Was haben wir bloß in den letzten Monaten mit unserem Klima angestellt?

Ganz ehrlich: Vielleicht sollten wir alle mal einen Gang zurückschalten. Und ich schließe mich da ausdrücklich mit ein. In den letzten Wochen und Monaten sind Feindschaften entstanden, wurde Missgunst gesät, Häme ausgeschüttet, sogar Hass und Todeswünsche standen auf der Liste dessen, was eine Diskussion ausgelöst hat, die eigentlich sehr nüchtern geführt werden sollte.

Doch davon sind wir – und ich schließe mich zur Sicherheit erneut mit ein – weit entfernt, sehr weit, viel zu weit.

Vermutlich reicht es jetzt schon, wenn ich einfach den Namen Greta Thunberg aufschreibe, um im nächsten Moment schlammige Grundsatzdebatten zu entfachen. Verfolgt das Mädchen ein persönliches Ziel, nämlich das, ihre und die Zukunft ihrer Generation vor dem bevorstehenden Untergang zu retten? Oder ist sie nur die Marionette dunkler Mächte, die sich dank ihrer Popularität bereichern wollen?

Ich möchte die Frage an dieser Stelle bewusst unbeantwortet lassen und eine andere stellen: Ist das gerade so entscheidend? Ist Greta Thunberg so entscheidend?

„Der Klimawandel ist nicht neu“ – so titelten die NachDenkSeiten kürzlich. Es folgte eine Auflistung der das Klima betreffenden Themen und Persönlichkeiten der letzten Jahrzehnte. Und speziell auf den sozialen Medien brach erneut ein Streit darüber aus, dass doch genau das der Beweis dafür sei, dass wir alle verarscht werden. Neu sei der Klimawandel zwar nicht, aber in diesem Augenblick wird er uns als etwas verkauft, das so wichtig sein soll, dass damit üble Machenschaften wie eine Erhöhung der Steuern und die gezielte Erzeugung von Panik erreicht werden solle. Mag sein.
Oder es ist eben ganz anders. Wir verschlafen seit Jahrzehnten die notwendigen Maßnahmen und üben uns jetzt in blindem Aktionismus, weil Schüler freitags demonstrieren und Greta Thunberg nach New York oder wohin auch immer fährt.

Und die Wissenschaft? Hat es auch gerade nicht leicht, weil sie entweder gekauft ist oder darauf wartet, gekauft zu werden. Sagen die einen. Dabei ist die Wissenschaft die einzige Antwort auf die großen Fragen des Klimawandels. Sagen die anderen.

Erschwerend hinzu kommt ein Glaubwürdigkeitsproblem. Denn die Politik ist auf das Pferd „Wir retten das Klima“ mit aufgesprungen (wobei ich davon ausgehe, dass jetzt vielfach die Bezeichnung „Klimarettung“ haarklein auseinandergenommen wird, kann man doch, können wir doch das Klima gar nicht retten, sondern bestenfalls uns selbst, und sogar das ist womöglich insgesamt eher gar nicht so gut, weil der Mensch per se ein Arschloch ist, das alles nimmt, was es kriegen kann, aber nichts zurück gibt – aber lassen wir das). Und ja, tatsächlich, die Politik lässt sich leiten von Bewegungen, die über einen Halbkreis von 12 Leuten vor Karstadt hinausgehen. Wenn sie so etwas erlebt wie „Fridays for Future“, steht sie Gewehr bei Fuß, um in blumigen Worten zu sagen: „Wir haben verstanden.“ Und Dinge einzuleiten, die – so ganz nebenbei – die soziale Ungleichheit verschärfen.

Andererseits glauben ihnen das „Wir haben verstanden“ viele Menschen nicht mehr, und zwar völlig zu recht. Wer seit 30 Jahren um die Gefahren der Klimaveränderung weiß und nichts dagegen getan hat, wirkt nicht unbedingt glaubwürdig. Das aktuelle „Klimapaket“ (das man wohl eher als Päckchen oder etwas dickeren Brief mit zu wenig Porto drauf bezeichnen muss) spricht da eine deutliche Sprache. Um die Klimaziele zu erreichen, taugt es wenig bis gar nichts. Da müssten ganz andere Maßnahmen her.
Aber welche?

Und müssen es überhaupt Maßnahmen sein? Diese Frage steht neben ein paar anderen ziemlich weit vorn, denn es geht schließlich darum, ob es menschgemachten Klimawandel überhaupt gibt. Das ist nämlich schon lange nicht mehr klar, und nicht nur bei der AfD, für die sowieso die Sonne an allem schuld ist. Sondern auch bei vermeintlich linken Denkern, die nicht ausschließen, dass der Klimawandel (oder wie auch immer man dieses Phänomen bezeichnen möchte) eine Konstruktion neoliberaler Kräfte ist, die es eigentlich gar nicht gibt. War bis vor einiger Zeit noch klar, dass ein Tisch ein Tisch und der Klimawandel der Klimawandel ist, ist man sich inzwischen nur noch beim Tisch einig (meistens jedenfalls).

