passt.

Juergen
Juergen
2 Jahre zuvor

Gute Beobachtung hier:

Aber derzeit scheint gerade das das Problem einige alternativer Medien zu sein: Unübersichtlichkeit. Das geht nicht, denn man will ja schließlich Antworten auf alles haben oder finden. Da steht Unübersichtlichkeit definitiv im Weg.

Sehe ich ganz ähnlich. Und betrifft nicht nur die alternativen Medien sondern auch den liberalen Mainstream und ganze Parteien: man eiert rum. Ideologen mögen keine Unübersichtlichkeit, denn die Unübersichtlichkeit macht es so schwer den Feind zu finden. Oder noch schlimmer: plötzlich hat man dieselbe Meinung wie jemand der gestern noch der Feind war. Diesen konkreten Wahnsinn können wir auch nett bei diversen Medien und Politikern finden:

– Wenn Jakob Augstein (lol, im Zweifel links) in Spiegel und Freitag mit anderen Worten dasselbe sagt wie Lindner (FDP), Meuthen (AfD) oder der Bundesverband der deutschen Industrie.
– Wenn die taz so klingt wie die FAZ.
– Wenn die Flüchtlingsfreunde sagen, sie wollten Flüchtlinge vor Corona schützen, und dann die Flüchtlinge nach Italien bringen wo sie ganz sicher schnell mit Corona infiziert werden.
– Wenn die Konservativen in der CDU ihre Menschenfreundlichkeit entdecken (hallo Söder) während die Liberalen in der CDU über den Zusammenbruch der Wirtschaft jammern.
– Wenn Linke jammern weil die Polizei eine ihrer Demonstrationen aufgelöst hat und dann jammern dass die Polizei eine andere Demonstration nicht schnell genug aufgelöst hat.

Die Lage ist eben verdammt unübersichtlich.

Skeptiker
Skeptiker
2 Jahre zuvor

Mit diesem Artikel im Gegensatz zu dem gestrigen, kann ich viel anfangen!
Er bringt perfekt zum Ausdruck, dass man zur Zeit einfach nicht behaupten kann, dass man weiss was los ist und wie es weitergeht oder weitergehen soll.
Besonders danken möchte ich dir auch für die ganzen Links die du bereitstellst.
Fazit: Je mehr man liest, desto mehr kommt man zu dem Schluss, das man weiß, dass niemand nichts mit Sicherheit weiß.
Zumindest aber, weiß man auch, dass die ganzen Besserwisser, die jede Kritik an dem momentanen Gruppendenken fanatisch abschmettern, auch falsch liegen. Wie oft, wird die Wahrheit nicht an den Rändern zu finden sein, auch wenn man manchmal Probleme mit „der Mitte“ haben kann.

niki
niki
2 Jahre zuvor

Zu der Glaubwürdigkeit der Mainstreammedien:

Überall wird auf den sozialen Medien vor allem wegen der Schulöffungsstrategie das Leopoldina-Institut erheblich kritisiert… Man kann bei den Kommentaren schon von einem Shitstorm sprechen!

Aber das kam nun im Tagesschau-Corona-Ticker: Lob für Leopoldina-Empfehlungen…

Btw:
Wenn das Virus wirklich so extrem gefährlich wäre, würden niemals angedacht werden als erstes die Schulen zu öffnen…
Schon gar nicht Grundschulen: Da kann man nicht einmal ansatzweise die nötige Hygiene aufrecht erhalten…
Vollkommen ausgeschlossen!

aquadraht
aquadraht
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Naja, das Leopoldina-Papier (wo kommt dieser bescheuerte Name her, ach von so nem durch Inzucht verblödeten Adelstyrannen, what else) ist ja auch nicht in allen Punkten falsch. Es wird ja von schrittweiser Schulöffnung geschrieben. Und jahrzehntelang haben wir kleine Klassen gefordert, aber es braucht ne Seuche, Wichser!

Maskenpflicht ist gut, aber verdammt, erst mal welche kriegen (nicht ich, hab noch FFP2 vom Handwerk), auch HartzIV-Bezieher, ohne Kürzungen und umsonst.

Und dann die Gottseibeiunse: bloss keine Staatsbeteiligung oder Übernahmen in der achso kompetenten Wirtschaft oder den Krankenhäusern. Arschlöcher.

Dass die Märchenschau klatscht .. ist Regen nass?

Roberto J. De Lapuente
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Maskenpflicht ist gut, aber verdammt, erst mal welche kriegen (nicht ich, hab noch FFP2 vom Handwerk), auch HartzIV-Bezieher, ohne Kürzungen und umsonst.

So ähnlich schrieb ich das vorhin bei Facebook. Ich schrieb: „Wenn #Mundschutzplficht, dann muss der Staat für #Mundschutzvorräte sorgen. Wir jedenfalls sehen uns nicht als Mundschutzbastler.“
Mit Wir meinte ich die neulandrebellen.
Prompt ging es los, dass man uns nicht mehr ernstnehmen könne. Wahrscheinlich wollten wir die Masken auch noch bezahlt haben – stimmt nicht, wir würde dafür bezahlen natürlich, wenngleich der Staat sicherzustellen hat, dass kein Wucher damit betrieben werden darf. Dann ging es noch ums Selbstbasteln und um die Gurtpflicht, bei der der Staat ja auch nicht den Gurt bezahlt. Kurz und gut: Da draußen sind viele Superbrains unterwegs. Und sie erklären uns schlechten Menschen die Welt und wie sie sie sehen – und wie wir sie gefälligst zu sehen haben natürlich.

reborn
reborn
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Ach was, Mundschutz. Die Deutschen wollen Maulkörbe. Gebt den Deutschen Maulkörbe!

aquadraht
aquadraht
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Ja, auf Fratzenbuch tummeln sich die Idioten.

Wohlgemerkt, ich fordere keine staatlich preussische oder königlich bairische Maskenmanufaktur mit HO-Läden zur kostenfreien Ausgabe 🙂 . Aber wenn eine Pflicht eingeführt wird, muss es auch möglich sein, die einzuhalten, unabhängig vom Einkommen.

Bei Einführung der Gurtpflicht gab es keinen Gurtmangel, die meisten Fahrzeuge waren mit Gurten aus- oder nachgerüstet, ich habe selber reihenweise welche eingebaut, in meinem automechanischen Nebenjob, lange vor der Gurtpflicht. Das Ding war eher, dass die Leute sie ausgerechnet da, wo die meisten Unfälle passierten, auf den innenstädtischen Brötchenfahrten, nicht anlegten („die paar Minuten“).

Masken haben Gestehungskosten, die von weniger als 0,5 Cent für Einweg-MNS und 1-2 Cent für waschbare MNS bis zu 20-50 Cent für FFP2 und FFP3 reichen, und 1-3 Euro für wiederverwendbare Atemmasken zum Aufenthalt in Cleanroom oder kontaminierten Bereichen im Ganzkörperkondom.

Entsprechend wären Preise von 1-2 Ct für Einweg-MNS, 10-30 für waschbare (nach oben offen für welche mit modischem Aufdruck und so Quatsch), und 1-3 Euro für FFP2/3 sowie 5-10 Euro für Hochsicherheitsmasken als Höchstpreise festlegbar, ohne dass die „Marktwirschaft“ zusammenbricht. Und Strafen für Wucher müssten drastisch sein.