Ich denke, man kann und muss diese Fragen diskutieren. Denn die Welt ist komplex, und der Neoliberalismus und die Propaganda sind verlässliche Partner derer, die für sich Vorteile aus einer Thematik ziehen wollen, die unglaublich viele Menschen beschäftigt. Und wenn ein Thema unglaublich viele Menschen beschäftigt, kommen immer ein paar (oder auch ein paar mehr) um die Ecke, um für sich daraus Kapital zu schlagen.

Was allerdings seit Monaten passiert, ist keine Diskussion. Es ist ein Hauen und Stechen, und früher oder später (in aller Regel, früher, sogar sehr viel früher) sprechen wir über Greta Thunberg. Und dann war es das mit der nüchternen Sachlichkeit. Auf der einen Seite wird dem 16-jährigen Mädchen vorgeworfen, in seinem Alter noch gar nicht beurteilen zu können, was so alles passiert und welche Zusammenhänge da greifen (Stichwort: „Profis“). Auf der anderen Seite benehmen wir uns ziemlich infantil, wenn wir in wütende Debatten einsteigen, die einzig das Ziel verfolgen, andere von unserer Weisheit zu überzeugen. Und dabei debattieren wir über ein Mädchen, nicht über das Klima, eigentlich eher suboptimal.

Was passiert, ist eine Emotionalisierung eines Themas, das die Gefühle berührt, aber dennoch sachlicher behandelt werden sollte. Was passiert, ist der Aufbau zweier Fronten, die sich unversöhnlich und daher ergebnislos gegenüber stehen. Was passiert, sind politische Maßnahmen, die vollständig an der Problemstellung vorbeigehen, weil es dabei nicht ums Klima geht, sondern darum, den aktuellen Hype für Maßnahmen zu nutzen, die die Armen ärmer und die Reichen reicher machen. Und wir – die wir immer wieder von den Spaltern warnen, die uns auseinanderbringen wollen – spalten. Uns selbst. Höchst effizient.

Nachdem das Klimapaket beschlossen wurde, kamen viele Diskussionen auf. Diskussionen allerdings, die wenig später schon wieder abebbten. Eine gelangweilte Angela Merkel versuchte, den „großen Wurf“ aus Deutschland zu verkaufen, sie scheiterte damit kläglich (auch, weil sie offenbar innerlich eh längst Abschied genommen hat), und danach? Kaum noch etwas. War ja zu erwarten gewesen, beklagen wir uns, etwas anderes war von der Politik sowieso nicht zu erwarten, stellen wir fest. Ziemlich nüchtern tun wir das sogar.

Und dann? Dann geht es wieder hoch her, weil wir uns dringend über Greta Thunberg unterhalten müssen. Darüber, ob sie eine emotionale Rede gehalten hat. Darüber, dass sie im Zug Plastikgeschirr benutzt hat. Darüber, dass ihre Eltern hinter dieser ganzen Sache stehen. Und darüber, dass Greta Thunberg sich mit Politikern trifft oder den alternativen Nobelpreis erhält. Dabei machen wir Greta Thunberg für die Instrumentalisierung verantwortlich, für die die Politik verantwortlich zeichnet.

Neuerdings sehe ich häufig Fotocollagen, die auf der eine Seite eine in ein Brötchen beißende und fröhliche Greta Thunberg zeigen, auf der anderen hungernde Kinder in Krisengebieten. Da fühle ich mich an Szenen erinnert, als ich noch ziemlich klein war und mir vorhalten lassen musste, dass woanders Kinder hungern und ich deshalb mein Abendbrot aufessen solle. Fand ich damals nicht witzig und wenig überzeugend. Heute, übrigens, auch nicht.

Vielleicht sollten wir wirklich einen Neustart hinlegen. Uns über die Dinge unterhalten, die derzeit passieren, uns bewusst machen, was schon seit Jahrzehnten passiert. Uns fragen, wo wir hinters Licht geführt werden, wo verlässliche Informationen herkommen und wo gezielte Manipulation.

Die Emotionalität der jungen Menschen gibt es heute, so wie es sie immer schon gegeben hat. Das zeichnet junge Menschen aus (wir erinnern uns womöglich noch daran, wie wir waren). Sie ist wichtig, sie muss diskutiert werden, gemeinsam.
Die Sachlichkeit von Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben, zeichnet auch diese Menschen aus. Neben dem Graben zwischen „Klimaleugnern“ und „Klimabekennern“ (ist es ok, wenn wir diese Titulierungen für einen Moment so stehen lassen, unabhängig davon, dass man nächtelang über sie diskutieren kann?) ist längst ein Graben der Generationen entstanden. Oder auch bewusst inszeniert worden, das sei dahingestellt und ist diskussionswürdig.

So weitermachen sollten wir aber nicht. Wir stechen uns gegenseitig die Augen aus, und ich glaube nicht, dass das zielführend ist. Zumindest nicht für uns. Für andere dagegen schon.

Ich denke, viele arbeiten sich an einem falschen Feindbild ab. Denn ein 16-jähriges Mädchen stellt ein ganz schlechtes Feindbild dar, wie auch immer man sie Sache beurteilen mag.

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niki
niki
2 Jahre zuvor

Also jetzt mal Butter bei den Fischen:
Wer die Bundesregierung noch als glaubwürdig empfindet, muss wohl dringendst seine Sensorik neu justieren…
Natürlich wird die Klimapolitik von der Bundesregierung nur den Menschen mit mittleren und niedrigen Einkommen wehtun und ansonsten alles weitestgehend beim altem belassen. Also die Umverteilung von unten nach oben zu zementieren. Dafür sorgen schon entsprechender Einfluss von Lobbyisten in der Regierung.
Und natürlich wird die Debatte um das Klima von den wirklich Mächtigen dadurch missbraucht um Zwietracht zwischen den Menschen zu säen.
Darüber brauchen wir kaum noch diskutieren, sondern einfach nur hoffen, dass sich die FFF-Bewegung weiter macht…
Vor allem die Forderungen mit einem sozialen Ausgleich zu verbinden ist dabei essentiell, ansonsten wird die Akzeptanz recht bald schwinden. Vor allem bei Menschen mit eher niedrigeren Einkommen, die eh schon nicht so viel drauf geben (können), da nun einmal das Fressen vor der Moral kommt…

Btw:
Wo bei mir jegliches Verständnis aufhört, ist wenn jemand sich Aufkleber aufs Auto packt, die den Tod dieses kleinen 16 jährigen Mädchens als Lösung betrachtet!!!! Auch ähnliche Aktionen sind damit gemeint! Das hat für mich nichts mehr mit Meinung zu tun… Wahrscheinlich sind das nur übelste Soziopathen, die sich nun endlich damit selbst entlarven!!!

R_Winter
R_Winter
2 Jahre zuvor

……..denn es geht schließlich darum, ob es menschgemachten Klimawandel überhaupt gibt. Das ist nämlich schon lange nicht mehr klar…….

97% aller einigermaßen seriösen Wissenschaftler, die sich mit dem Klimawandel beschäftigen, sind der Meinung, dass der Klimawandel beschleunigt wird durch menschengemachte Klima schädliche Maßnahmen.
Der Klimawandel ist nicht mehr umkehrbar, auch wenn dieses von neoliberalen und verwandten Kreisen behauptet wird. Der Klimawandel ist nun ein „Selbstzünder“.

P.S.: Ehrlich Tom…………hat Dir Trump einen Job angeboten?

R_Winter
R_Winter
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Du machst ja Recht haben, aber bestimmt nicht in diesem Fall.

niki
niki
Reply to  R_Winter
2 Jahre zuvor

Du hast den Absatz nicht verstanden… Es geht darum, dass einige diese Argumentationslinie aufbauen. Nicht Tom selbst…

Stefan Stulle
Stefan Stulle
Reply to  R_Winter
2 Jahre zuvor

Die Aussage, ein Konsens wäre wissenschaftskonform, ist unwissenschaftlich. Die Meldung der 97% wurde längst als Lüge enttarnt.
Der CO²-Gehalt stieg in den letzten Jahren an, das ist Fakt. Der Rest ist These: Sämtliche Aussagen über den Klimawandel sind Modellierungen, die aus Modellierungen beruhen.
Kein ernsthafter Mensch „leugnet“ den Klimawandel. Aber weder sterben Eisbären, noch versinken Südseeinseln, noch erwärmen sich die Meere und es seigen auch nicht die Meeresspiegel überdurchschnittlich. Medienbehauptungen und Tatsachen stehen diametral. Unabhängig von Parteienpräferenzen übrigens.

Jette
Jette
Reply to  Stefan Stulle
2 Jahre zuvor

Aber weder sterben Eisbären, noch versinken Südseeinseln

Dann lass mal die Luft aus einer Südseeinsel
und guck was passiert !
Auch die Lebenszeit von Eisbären ist begrenzt ( siehe Lars ).

Du verbreitest Verschwörungstheorien !

Michael Rost
Michael Rost
Reply to  R_Winter
2 Jahre zuvor

Inzwischen ist 97 % überholte. Wir liegen jetzt bei 99%

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Michael Rost
2 Jahre zuvor

Inzwischen ist 99 % überholt. Wir liegen jetzt bei 107 %.

Jette
Jette
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Jetzt fehlt bloß noch das Erdmännchen,
dann sinds 113 % bei CO2-neutraler Verbrennung von Raps und Mais !