Skeptiker
Skeptiker
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Also ganz so klar sehe ich es nicht. Hier noch eine andere Schlagzeilen beim Tageschschau-Corona-Ticker:

„Kommentar zu Leopoldina-Vorschlägen: Ein gewagter Schritt “

Wovon DU redest ist anscheinend eher die Meinung einer Ministerin bzw. die Reaktionen von Politikern?

„Karliczek: Empfehlungen sind „exzellente Grundlage“ „

userin2006
userin2006
2 Jahre zuvor

ich denke, die momentane Situation hat grundlegend mit Angst und der Angst vor unserem eigenem Tod zu tun.
Wir haben den Tod aus dem Leben ausgeschlossen, fragen sie mal jemanden der ihn überstanden hat, dass sind die fröhlichsten und lebensbejahenden Menschen.
Eine Krankheit versus Virus lässt Menschen sterben Punkt.
Wer, warum, wann, wie viel, mit wem wird analysiert und dargestellt.
Ärzte sterben zum, Beispiel, weil sie Menschen retten, die vielleicht gar nicht gerettet werden können oder wollen.

https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488

Wir haben Angst das uns das auch passiert und wir morgen bei LIDL oder ALDI nicht mehr einkaufen können. So einfach ist das. Betrachtet euch, hört in euch hinein und sagt mir einer von euch und zwar ehrlich und sofort, ich habe keine Angst vor dem Tod, es ist mir egal weiter für 5,50 € Brutto zu Arbeiten und der der sagt es sollte wer nicht Arbeitet soll auch nichts essen
https://www.zeit.de/online/2006/20/Schreiner, den würde ich aus der Sozialgemeinschaft ausschließen.
So läuft der Osterhase. Wir leben im Kapitalismus Punkt.
Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden Punkt.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  userin2006
2 Jahre zuvor

ich denke, die momentane Situation hat grundlegend mit Angst und der Angst vor unserem eigenem Tod zu tun.

Das trifft sicher auf die meißten Menschen zu, schließlich ist der Überlebenstrieb der stärkste überhaupt, aber nicht auf alle.
Wer nicht auf eine glänzende Zukunft blickt, z.B. weil er bereits alt und gebrechlich ist und damit hilfsbedürftig und weitgehend unselbständig, wer seine Bezugspersonen schon verloren hat, ein erfülltes Leben gelebt hat oder an ein Jenseits glaubt, sieht das womöglich anders.
Jeder von uns weiß doch auch tief drinnen, das es da eine Liste gibt mit unserem Namen und einem „Termin“ dahinter, auch wenn wir dieses nicht kennen.

In einem Artikel über Menschen in der Stunde ihres Abschieds habe ich mal gelesen, dass sie verpaaste Gelegenheiten am meßtenbereuen sollen.
vielleicht spielt ja die verzweifelte Hoffnung auf eine Chance zur Wiedergutmachung eine wesentliche Rolle dafür, dass der Abschied Vielen so schwer fällt, gerade wenn sie alt sind.

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Dieser Schickedanz ist wirklich ganz großes Kino. Ich habe mir gerade angehört, dass im Zuge dieser Corona-Verbrechen demnächst auch der Kennedymord und 9/11 herauskommen, „weil die Q-Leute da auch dran sind.“ Vermutlich meint der QAnon. 😂🤣

Offenbar wurde dem vom ZDF gekündigt und er beweist nun fast täglich auf YouTube aufs Neue, warum zurecht … 🙄

Im andern Video erzählt er Virustest seien quasi generell Quatsch, weil man zB auch beim HIV-Test manchmal positiv getestet würde („ihr macht drei Tests und zwei sind negativ und einer positiv“). OMFG! 🤦‍♂️

Richtig ist, dass ein HIV-Schnelltest manchmal (selten!) falsch-positiv testet. (Also besser nicht allein zuhause machen!) Deshalb macht man bei positivem Ergebnis einen aufwendigeren Bestätigungstest im Labor (der manchmal falsch-negative Ergebnisse bringt).
Das weiß jeder, der schon mal nen HIV-Test gemacht hat und deshalb informiert ist. http://www.aidshilfe-koeln.de/hiv_sti_schnelltest/faq-hiv-schnelltest/

Der Typ erzählt am laufenden Band einen Unsinn, dass es weh tut, kommt sich deshalb auch noch besonders toll vor und ist daher leider das beste Beispiel für die sogen. „alternative Medien“.👍

Roberto J. De Lapuente
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Aha, ausgerechnet er ist das „beste Beispiel für die sogen. alternative Medien“ – schon klar. All die vielen anderen, die gut arbeiten, sind kein bestes Beispiel.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Der wird ja immerhin oben beispielhaft als Vertreter der „alternativen Medien“ im Artikel vorgestellt und offenbar gab es auch Interviews und Podcasts mit ihm.

Was der vor „Corona“ so von sich gegeben hat, war aber sicher auch nicht besser. Vermutlich ist es nicht so krass aufgefallen.

Das Problem ist:
Würden die Alternativen Medien wirklich seriös berichten, dann würden die sich nicht großartig von den Mainstream-Medien unterscheiden. Dann würden die aber nicht auffallen und das können die sich nicht leisten.

Heike
Heike
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Roberto ist süß
Sukram ist grün und dieser rob kritikfähig gegenüber Staatspersonal, herrlich diese beiden Herren

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Eine einzelne Person als typischen Stellvertreter aller „alternativer Medien“ zu nehmen ist komplett gaga… Damit machst du dich echt lächerlich.

OMFG

Das kann man nur zurückgeben…

Billy
Billy
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

„Eine einzelne Person als typischen Stellvertreter aller „alternativer Medien“ zu nehmen ist komplett gaga…“

Schickedanz steht stellvertretend für einige Idioten. Jebsen und seine Jünger sind allerdings unangefochten die Nummer eins. Und wer sich den Telefonmitschnitt der Rechtsanwältin aus der Psychiatrie anhört, wir nachvollziehen können warum die da sitzt.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

Jebsen kam mir auch in den Sinn.
KenFM ist zwar deutlich professioneller und mit bemüht seriösem Anstriche aufgemacht aber ansonsten ein ähnlicher Käse.

Niels L.
Niels L.
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

Wer die Wahrheit sagt, kann froh sein, wenn er mit heiler Haut davon kommt.

Billy
Billy
Reply to  Niels L.
2 Jahre zuvor

„Wer die Wahrheit sagt, kann froh sein, wenn er mit heiler Haut davon kommt“

Wer die Wahrheit nicht sehen will (Bergamo, Madrid etc.) und wie sie zb. Jebsen konsequent leugnet, der kann wirklich froh sein, wenn er mit heiler Haut davon kommt.

niki
niki
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

Madrid und Bergamo sind natürlich beste Beispiele wo wir eigentlich überhaupt nicht wissen wie hoch die Infektionsrate ist. Der Vergleich von belegten Infektionen und Todesfällen kann man dazu heranziehen, dass die Dunkelziffer wahrscheinlich unglaublich hoch sein muss… Wenn hier 30 Prozent oder noch mehr der Bevölkerung zur gleichen Zeit infiziert sein täten, würde auch hier das Gesundheitswesen komplett überlastet sein. Ergo die Bilder von dort taugen nichts um irgendwelche Schlussfolgerungen für Deutschland zu ziehen… Im Gegenteil. Mit diesen kann man Panik sähen und dadurch wesentlich leichter Maßnahmen durchdrücken.