Hermann
Hermann
2 Jahre zuvor

Kurz gesagt: das eigentliche Problem trefflich analysiert. Nur: wer von den Angesprochenen nimmt die Analyse an?

Ich sehe da die zuerst stark emotionalisierte Seite der „Klimawandelbekenner“. Sandkastenmäßig ausgedrückt: die haben mit der Emotionalisierung angefangen! Greta Thunberg hat dabei, ob bewußt oder unbewußt sei dahingestellt, sehr aktiv mitgewirkt („Ich will, daß Ihr in Panik geratet!“).

Auf dieser Seite ist der Diskussionszug schon länger abgefahren. Kommen gemäßigte „Panikkritiker“ daher und mahnen an, die soziale Seite der vorgeschlagenen Maßnahmen nicht zu vergessen, wird auf Seiten der „Klimawandelbekenner“ als erstes die Keule „AfD-nahe Positionen!“ ausgepackt (ich habe leider vergessen, wie die junge Dame heißt, die ich hier zitiere. Kann da evtl. jemand aushelfen?).

Ich gehe jede Wette ein, daß die hier publizierte Analyse von dieser Gruppe verächtlich als „Klimaleugner-Pamphlet!/AfD-nahe Position!“ abgekanzelt, aber ganz sicher nicht diskutiert oder gar durchdacht wird.

Auf der anderen Seite sieht es inzwischen nicht besser oder anders aus. Die Emotionalisierung wurde zu lange Laufen gelassen, um sie jetzt noch wieder einfangen zu können.

Es ist sehr bedauerlich, daß es so kam, aber ich fürchte, die Rückkehr der Inquisition (jetzt halt im Namen einer anderen „Religion“) ist jetzt nicht mehr aufzuhalten. Und ich fürchte ebenso, daß diese Rückkehr den (vermeintlichen oder realen? Wir werden es sehen) Klimawandel nicht wirksam bekämpfen wird. Zumindest nicht für die ärmeren Menschen unter der Weltbevölkerung.

Ich hoffe sehr, daß ich mit meiner Voraussage einer gesellschaftlich äußerst düsteren Zukunft falsch liege, aber die Zeichen deuten leider darauf hin.

Aloha
Aloha
Reply to  Hermann
2 Jahre zuvor

Ich sehe da die zuerst stark emotionalisierte Seite der „Klimawandelbekenner“. Sandkastenmäßig ausgedrückt: die haben mit der Emotionalisierung angefangen!

Falsch! Die Emotionalisierung begann schon am 28. August 1859.
Ein Ölrausch brach in der Gegend aus, weil scheinbar leicht zu verdienendes Geld lockte.

Die Emotionalisierung wurde zu lange Laufen gelassen

Der einzige Punkt in dem ich dir Recht gebe, siehe Datum 28. August 1859.

Marlene
Marlene
Reply to  Hermann
2 Jahre zuvor

Angefangen haben jene, die oben im Salon der Titanic Musikvorführungen lauschten, in der Kapitänskabine über tolle Eisberge fabulierten und nicht hören wollten wie unten Wasser eindrang …. Und die sich perverserweise heute beömmeln, wenn sich die im Laderaum ‚emotionalisiert‘ Paddel um die Ohren hauen!

Nashörnchen
Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Es war einmal, vor gar nicht so langer Zeit, in einem winzigen Kaff im tiefsten Aarzgeberch, da wo sich Fuchs und Hase „Gute Nacht“ sagen: Da lebte ein kluger, fleißiger Ingenieur, der Meyer-Albrecht und der baute Kühlschränke für die ganze Welt und er bekam nun Kunde, daß Kühlschränke unglaublich umweltschädlich seien. Also setzte sich Meyers Albrecht mit ein paar Kollegen auf den Hosenboden und zusammen entwickelten sie binnen weniger Wochen einen ganz neuen Kühlschrank, ließen das böse FCKW raus und unbedenkliches Propangas rein und nach kurzer Zeit taten fast alle Kühlschrank-Hersteller der ganzen Welt es ihm gleich und das Ozonloch war genauso urplötzlich verschwunden wie des Meyer-Albrechts Firma und so ward die Welt gerettetet. Und wenn er nicht gestorben ist, kriegt er heute noch keinen Pfennig für seine Erfindung, die die Welt verändert hat…