Saeger
Saeger
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Lass mich raten. Du bist in Rentenfonds investiert?

Billy
Billy
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

„Es sind Leute wie Du , die jemanden am liebsten lynchen würden, wenn er es wagt, eine ander Meinung zu haben. Fascho.“

@Niels L.
Schau du Narr dir doch mal an, wie verbale Lynchjustiz gegenüber andere Meinungen hier gehändelt werden. Nur weil es manchen Betonköpfen nicht in ihr Weltbild passt.
Und ekelhafe leugner wie Jebsen und seine Spinner im Kommentarbereich, würde ich für eine Woche als Pflegekraft auf eine Intensivstation in die Bronx schicken. Dann kann er ja wieder ein Flüstervideo hinter „Stacheldraht“ drehen und was von Pille palle Grippe schwadronieren.

Pen
Pen
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

„Und ekelhafe leugner wie Jebsen und seine Spinner im Kommentarbereich, würde ich für eine Woche als Pflegekraft auf eine Intensivstation in die Bronx schicken.“

Ich wußte es, Du bist ein Fascho.

Ken Jebsen leugnet gar nichts. Er warnt nur vor der Demontage unsere Demokratie. Solltest Du Dir vielleicht mal anhören.

Billy
Billy
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

„Ken Jebsen leugnet gar nichts. Er warnt nur vor der Demontage unsere Demokratie.“

Das aus deinem Munde ist einfach köstlich. Von welcher Demontage der Demokratie reden wir denn? Es gibt doch hier keine, und du propagierst das doch hier jeden Tag. Merkst was? Mit dem Fascho nehme ich dir nicht übel, das muss du als bezahlte Trolle streuen.

Pen
Pen
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

Gemach, gemach. Wer Leute, die anderer Meinung sind, zur Zwangsarbeit verpflichten möchte, den kann man schon als Fascho bezeichnen. Merkst DU denn was ?

Ein paar klitzekleine Reste der Demokratie sind schon noch da, aber sie werden gerade massiv geschliffen.
Kann es sein, daß Du zu den Leuten gehörst, die zwei Avatare brauchen? Einen, um die Sau rauszulassen?

Mich hat hier jedenfalls noch niemand als bezahlten Troll bezeichnet, aber mir reicht es jetzt. Ich werde Dir nicht mehr antworten und Deinem Alterego auch nicht.

Alles Gute Euch beiden und nichts fur ungut. :- ))

Saeger
Saeger
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Ich habe Ken jahrelang verteidigt, aber was er zu diesem Thema vom Stapel lässt ist in Stil und Inhalt pure Demagogie und angesichts der Sachlage komplett verantwortungslos.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Billy
2 Jahre zuvor

Wer die Wahrheit nicht sehen will

Was ist denn die Wahrheit?
Etwa das, was uns als Wahrheit von den Medien präsentiert wird, was Politiker verlautbaren oder was irgendwelche Experten uns als Wahrheit anbieten?
Wie will man die Wahrheit anhand von aus dem Kontext gerissenen Zahlen kennen, ohne Evidenz, die einen Gesamtüberblick ermöglicht, auch wenn das immer nur eine Momentaufnahme sein kann?

Warum gibt es von politischer Seite keine erkennbaren Bestrebungen, endlich Licht ins Dunkel zu bringen und ausreichend Tests durchzuführen ( wie in Korea ), die einen Überblick verschaffen und die dann zu rationalem Handeln eine Grundlage bieten?

Wie es anders gehen kann, zeigen Heute die NDS mit Punkt 1 „Intensivregister“:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=60211#h01

Solche Zahlen finde ich in den Hauptmedien leider nicht veröffentlicht, so wenig wie dasFolgende:

https://www.hintergrund.de/politik/welt/der-corona-effekt/

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Es sind immer Einzelfälle. Darin untersscheiden sie sich am Allerwenigsten von den etablierten Publikationen.

Sind wir nun evangelisch oder katholisch?
Ich glaube alles. Ich glaube gar nichts. Ich bin kritischer Gläubiger. Du bist überhaupt kein Gläubiger, du bist Schuldner.

Glauben wir nicht alle an
Das Geländer zum Festhalten
Die Orientierung in schwierigen Zeiten
Die Machbarkeit des Guten
?

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Nur kein Neid. Es kann ja nicht Jede kreativ fündig werden. Was aber sicher gesagt werden kann:

Üben Sie!
Das hilft!
Immer!

aquadraht
aquadraht
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Habt Ihr Euch bekehrt, Euer Gereiztheit?

Du bist ..

Lol

Niels L.
Niels L.
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Nun hat sie sich gar wieder verturnt. Macht aber nichts.

Wir sehen das nicht so eng.

Stephan
Stephan
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Das wäre in der Tat lächerlich 🙂 Ich würde zum Beispiel auch nie Rückschlüsse auf den Zustand unserer Mainstream Medien ziehen wenn ich nur ein Beispiel vorbringe. Da es sich aber um das „Flaggschiff“ der freien Welt, die Tagesschau handelt, könnte es vielleicht doch klappen. Die haben es wirklich geschafft dem selbsternannten Impfpapst und „Philanthropen“ Bill Gates ein fast 10 – minütigen
Werbeblock für seine Stiftung einzuräumen. Inklusive der Ankündigung 7 Milliarden Menschen impfen zu wollen und dafür natürlich einen Impfstoff durch die Instanzen zu prügeln ( er hat es natürlich schöner umschrieben ). Transatlantiker Zamperoni hat sich ganz im Sinne des Mainstreams jede kritische Nachfrage verkniffen…..Schaue und staune !

https://www.tagesschau.de/ausland/gates-corona-101.html

Sukram71
Sukram71
Reply to  Stephan
2 Jahre zuvor

Hat Bill Gates es nötig sich mit sowas zu bereichern?

Wenn die Gates-Stiftung Milliarden Menschen impfen will, ist das keine 10 Minuten-Berichterstattung wert?

Und warum sollte man nicht jemandem zum Thema „Corona-Virus“ befragen, der sich seit vielen Jahren mit sehr viel Geld u a bei der Bekämpfung des Malaria-Virus engagiert?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Oligarchen hätten es eigentlich nie nötig, sich zu bereichern. Sie tun es trotzdem. Die Stiftung war und ist nicht nur ein Vehikel, Steuern zu „sparen“, das heisst, Staaten für die eigene Macht- und Einflussausübung bezahlen zu lassen, sondern hat auch noch wiederholt Microsoft Umsätze zugeschustert. Von der Imagewerbung für die minderwertigen Softwareprodukte noch nicht gesprochen.