Ein Märchen halt – heute längst völlig undenkbar: Wären FCKW-freie Kühlschränke nicht (Gott sei Dank) längst erfunden, täte es heute auch keiner mehr, könnte es gar keiner mehr, wollte es gar keiner mehr. Heute sucht man sich lieber ein schattiges Plätzchen vor einer Fernsehkamera, hüpft ein bissl rum und plärrt: „Kühlschränke fabieten!!!!!!!!!!!!!!!!“ mit drölfzig Ausrufezeichen, weil Deutschunterricht immer freitags war. Und wenn dann einer fragt, wo man denn dann das Bier reinstellen soll, kommt eine Weltreisende, die (Gott sei Dank) noch gar kein Bier trinken darf und das Essen vom Catering gemacht kriegt und also noch nie einen Kühlschrank von innen gesehen hat und erklärt mit der Attitüde der Regan MacNeil aus „Der Exorzist“, daß 103,7 Prozent aller Wissenschaftler sich einig sind und daß der Meyer-Albrecht ein Ossi ist, ein Sachse gar, also per definitionem ein Nazi und daß man denen keine Plattform bieten darf. Und dann werden alle Kühlschränke aus den Küchen abgeholt und EU-subventioniert in den Ostblock und nach Afrika verramscht und dann ist die Welt ja schließlich auch gerettetet und die Kaltgetränke holt man sich ja sowieso bei einer großen amerikanischen Billigfraß-Kette, weil sie da immer so schön gekühlt sind…

Das Land der nicht ganz dichten Denker…

Meggi
Meggi
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Noch einfacher funktioniert der Kaltwasserkühlschrank, ohne Strom mit
Wasser aus der Kaltwasserleitung.
Jedes Mal wenn der Kaltwasserhahn
an der Spüle aufgedreht wird, wird
auch das Kühlwasser im Kühlschrank gewechselt.
Die Leitung läuft in Schlangen einfach
durch die Kiste hindurch.
Reicht für harte Butter im Sommer.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Meggi
2 Jahre zuvor

Geile Idee!!! Und für den Tiefkühler legen wir uns alle einen Gletscher in die Küche…

Meggi
Meggi
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Die Tiefkühlschränke stehen beim Discounter. Da könnte man auch Kleinportionen rausholen Wer braucht einen 19erPacken Eis oder eine 5 Kilo-Tüte TK-Erbsen ? Sind eh alle zu fett.
Die Großpackungen sichern die Gewinne der Großhändler und Molkereien.

Mit dem Fahrrad zum Wochenmarkt ! Kein Mensch muss tonnenweise Kartoffeln und Gemüse einfrieren.
Großfamilien vielleicht, aber wo gibt es die noch ?

Musil
Musil
Reply to  Meggi
2 Jahre zuvor

Man sollte überhaupt Essen rationieren. Vor allem der Pöbel, die bildungsferne Unterschicht weiß sich ja gar nicht zu ernähren. Betreuter Staatsbürger – ein Zukunftsmodell?

Aloha
Aloha
2 Jahre zuvor

Was in Wellbrocks doch recht populistischen Blogeintrag mit keinem Wort erwähnt wird, ist, dass seit Jahrzehnten von den Profiteuren des Klimawandels mit beträchtlichem Aufwand verhindert wird dem Klimawandel Einhalt zu gebieten.

Es ist also keine Frage ob und was man gegen den Klimawandel unternimmt, sondern wie wehrt man sich gegen diese Profiteure und zieht sie endlich mal zur Rechenschaft für ihre Verbrechen. Verbrechen nicht nur gegen die Spezie Mensch alleine, sondern Verbrechen gegen ALLES was sonst noch so auf dieser einzigartigen blauen Murmel so kreucht und fleucht.

Btw. was dieses Bild von Sonne und Merkur zur Illustration dieses Blogeintrags soll erschließt sich mir leider nicht so ganz.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Das ist nicht Sonne und Merkur, sondern die Erde am 29.02.2023 und der schwarze Punkt ist das gerettete Deutschland (Symbolbild). Sieht man doch…

Aloha
Aloha
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

am 29.02.2023 ???

… kann nicht sein, die Erde ist vorgestern auf dem Mars notgelandet

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Oh je, die Ärmsten! Der Mars ist doch von Grünen Männchen übersät – ein Planet voller Habecks? Die Weibchen werden jubeln, der Rest ist Schweigen.

Messi
Messi
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Drunter, was hat Deine Familie in der Zeit von 1933 bis 1945 gemacht?

Roberto J. De Lapuente
Admin
2 Jahre zuvor

Tom, ich hasse dich gar nicht. Ich sehe dich nur kritisch, was das betrifft 😉
Aber ist ja auch besser geworden zuletzt. Ich fand es gut, dass du die Rede des Mädels kritisch begleitet hast. Speziell wie Medien und Verantwortliche damit umgehen. Und ich muss sagen, ich habe selten so einen verantwortungslosen, ja kindswohlgefährdenden Umgang gesehen, wie das, was momentan läuft.
Aber das ist nur mein Senf. Wer mag, taucht sein Würstel ein. Wer nicht: Mir wurscht.

pen
pen
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

ich muss sagen, ich habe selten so einen verantwortungslosen, ja kindswohlgefährdenden Umgang gesehen, wie das, was momentan läuft.