Man muss Gates deshalb gewiss nicht verteufeln, und die Stiftung hat auch Vernünftiges getan. Aber soviel Einfluss Einzelner auf Enscheidungen mit weltweiter Reichweite ist nie gut und richtig. Da vertraue ich der Kommunistischen Partei Chinas und selbst der gewählten US-Regierung mehr als einem einzelnen Oligarchen.

Stephan
Stephan
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere
komplett verrückte Verschwörungstheorien die da durchs Dorf getrieben werden 😉 Halt nee….ist ja Mainstream. Sukram wird uns sicher gleich eine Erklärung und Richtigstellung präsentieren.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Stephan
2 Jahre zuvor

Sukram wird uns sicher gleich eine Erklärung und Richtigstellung präsentieren.

Bestimmt!

Droganskandal beim Deutschlandfunk oder….wenn Putzfrauen nach Redaktionsschluss Artikel schreiben….:-)

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob

Die beiden ersten Artikel kritisieren lediglich den großen Einfluss der Gates Stiftung auf die WHO und andere.

Damit ist aber doch noch lange nicht gesagt, dass dieser Einfluss negativ ist und die Gates Stiftung in der Summe Schlechtes für die Menschen tut.

Wenn die Gates Fondation mit ihrem Einfluss dafür sorgt, dass mehr Menschen mit lebensrettenden Medikamenten und Impfungen versorgt werden, dann darf sie sogar noch mehr Einfluss haben.
Von mir aus selbst dann, wenn die WHO dann ungesunde Lebensmittel weniger scharf kritisiert. ☺️
Dann darf sie damit sogar Geld verdienen. 🙄

Und den dritten Link, kann man ganz in die Tonne hauen, weil er die Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 komplett in Frage stellt, was längst überholt ist und schon immer grob fahrlässig war.

… Außerdem kann und sollte man auch dann versuchen gegen Viren Impfstoffe zu entwickeln, wenn deren genaue Gefährlichkeit noch unklar ist und wenn man die nicht bei jedem Test sicher nachweisen kann…

Gerade *WEIL* die Tests nicht immer zuverlässig sind und die Gefährlichkeit nicht ganz klar ist brauchen wir einen Impfstoff. 🙄
Man darf über das dort geschrieben wirklich keine Sekunde nachdenken. 🤦‍♂️

Peds-Ansichten ist offenbar ebenfalls ein Vertreter der „alternativen Medien“. 🙄🤣😂☺️

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

@Sukram

Die beiden ersten Artikel kritisieren lediglich den großen Einfluss der Gates Stiftung auf die WHO und andere.

Mit recht!
Wer die Musik bezahlt, bestimmt auch was gespielt wird und wenn Gates nur Spendet, sofern nach seinen Vorstellungen geimpft wird, egal, ob der Impfstoff wirklich nützt, oder sogar Schädlich ist, ist das ein Skandal erster Güte.
schon die Grippeimpfung ist weitgehend für die Katz und belastet den Körper.

Wenn die Gates Fondation mit ihrem Einfluss dafür sorgt, dass mehr Menschen mit lebensrettenden Medikamenten und Impfungen versorgt werden, dann darf sie sogar noch mehr Einfluss haben.
Dann darf sie damit sogar Geld verdienen

Ob die Medikamente „lebensrettend“ sind, muss erstmal wissenschaftlich erwiesen sein, bevor man die Menschheit zu Versuchskaninchen macht und dafür Gewinne einfährt.
Einfach milliarden-fache Impfschäden zu riskieren ist kriminell, das auf Grund finanzieller Zuwendungen zu tun schwerst-kriminell.

Dass dies nur geht, weil die Mitgliedsstaaten der WHO ihre Zuwendungen kürzen, steht auf einem anderen Blatt.
Nach neoliberaler Doktrin kann ja „Privat“ Alles besser.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob

Jetzt machste auch noch auf Impfkritiker… Meine Güte. 🙄🤣

Ne Impfung ist der aussichtsreiche Weg die Corona-Krise zu beenden und zur Normalität zurückkehren zu können. Das ist also sinnvoll. Aber bisher gibt’s ja noch nicht mal nen Impfstoff.

Wenn der Impfstoff nicht ausreichend (was ist das?) getestet wurde, dann wird das auch der Mainstream berichten und auch Normalos werden sich ne Impfung dreimal überlegen. Dafür braucht man keine skurrilen Internetspinner. Anders kann man die echt nicht mehr nennen.

Sobald es einen Impfstoff in ausreichender Menge gibt, wird man den zuerst an Risikogruppen verabreichen, dann Freiwillige impfen und wenn das nicht reicht, wird die Impfpflicht für alle kommen. Evtl. auch durch sozialen Zwang. Das ist jetzt schon absehbar…

Dann geht’s richtig ab und ihr könnt vollends aufdrehen. Ich kann mir das schon lebhaft vorstellen! 😂☺️🤣 🍿🍻

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

@Sukram

Jetzt machste auch noch auf Impfkritiker… Meine Güte.

Solch pauschalen Behauptungen kannst du dir sparen, die gehen mir sonstwo vorbei.
Es ist deine Sache, dich als Laborratte zur Verfügung zu stellen, ohne die Nebenwirkungen mangels wissenschaftlicher Erfahrung zu kennen, meine ist es nicht.
Deine Einstellung zu Impfkampagnen, für die es zudem noch gar keinen Impfstoff gibt, erinnert an Quacksalberei auf mittelalterlichen Märkten, wo meißt nutzlose, oft aber auch gefährliche, bunte Wässerchen die Geldbörsen naiver Wundergläubiger erleichterten.

Sobald es einen Impfstoff in ausreichender Menge gibt, wird man den zuerst an Risikogruppen verabreichen, dann Freiwillige impfen und wenn das nicht reicht, wird die Impfpflicht für alle kommen. Das ist jetzt schon absehbar…

So wirds wohl kommen und irgendwo klingeln dann ordentlich die Kassen.
Sofern es wg. gefährlicher Nebenwirkungen in die Hose geht, ist der Anbieter mal wieder „too big to fail“ und nicht in Regress zu nehmen.

Es sei dir aber unbenommen, dir gemeinsam mit dem Herrn Spahn die volle Dröhnung verabreichen zu lassen.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob
Also a) verhindern Impfungen gegen Masern, Pocken oder zB Polio (Kinderlähmung!) extem viel vermeidbares Leid auf der Welt.

Und falls es b) in 12 Monaten vielleicht einen ersten Covid19-Impfstoff gibt, dann wird man gar nicht genug davon hergestellt haben, um allen Leuten Impfungen vorzuschreiben. Das braucht dann nochmal mindesten 6 Monate und bis dahin hat man dann auch genug Erfahrung mit dem Impfstoff.
Die Ärzte und Pfleger die das Impfen propagieren, werden außerdem zuerst geimpft. 😉

Aber ich bin sicher, noch in 10 bis 20 Jahren werden die üblichen Internetspinner behaupten, es hätte nie sowas wie Covid19 gegeben und das alles hätte man nur erfunden, um die Menschen mit Gift-Impfungen gefügig zu machen. – So stumpfsinnig wie vorhersehbar. 🙄☺️🤦‍♂️

Oder der Impfstoff ist tatsächlich unsicher und löst bei allen Geimpften nach ca. 6 Monaten eine Art von menschlicher Tollwut aus. Dann wird es wenigstens nicht langweilig. 😊
https://youtu.be/JReJFJK1Hek

Stephan
Stephan
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Und noch etwas…… Gates spricht permanent von “Wir”. Ist das nur Anmaßung oder schon Größenwahn ?

„Wir werden den zu entwickelnden Impfstoff letztendlich sieben Milliarden Menschen verabreichen. Langfristig wird die Produktion so hochgefahren, dass alle Menschen auf unserem Planeten damit geimpft werden können.“ . Und weiter: „Im Sommer können wir hoffentlich einige Bereiche des Lebens wieder öffnen“.

Wer ist „Wir“? . Niemand hat ihn gewählt oder in irgendeiner Form demokratisch ermächtigt. Wen meint er wenn er von “Wir” spricht ? Nur eine kritischeFrage von Dutzenden die Herr Zamperoni zwingend hätte stellen müssen. Wahrscheinlich war er einfach zu aufgeregt und hat es vergessen……auf jeden Fall eine neuerliche journalistische Bankrotterklärung der ARD

Sukram71
Sukram71
Reply to  Stephan
2 Jahre zuvor

Ach Stephan, weil Gates nicht gewählt ist, hat er in Deutschland ja auch nicht viel zu sagen und wer hier mit was geimpft wird, bestimmt die deutsche Politik, die Behörden, die Bürger und sonst niemand…

Die Frage nach dem rhetorischen „wir“ ist total lächerlich, weil für jeden der bis drei zählen kann völlig klar ist, dass damit wir alle gemeint sind. Bürger, Medien, Mediziner, Politik. 🙄

Sukram71
Sukram71
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Stephan, weil ich darauf hinweise, dass Bill Gates bei uns keinen Impfstoff zulassen und auch ansonsten nicht einfach ungefragt 7 Milliarden Menschen impfen kann, bin ich „Willfährigkeit gegenüber den Obrigkeiten“… 😂

Sukram71
Sukram71
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Stephan, es geht nicht darum, ob ich oder sonstwer ein „willfähriger“ „merkelteuer Hofnarr“ ist, sondern ob Bill Gates in der Lage wäre uns und viele Milliarden Menschen impfen zu lassen, ohne dass WIR dem zustimmen…

Ich vermute einfach, dass er deshalb „wir“ gesagt hat und nicht „ich“. Und weil die allermeisten Leute da ohne fremde Hilfe und betreutes Lernen drauf kommen, hat der Moderator da nicht nachgehakt und sich nicht lächerlich gemacht. 🙄

Ich sitze im Homeoffice, arbeite und gucke zur Entspannung zwischendurch am Smartphone, was hier los ist. Das ist alles. 🍿🍻

Ich kann nichts dafür, dass ihr die Glaubwürdig von Medien daran festmacht, ob der Moderator unsinnige Gegenfragen stellt. ☺️

Stephan
Stephan
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Vielleicht solltest du weniger von den unten abgebildeten kühlen Blonden einfüllen. Dann würdest auch weniger unzusammenhängenden Stuss quatschen und permanent auf Fragen antworten die keiner gestellt hat….Boah man hatte mich ja gewarnt vor Dir. Aber ich wollte ja nicht hören…

Sukram71
Sukram71
Reply to  Stephan
2 Jahre zuvor

Du selber hast doch die Frage gestellt:

Und noch etwas…… Gates spricht permanent von “Wir”. Ist das nur Anmaßung oder schon Größenwahn? 

Wen meint er wenn er von “Wir” spricht ? Nur eine kritischeFrage von Dutzenden die Herr Zamperoni zwingend hätte stellen müssen.

Und wenn man dir dann die von dir selber gestellte Frage beantwortet, dann beschimpft du die Leute als „merkelteuer Hofnarr“ , „naiv“ und „willfährig gegenüber der Obrigkeit“.
Als wenn das irgendwas damit zu tun hätte und behauptest auch noch man würde „permanent“ Fragen beantworten, die keiner gestellt hätte. 😉

Pen
Pen
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

„…ob Bill Gates in der Lage wäre uns und viele Milliarden Menschen impfen zu lassen, ohne dass WIR dem zustimmen…“

In einer Oligarchie braucht keiner Deine Zustimmung.
Bill Gates ist nicht gewählt, aber er hat quasi die WHO gekauft, und es wird eine Zwangsimpfung geben. Dann wird – anstandshalber nach einer kurzen Zeit, in der sie freiwillig ist – die Corona App zwangsinstalliert.
(In Deutschland dürfte das übrigens kein Problem sein. Man denke an die GEZ Gebühren, einzigartig in der Welt.)

Es geht um Überwachung, und wer jetzt aus der Reihe
tanzt, und eine andere Meinung vertritt, wird diffamiert (Wodarg), kaltgestellt (Professor Badhii), oder seine Videos auf youtube werden gelöscht (Schiffmann). Wenn er Pech hat, wird er von der Polizei mißhandelt, und gegen seinen Willen in die Psychiatrie gebracht (Beate Bahner). Aber auch damit hat der Michel kein Problem. Das wissen wir spätestens seit Gustl Mollath. Wer sich in unserer Geschichte auskennt, weiß das schon etwas länger.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Also a) verhindern Impfungen gegen Masern, Pocken oder zB Polio (Kinderlähmung!) extem viel vermeidbares Leid auf der Welt.

Ohne Zweifel haben Impfungen schon unzählige Leben gerettet, was aber nicht bedeutet, dass das bei jeder Impfung der Fall sein muss.

Bedenken muss man auch, dass Impfstoffe ein Milliarengeschäft sind und beim Geld leidet so manches Gewissen an der Schlafkrankheit.
Einen eingetrtenen Schaden zu beheben ist vermutlich in den meißten Fällen unmöglich.
Wenn dann auch noch ein Bill Gates dank seiner Stiftung derart viel Macht besitzt, Einfluss auf die WHO zu nehmen, die ihrer Natur nach finanziell unabhängig sein müßte, ist höchste Vorsicht geboten.
Da liegt Stephan vollkommen richtig.

Auf unsere Politiker würde ich da auch nicht wetten. Dass sind Dieselben, die auch die Giftbrühe von Monsanto hier zugelassen haben, bzw. die Zulassung verlängerten, obwohl bereits etliche Klagen von Geschädigten am Laufen waren und haben sogar die Fusion mit Bayer kartellrechtlich abgesegnet.
Dass dies zum Wohle des Unternehmens, der Mitarbeiter oder der Bevölkerung geschah, kann doch nur glauben, wer die Hose mit der Kneifzange anzieht.

Aber ich bin sicher, noch in 10 bis 20 Jahren werden die üblichen Internetspinner behaupten, es hätte nie sowas wie Covid19 gegeben und das alles hätte man nur erfunden, um die Menschen mit Gift-Impfungen gefügig zu machen.

Wer so etwas behauptet, ist geistig aus dem Rahmen gefallen, aber wer dieses Virus ohne evidenz als die Pest des 20. Jahrhunderts bezeichnet, genau so.
In 10bis 20 Jahren werden wir wissen, womit wir es zu tun hatten un dann könnte es auch einen gut getesteten Impfstoff geben.