Ja, ja. Schon lustig wie die Leute im 21. Jahrhundert, denen wenig heilig ist, plötzlich ihre Besorgnis für die Jugend entdecken, nur um ihre Agenda durchzusetzen. Das mit dem Kindeswohl ist ein Vorwand, der allerdings Deiner Argumentation dienlich ist. Sorry, aber das nehme ich Dir so gar nicht ab. Vielleicht bist ja auch Du es, der Greta benutzt, weil Du zu der Fraktion der Krisenverleugner gehörst? Greta Thunberg hat mit der Klimakatastrophe überhaupt nicht zu tun. Man sollte dieses Riesenthema nicht auf ein 16jähriges Mädchen reduzieren, nur um sich nicht zum eigentliche Thema äußern zu müssen.

Roberto J. De Lapuente
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Ich habe gar keine Agenda. Woher auch? Und letztlich ist es das, was ich sage: Was hat die ganze Malaise eigentlich mit einem Kind zu tun? Sie erzählt nichts Neues – und wie sie es sagt, kann man ohnehin nicht für voll nehmen. Stichwort: Clashs of generations – als ob „wir Alten“ es a) nicht wüssten und b) nicht schon vorher Änderungen anstrebten. B) ist aber leider nicht mit Fingerschnippen durchzuboxen. Und schon gar nicht friedlich – es geht um Ressourcen, soziale Gerechtigkeit und Teilhabe. Ein radikaler Wandel bringt all das in eine Schieflage. Obwohl wir einen solchen Wandel bräuchten, kann er so nicht kommen, weil dann die Zeiten noch radikaler werden. Insofern ist das Geseier also Mumpitz. Aber ich gebe gerne zu: Ich bin ratlos. Und da bin ich sokratisch genug um anzunehmen: Ratlosigkeit ist ein Anfang.

Pen
Pen
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

„Obwohl wir einen solchen Wandel bräuchten, kann er so nicht kommen, weil dann die Zeiten noch radikaler werden. Insofern ist das Geseier also Mumpitz“.

Aber Thunberg tut etwas! Man könnte das Ganze auch positiv sehen, und sich nicht darauf beschränken, das mutige Mädel mit Spott und Häme zu überschütten. Wir Linken warten seit langem auf eine Mobilisation der Massen, darauf daß der normale Bürger mal seinem Hintern hochkriegt, auf die Straße geht und endlich seine Macht gegen die der herrschenden Eliten einfordert. Doch wenn das endlich mal jemand schafft, tun wir nichts, als selbstgerecht dazusitzen und sie und alle, die ihr zustimmen zu verhöhnen.

Der notwendige Wandel kann doch gar nicht radikal genug sein. Wir müssen nicht nur unser Verhalten gegenüber den kriminellen Elementen in unserer Gesellschaft radikal ändern, sondern auch das gegenüber dem Planeten. Das braucht eine völlig neue Vision unserer Zukunft. Und die wird sich wahrscheinlich zuerst bei den ganz Jungen bilden, die noch nicht durch unser Erziehungs – und Karrieresystem verkrüppelt wurden.

Sollte Thunberg von den westlichen Eliten umgedreht oder gar zum Schweigen gebracht werden, gibt es keinen Grund, anzunehmen, daß ihre Mitstreiter das nicht durchschauen. Die alten, weißen Männer und Frauen sind aber arrogant genug, genau das zu glauben, und daß nur sie selbst den richtigen Weg kennen können. Sie sind sich sicher, daß Thunbergs Worte, ihre Logik und ihre moralische Kraft nicht unabhängig von ihrer Person bestehen werden.

Noch besorgniserregender ist aber, daß die Eliten UND Gretas Kritiker die Möglichkeit völlig außer Acht lassen, daß die Bürger, vor allem die jungen Bürger – verstärkt durch diese Aktionen – sich immer schneller das Wissen aneignen und ein Bewußtsein dafür entwickeln, was nötig ist, unsere Spezies zu erhalten. Das Verhalten der Linken wird vermutlich dazu führen, daß von diesen Aktionen nichts als Verzweiflung und Hoffnungslosikeit bleiben werden. Und das ist genau das, was die Eliten, die diese Proteste neutralisieren wollen, sich so verzweifelt wünschen.

)* Teile meiner Antwort sind aus dem Artikel von
Jonathan Cook auf Consortium News:

https://consortiumnews.com/2019/10/01/greta-thunberg-the-consolation-of-doubt/?unapproved=383165&moderation-hash=daac783d80df13eadba14aa0ffb7fb9e#comment-383165

Musil
Musil
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

ich finde genau die Art wie Greta Thunberg die Politiker bloßstellt hervorragend. Wer diese rhetorisch geschulten Systemerhalter für die Reiche und Superreichen zum Stottern bringt, hat schon einen Riesenstein im Brett. Und dass sie für die Mobilisierung der Jugend ursächlich verantwortlich ist, kann man wohl auch nicht bestreiten.