Ich sage bewusst „könnte“, weil es eben nicht in jedem Fall gelingt, einen Impfstoff zu entwickel, sonst wäre ja auch die Grippe längst ausgerottet.
Die Natur mit ihren Mutationsmechanismen ist uns da immer einen Schritt voraus.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob

Ich weiß auch, dass Gates so viel Einfluss hat, dass er unter Umständen tatsächlich Druck machen könnte, dass ein Impfstoff seiner Firmen bevorzugt wird und vielleicht zu früh, mit zu kurzem Testzeitraum, eingesetzt wird. Die WHO organisiert ja auch Impfkampangnen in Afrika usw., wo es keine so strengen Zulassungbehörden gibt. Und auch bei uns könnte die Versuchung groß sein, einen zu wenig getesteten Impfstoff einzusetzen.

Allerdings wissen das alle andern Beteiligten ja auch, Impfstoffe müssen in den USA und Europa genehmigt werden, Es gibt dazu Vorschriften und sowohl die verantwortlichen Behörden, die verantwortliche Politiker und auch Bill Gates selber werden keine Katastrophe riskieren wollen.

Ich denke nicht, dass Gates als tragischer Held oder gar als völlig skrupellos in die Geschichte eingehen will.

Und auch die Mainstream-Medien werden mit Sicherheit die Frage stellen, ob ein Impfstoff auch wirklich genug getestet wurde, Das geht ja dann ALLE was an. Die Medien warnen ja teils schon jetzt vor dieser absehbaren Gefahr.

Hinzu kommt, dass man garnicht so viel Impfstoff produzieren kann und der deshalb zuerst an alte Leute und medizinisches Personal verabreicht wird.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

@Sukram

Allerdings wissen das alle andern Beteiligten ja auch, Impfstoffe müssen genehmigt werden und sowohl die verantwortlichen Behörden, die verantwortliche Politik und auch Boll Gates selber werden keien Katastrophe riskieren wollen.

Was meinst du wohl, wie es Monsanto geschafft hat, seinen Giftcocktail zugelassen zu bekommen und Jahrzehnte vor jeder Klage Geschädigter zu bleiben?
Da saßen in der Politik und den Behörden reihenweise Ex-Monsanto-Leute.
Drehtür-Effekt nennt man das.
Gekaufte Wissenschaftler, also Lobbyisten, haben der Jauche den pseudo-seriösen Anstrich verpasst und Alles war gut.

Bei der Zigaretten- oder Zuckermafia läuft es ganz genau so und man hat noch von keinem der Verantwortlichen gehört, dass er seine Käuflichkeit zugegeben oder gar ein schlechtes Gewissen hätte.
Dem tiefen Fall setzt sich Keiner aus.

Geld stinkt nicht, weswegen es z.B. in Deutschland doppelt so viele zugelassene ( oft nutzlose und überteuerte ) Medikamente gibt als in Dänemark und die Dänen sind trotzdem nicht kränker als wir.

https://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/a38331600/2017.lectures/Berlin_20170601.rb_BVDVA-Arzneimittel.pdf

Oder hier mal ein Beispiel aus den USA:

https://de.wikipedia.org/wiki/Opioidkrise_in_den_USA

Profit kommt immer vor dem Schutz der Bürger, denn der hat keine Lobby.

Ich denke nicht, dass Gates als tragischer Held oder gar skrupelloser Verbrecher in die Geschichte eingehen will.

Wer sollte ihn zur Rechenschaft ziehen?
Wer zu den drei reichsten Amerikanern gehört, dessen Vermögen täglich anwächst, wähnt sich jenseits von gut und böse, weil Macht berauscht.

Vermutlich glaubt er ja wirklich, so eine Art Messias zu sein, aber viele Menschen wollen nunmal nicht „zwangsbeglückt“ werden, weil es ihre Autorität untergräbt und sie in einem Gefühl der Ohnmacht

Hier noch etwas speziell z uGates und seiner Stiftung:

https://www.heise.de/tp/features/Bill-Gates-zwischen-Schein-und-Sein-3378037.html?seite=all

Sukram71
Sukram71
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Rob

Das sind Dieselben, die auch die Giftbrühe von Monsanto hier zugelassen haben, 

Zu Glyphosat empfehle ich unbedingt folgendes Video, um sich ein eigenes Bild zu machen:

https://youtu.be/2K0TAphTfaI

Glyphosat blockiert einen Stoffwechsel in Pflanzen, den es beim Menschen gar nicht gibt.
Und als krebserregend hat man das bei Mäusen nur in Dosen festgestellt, die allein schon aufgrund der Menge tödlich sind.
Und in Studien, in denen man Krebskranke nachträglich nach ihrem Glyphosat-Konsum befragt hat.

Macht euch am besten selbst ein Bild.

Pen
Pen
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

„Und in Studien, in denen man Krebskranke nachträglich nach ihrem Glyphosat-Konsum befragt hat.“

Kennst Du Deinen Glyphosatkonsum? Das Zeug wird inzwischen fast überall nachgewiesen! Wirst Du von Monsanto bezahlt, oder woher hast Du Deine Quellen?

Man, Du hast se doch nicht alle!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

@ukram

Meine Antwort ist leider nicht erschienen, es waren wohl zu viele Links drin.

Du hast dir ja richtig Mühe gegeben, ein Video zu finden, in dem es fast schon eine Verzehrempfehlung für Glyphosat gibt, unter den vielen negativen.

Ist ja auch seltsam, dass Monsanto bereits Abermillionen für Krebsgeschädigte zahlen mußte ( trotz bester Anwälte ) und noch über 1000 Verfahren von Farmern anhängig sind.

Das weitaus krassere Themenfeld dürften aber die Erbgutschäden bei Mensch und Tier durch Glyphosat sein.

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere

‚Verzehrempfehlung‘ – Lol* – schon die Wortschöpfing ‚GlyphosatKONSUM‘ klingt merkwürdig und ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Das ist reinster Lobbyistenneusprech. :- ))

So ganz harmlos scheint der kleine Markus ja doch nicht zu sein. Neoliberaler Transatlantiker, der justiziable Empfehlungen ausspricht, ein Wölfchen im Schafspelz gar, das hier eine unverdächtige Plattform gefunden hat? Achtung, neoliberaler Agent!

Spion, Spion! (Um mit Alfred E. Neumann zu sprechen.)

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen

So ganz harmlos scheint der kleine Markus ja doch nicht zu sein.