Und mittlerweile fassen auch „die alten, weißen Männer und Frauen“ wieder Hoffnung und Mut, und lassen sich mitreißen. da man auf die Herrschenden und ihre Systemerhalter sichtlich Druck ausüben kann, der denen gar nicht gefällt. Da aber die Medien (noch) hinter Greta und FFF stehen, müssen sie gute Miene zum demokratischen Spiel machen.

Wenn sich die Protestbewegung tatsächlich auch der Systemfrage zuwenden würde, dann wäre es aber vorbei mit der guten Stimmung. Dann schlägt das bürgerlich liberale Imperium gnadenlos zurück, Politik und Medien könnten dann auch wieder das tun, was sie im Dienste für die Reichen und Superreichen immer schon getan haben: Den Willen des Volkes zu unterdrücken und zu ignorieren.

Rainer N.
Rainer N.
2 Jahre zuvor

Ach Tom, ach Tom, ach Tom …

wie naiv bist du … oder erst geworden?

Diskussionen bringen NICHTS … denn da gibt es immer mehrere Seiten … nicht nur zwei … und da fällt mir nur der alte Spruch ein … wie bekommt man drei Bauern unter einen Hut? Antwort: Man muss zwei erschlagen.

Diskussionen dienen der Selbstdarstellung …

und ich denke immer wieder an die Zeit zurück, in der mein jüngster Sohn noch gerne in ein Kasperletheater ging … und wie dort die kleinen Kinder dann schreien, wenn hinter dem Kasper das Krokodil oder sonst ein „Monster“ auftaucht. Die erkennen noch nicht den Zusammenhang, ein Mensch mit zwei Händen steuert beide Puppen.

So wie die Politik auch nur von „zwei Händen“ gesteuert wird. OK, es ist eher eine Krake die genügend Arme hat um alle Seiten – oder fast alle Seiten – steuert.

Der Ast, auf dem die Menschheit sitzt, ist schon abgesägt, wir sind noch im freien Fall.

So wie Bukowski es mal schrieb, von einem der aus dem Fenster in einem Stockwerk sprang und in Höhe des zweiten Stock meint, bisher ist alles gut gegangen.

Je höher, desto PLATSCH.

Und wir Menschheit standen sehr hoch … der Aufprall … ich warte da schon länger drauf … war immer bereit als Letzter das Licht auszumachen … obwohl, eigentlich will ich es nicht erleben … nur, es würde mich reizen dann zu sagen … ich habe es schon 1972 gesagt, nachdem ich Grenzen des Wachstums gelesen habe.

Denn da war der Ast schon so angesägt, dass er ohne weitersägen abgebrochen wäre … durch die bestehende Belastung … irgendwann. Und mit dem weiter wie bisher … beschleunigten wir es schon. Da will ich mich auch nicht ganz ausschließen. Mein vergeblicher Versuch aus der „normalen Gesellschaft“ auszusteigen … scheiterte.

Was hatte ich alles versucht … Christiania … aber ohne Drogen … u.a.m.

aber dann … bin ich doch mitgelaufen … weil ich als einzelner Mensch die Menschheit nicht ändern kann … nur mich selber. Und als Einzelgänger macht es eben kaum Spaß … zu LEBEN …

Niemand ist eine Insel — ich auch nicht … obwohl ich mir oft genug gewünscht habe, als Eremit irgendwo ohne andere Menschen zu leben … weil ich die Menschheit an sich … als Masse … verachte.

Einzelne Menschen dagegen … können durchaus vernunftbegabt handeln … aber die Masse … NIE im Leben.

Auch da ein „Spruch“ – wir kaufen Dinge die wir nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken die wir nicht mögen, mit Geld, das wir nicht haben. Sinngemäß übertragen ist das die Lebensweise der meisten Menschen … nicht alle … aber eben die Meisten

Und so stehe ich nun vor der Obdachlosigkeit, weil ich immer wieder gegen Unrecht kämpfe, aber bisher nie Recht bekommen habe, obwohl ich Recht habe, der Erblindung durch altersbedingte Makuladegeneration …

und die Zukunft? Nun, wenn ich obdachlos werde, Knast oder Klapse … anders ist dieses besch… Leben nicht mehr zu ertragen. So wie Henry David Thoreau es beschrieben hat, wie Gandhi und M.L. King es ebenfalls … die wurden beide erschossen … sollte ich auch mal werden … hat nicht geklappt.

Gabriele Peschel
Gabriele Peschel
Reply to  Rainer N.
2 Jahre zuvor

„Walden“ – Seeehr gute Lektüre, ja! Schwere Kost, aber gut – definitiv. 👍

LG
Gaby

Roberto J. De Lapuente
Reply to  Gabriele Peschel
2 Jahre zuvor

Wobei man aber festhalten muss, dass Thoureau durchaus mit der Naturbezogenheit gehadert hat. Als er naturalistisch beseelt auf den Mount Katahdin stieg, registrierte er schnell: Als Mensch in freier Wildbahn, so richtig romantisch ist das ja gar nicht, es fühlt sich nämlich karg und verloren an. „Gewaltig, titanisch, unmenschlich“ geradezu. Die wundersame Einheit zwischen Mensch und Natur: So idyllisch ist das nicht. Er ließ sich dann übrigens von diesen Eindrücken auch vom Berg jagen.