Der provoziert nur ( vielleicht auch so gewollt ), was zur Folge hat, dass das Kommentariat, alias „Rechercheteam Neulandcat“ das Netz durchforstet und Quellen liefert, die eine gegenteilige Position vertreten und für Diskussion sorgen.
Möglicherweise ist das ja durchaus nützlich für weitere Artikel. 🙂

Immerhin ist Sukram durchaus intelligenter als so monothematische Langweiler wie Anton.
Der stammt ja nun wirklich vom Wühltisch bei Toys R Us. 😀

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere

Jetzt, wo Du es sagst. Das Wölfchen nehme ich zurück

walter
walter
2 Jahre zuvor

„Ach was, Mundschutz. Die Deutschen wollen Maulkörbe. Gebt den Deutschen Maulkörbe!“ ist gut! Jedoch welch eine immense Energie hier wieder überwiegend nutzlos verdampft, finde ich ganz schlimm. Jeder Aufmerksamkeits- und Erregungsmananager kann sich freuen. So wird das nichts mit einer „kritischen Masse“, ob nun bei Rubikon oder sonst wo. Spätestens jetzt müsste doch auch der Letzte verstehen, weshalb das „Bündel“, i. d. R. als Plural „Fasces“ als mehrere Ruten in einem Bündel, in dem ein Beil steckt, gern als das Symbol von speziellen totalitären Herrschaftsstrukturen verwendet wird – mit einem Bezug zum römischen Reich – hingegen bei der Selbstzerfleischung mit divide et impera von emanzipatorischen Bewegungen das Gegenteil herauskommt!

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Die „alternativen Medien“ haben einfach zum großen Teil schon immer Müll geschrieben. Das ist nur nicht so krass aufgefallen, weil es um Historie oder um abstrakte Dinge ging.

Jetzt in der Corona-Krise werden diese Leute innerhalb weniger Wochen in der Praxis widerlegt und der Quatsch tritt offen zu Tage.

Selbst bekennenden VT-Freunden wird offenbar etwas mulmig, weil bei Viren, Krankheiten und Tod der Spaß eindeutig aufhört.

Und Bröckers… Gerade der hat doch nicht zuletzt mit dem VT-Unsinn angefangen, sehr viel Geld damit verdient und nun beklagt ausgerechnet er, dass die Geister, denen er selbst den Weg bereitet hat, so viel Mist verbreiten … 🙄🤦‍♂️😂

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Ich schreibe besser nichts weiter dazu…

Eiersalat-Katze
Eiersalat-Katze
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Jap, bei der armen Seele ist Hopfen und Malz verloren…

Brian DuBois-Guilbert
Brian DuBois-Guilbert
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

@ niki
Das kennen wir doch schon von ihm. Wenn Schleppmuhl, Gniffke und Konsorten allabendlich ihre Tagesmärchen absondern, sitzt der kleine Markus mit seinem Eistee vor dem Fernsehgerät und hechelt ganz aufgeregt….es kann ja nicht sein, was nicht sein darf ! „Seriöse Qualitätsmedien“…dass ich nicht lache….!!!1!!1

Saeger
Saeger
Reply to  Brian DuBois-Guilbert
2 Jahre zuvor

Du geiferst. Macht aber nix. Bist ja allein in deiner Bude.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

@Saeger

Schade, wenigstens eine Zeile mehr und man hätte sich vielleicht einen Reim drauf machen können.

Heike
Heike
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

Wer nimmt den Pleitebuchhändler ernst

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Heike
2 Jahre zuvor

@Heike

Wer nimmt den Pleitebuchhändler ernst

Woher willst du das wissen?

Heike
Heike
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Deshalb frage ich ja!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Heike
2 Jahre zuvor

@Heike

Dass er ein „Pleitebuchhändler sein soll, war keine Frage, sondern eine Behauptung und ich wollte von dir wissen, wie du zu dieser Behauptung kommst.

Skeptiker
Skeptiker
2 Jahre zuvor

Ich bin ja erst seit ein paar Tagen hier am Lesen, aber ich denke, wenn es Sukram nicht schon gäbe, dann müsste man ihn erfinden, denn:
1. Er schreibt anscheinend sehr viel
2. Provoziert damit immer wieder unterhaltsame, d.h. emotionale Kommentare
3. Fördert die Ausarbeitung von Gegenargumenten
4. Ohne Gegenpositionen wäre es doch langweilig, oder? Wie ein Boxkampf ohne Gegner.

Wobei ich natürlich auch seine „Gegenspieler“ wie Niki, Aquadraht, Robbespiere, und Stephan ausdrücklich loben will, denn ohne sie, wäre es natürlich auch langweilig. In diesem Sinne also an alle Genannten: Weiter So!!!

Juergen
Juergen
Reply to  Skeptiker
2 Jahre zuvor

Yupp, Sukram ist hier systemrelevant. Und das meine ich nicht abwertend.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Pfuscht hier eigentlich irgend jemand im Backend an Kommentaren herum und löscht willkürlich? Kann man das auch lassen?

https://www.neulandrebellen.de/2020/04/es-aechzt-im-gebaelk-der-alternativen-medien/#comment-71472

Davor und zwei danach

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Nur habe ich niemanden beleidigt – nicht in der Wortwahl und nicht im Inhalt. Mit Sicherheit nicht. Aber okay, es stand da nichts weltbewegend Wichtiges, zumindest was meinen Kommentar betraf.

politische krokette
politische krokette
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Persönlich halte ich nichts von solchen Löschungen, da sie unmöglich konsequent durchgeführt werden können und es dazu führt, dass manche mit ihren Beleidigungen davonkommen und andere nicht. Zumal „Beleidigung“ einer der juristisch dehnbarsten Begriffe überhaupt ist, ich kenne keine Definition, die mir jemals eindeutig einleuchtete. Führt bloß zu doppelten Standards, Willkür und sinnloser Mehrarbeit. Also am besten einfach sein lassen (meine Meinung).
Vielleicht solltet ihr lieber überlegen, Threads zu schließen sobald sie komplett off-topic gehen: hast du die Kommentare unter Robertos letztem Artikel gesehen?! Ein Haufen uninteressantes Gebrabbel (und Beleidigungen) auf dem Niveau eines Mittelstufenschulhofs von dem niemand profitiert…

politische krokette
politische krokette
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Darf ich dann bitte mal erfahren, warum du meinen Kommentar gelöscht hast, in dem ich aquadraht, nachdem er mir bereits alles mögliche vorgeworfen hatte, beschimpft habe, wo darüberhinaus aber auch weitaus mehr Inhalt drin stand, während du aber seine Kommentare in denen er mir weitaus schlimmeres an den Kopf wirft („Fälscher“, „Lügner“, etc.) stehen lässt?
Es ist eine ernst gemeinte Frage. Ich will auch nicht, dass jetzt seine Kommentare gelöscht werden, sollen sie ruhig für alle zu lesen sein, damit jeder sieht, wie schlecht er argumentiert.

Saeger
Saeger
2 Jahre zuvor

Bis etwa 10. April haben die alternativen Covid19-Leugner auf euromomo.eu verlinkt, um zu zeigen, dass es in Europa keine Exzessmortalität gibt, die die einer gewöhnlichen Grippe übersteigen würde. Euromomo ist aber immer eine Woche in Verzug. Mittlerweile verlinkt niemand mehr auf euromomo.eu darum hier http://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country65.html
Man erkennt ganz klar die Länder, die wenig betroffen sind bzw. die wo die Leugner einfach keinen Fuß auf den Boden bekommen. Und man sieht die deutlich erhöhte Mortalität in den anderen Ländern.
Die x-Achse ist in 12-Wochen-Intervalle geteilt. Die Kurve zeigt den z-Wert auf der y-Achse. Ein Wert von +8 bedeutet, dass die Abweichung der Sterberate 8x größer ist als die Standardaweichung.

Und hier noch die Kurve der monatlichen Todesfälle in New York für das laufende Jahrhundert, einschließlich 9/11 und aller Grippewellen:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/10/upshot/coronavirus-deaths-new-york-city.html
Die ersten 4 Apriltage 2020 sind hier neben die anderen Monate gestellt! So sieht das aus wenn ein Gesundheitssystem gegenüber Covid19 versagt.

reborn
reborn
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

Nun, das sind wohl die Kollateralschäden der ausgelösten Panik. Siehe beispielsweise hier:

Pfleger flohen aus Angst vor Corona – 31 Senioren tot
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/dorval-in-kanada-pfleger-flohen-aus-angst-vor-corona-31-senioren-tot-a-18fffc30-4e2a-40b3-a6d4-36e55549518d

Der steile Anstieg einiger Kurven im Euromomo stellt allerdings tatsächlich eine interessante Diskussionsgrundlage dar. Ich vermute tatsächlich Kollateralschäden, da man die gewöhnlichen kranken Patienten (Krebs, Herzinfarkt etc.) aus den Krankenhäuser geworfen hat, um für die fingierte Seuche Betten freizubekommen. Die Aufarbeitung der ganzen Sache wird noch interessant. Wenn die überhaupt jemals stattfindet.

Ansonsten ist deine Übersterblichkeit im euromomo in der Summe geringer (oder gleich) wie in der Grippeperiode 2017/18 (damals ohne Presse und ohne Panik). Auch in den USA.
Ausmaß der aktuellen Grippesaison USA:comment image

Noch mal zur Erinnerung: Verkauft wurde uns COVID-19 als Superseuche.

Saeger
Saeger
Reply to  reborn
2 Jahre zuvor

Nette Anekdote.

Saeger
Saeger
Reply to  reborn
2 Jahre zuvor

Behaupte doch einfach, dass euromomo neuerdings die Zahlen frisiert und die NYT sowieso. Das würde bei deinen Gesinnungsgenossen mehr Meriten eintragen als einfach irgendwas aus den Fingern zu saugen.

reborn
reborn
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

Da wird nichts aus den Fingern gesaugt. Auf die negativen Folgen einer ausgelösten Panik wurde von Anfang an hingewiesen. Ansonsten habe ich weiter oben absichtlich die Quellen verlinkt. => Da passiert nichts, außer einer unbegründeten Panik.

Übrigens die „netten Anekdoten“ gibt es auch bzgl Italien => Panic kills.
Ihr seid einfach Hysteriker. Und blöde Hysteriker tun dumme Dinge.

In Deutschland findet übrigens überhaupt nichts statt. Weder gibt es eine Übersterblichkeit, noch gibt es eine Überlastung der Krankenhäuser.

Wo bleibt das Killer-Virus eigentlich? Hat es keine Lust auf Doofland? Ich dachte das Virus hätte exponentielles Wachsum? Wo bleibt es denn damit? Hat es Urlaub? Ist es TV-Abstintent?

Saeger
Saeger
Reply to  reborn
2 Jahre zuvor

Und das Ozonloch hat es nie gegeben. Weil FCKW bekämpft wurden.
Das Waldsterben gab es ebenso wenig. Weil Filteranlagen funktionieren.
Und was es mit dem CO2 und dem Klima auf sich hat erklärst du Spezialexperte sicher auch noch.

Wir in Deutschland können heilfroh sein, dass
1) am Anfang überwiegend Skifahrer betroffen waren. Bis heute sind die erkrankten in D deutlich jünger als z.B. in Italien.
2) dass die Bevölkerung im großen und ganzen die Lage besser eingeschätzt hat als z.B. der Bundesgesundheitsminister. Der „Vorlauf“ bei Fa. Webasto und eine grundseriöse Berichterstattung hat dazu beigetragen, dass einige Grundbegriffe der Epidemiologie Eingang in den Alltag fanden.
3) dass ein gewisser Herr Drosten im Januar einen sicheren Test auf genau diese Corona-Variante entwickelt und als „Open Source“ veröffentlicht hat.
4) dass Italien/Spanien knapp vor uns „dran“ war und dort so ziemlich alles falsch lief weil die Leute in Panik wild herumgereist sind.

Im übrigen kann von Panik auf meiner Seite überhaupt keine Rede sein. Meine Frau und ich betreiben eine Arztpraxis. Wir _müssen_ cool bleiben.

reborn
reborn
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

@seager
Sie haben einige interessante Themen genannt (Waldsterben etc.). Nur, um die geht es doch hier überhaupt nicht. Ausweichmanöver können wir also beiseite lassen.
Auch zum Thema „Waldsterben“ (das übrigens unvermindert anhält, und auch falsch vermittelt worden ist) könnte man einiges sagen bzw recherchieren.
Aber sehen sie selbst: ARTE „Und ewig sterben die Wälder“
https://www.youtube.com/watch?v=fY6yp9P9BCQ

Interessanter wäre da schon ihre Erfahrung als Mediziner. Warum ist denn aktuell nichts los in deutschen Praxen? Erzählen sie mal.
Uns wurde doch von den „Experten“ die Superseuche prognostiziert. Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Saeger
Saeger
Reply to  reborn
2 Jahre zuvor

Wieso? Was soll in den Praxen sein? Bist du krank oder was? Wende dich an den Arzt deines Vertrauens … ach nee, da ist ja gar kein Vertrauen. Also mach was du willst. Aber hör auf, rumzumeckern wo eher nix zu meckern ist.

Was Covid19 betrifft, habe ich eben vergessen zu erwähnen, dass in Deutschland aufgrund der vergleichsweise hohen Resourcen auch leichte Fälle schnell eine unterstützende Behandlung bekommen und nicht erst dann wenn die Lunge vollkommen entzündet ist. Das dürfte auch Boris Johnson zuteil geworden sein, aber dem Großteil seiner Landsleute eben nicht.

Erzähl mir nix über das Waldsterben anhand von arte-Dokus, die von Leuten auf youtube eingestellt wurden, die sich allen ernstes als „Selbstdenker“ titulieren. Der Depp hat die Doku, die er da eingestellt hat eher nicht verstanden, genau so wie die ganzen Spezialexperten, die ihren Senf darunter geschrieben haben. Schaust du dir eigentlich _genau_ an was du da verlinkst? Rauchgasentschwefelung wirkt unabhängig von politischer Instrumentalisierung.

reborn
reborn
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

@Saeger
Das war jetzt echt schwach. Also nur einer von den selbsternannten Medizinern.
Ja, das Internet macht es möglich.
Weiterschlafen!

politische krokette
politische krokette
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor
Saeger
Saeger
Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

So ist das eben wenn der letzte Rest Vertrauen in Hass und Desinformation aufgelöst wurde.

reborn
reborn
Reply to  Saeger
2 Jahre zuvor

Erst ernennen sie sich selbst zum Mediziner und dann können sie nicht mal lesen.
Wegen euch Panikmachern gehen die Leute nicht mehr in die Krankenhäuser. Deshalb ist die Sterblichkeit jenseits von COVID-19 massiv angestiegen.
Hysteriker wie Saeger sind daran schuld, dass die Sterblichkeit dort steigt. Diese Leichen gehen auf ihr Konto und auf das Konto ihresgleichen.