Rainer N.
Rainer N.
Reply to  Gabriele Peschel
2 Jahre zuvor

Ich hatte zuerst Walden und dann Über die Pflicht zum Ungehorsam … gelesen.

Da ich durch einen Zufall eine Sendung im Radio erwischt hatte, in der damals, sehr sehr lange her, über Strindberg berichtet und sein „Lesebuch für die niederen Stände“ erwähnt wurde, habe ich mir dieses Büchlein besorgt. Mit seinen dort beschriebenen Lügen der Oberschicht. Darunter Politik und Religion, Eben, wenn die „Oberschicht“ selber an die jeweiligen Religionen glauben würden …

Ich bin dadurch ein „Querulant“, so nennt man mich, geworden. Selber sehe ich das anders, als Kämpfer für Gerechtigkeit … und mein „Glück“ wäre, ich lebe, wie es einmal ein Schuldnerberater sagte, auf der Insel der Glückseligkeit, denn das, was ich hätte, könne man mir nicht nehmen.

Falsch. man kann mir meine Freiheit nehmen. Sachen dagegen, da fällt mir gerade ein Spruch der Grünen ein. als sie noch „Grün“ waren. Auf einer Postkarte, da waren denn auch die Worte

— brauchen sie alles was sie haben — nein, aber ich habe auch nicht alles was ich brauche … Gerechtigkeit fehlt überall.

Und wieder ein Gedanke — das System ist krank — wurde schon besungen — in Kreuzberger Nächte sind lang — meine Leber aber nicht — und ich sage es auch nicht barsch.

Rainer N.
Rainer N.
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Treffer — Bremen Freimarkt — 1977 — mit einer weiblichen Person — so ein „Gerät“, Hand auflegen und dann — bei mir — NAIV — und das Gelächter meiner Begleitung, „ja, ja das stimmt“ daran erinnere ich mich gelegentlich. Sie wollte es mir aber nicht verraten wieso sie diese Einstellung hatte.

So bewirkte das bei mir immer wieder Zweifel, wenn ich an etwas „glauben“ soll. Bin ich immer noch Naiv, wenn ich an etwas glaube — ja, bin ich wohl noch — wenn ich an meinen „Glauben“ an Gerechtigkeit denke. An Vernunft bei Menschen — auch dann ist das wohl Naivität.

Diese schöne Mathelösung — die nie funktionieren würde — wenn ich am heutigen Tag EINE PERSON überzeuge, Morgen wir jeder eine weitere Person, also dann vier Menschen von einem Weg überzeugt sind, Übermorgen dann acht Menschen … dauerte es nicht lange um ALLE MENSCHEN zu überzeugen.

Nettes Gedankenspiel … mehr nicht.

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Wenn 97 Prozent der Wissenschaftler in wissenschaftlichen Studien (!) zu dem übereinstimmen Ergebnis kommen, dass der aktuelle Klimawandel vom Menschen gemacht und beschleunigt wird, dann müssen wir etwas dagegen tun. Das ist doch wohl klar!

Nun ist die Frage wie man den CO2-Ausstoß am besten reduziert.
In unserer Marktwirtschaft/Kapitalismus funktioniert das in der Regel über den Preis. Wenn CO2 teurer wird, dann wird weniger davon erzeugt. Das wird auch von der Wissenschaft empfohlen.

Also muss man CO2-Emissionen mit einem Preis belegen. Wie soll das sonst funktionieren? Konstruktive und durchdachte Vorschläge sind sicher immer willkommen.

Aktuell wird höchstens kritisiert, dass der geplante CO2-Preis zu niedrig ist. Wenn man ihn höher macht, wird es aber nicht sozialer und Leute mit niedrigen Einkommen haben mehr Probleme.

Und dass junge Menschen, wie Greta Thunberg, am meisten für eine Veränderung demonstrieren, liegt einfach daran, dass die sich noch nicht an ein eigenes Auto usw. gewöhnt haben und noch am meisten Lebenszeit auf dieser Erde vor sich haben.

In Indonienen wird, wegen dem kommenden Meeresspiegelanstieg, gerade die Hauptstadt in höhere Gegenden verlegt und auch auf den Philippinen soll Manila zukünftig unter Wasser stehen. Die armen Länder werden am darunter leiden. Deshalb müssen wir tun, was möglich ist.

Meggi
Meggi
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Nun ist die Frage wie man den CO2-Ausstoß am besten reduziert.

Du könntest aufhören zu atmen 😉
Der Mensch atmet Sauerstoff ein und
atmet CO2 aus.
Sich über die Methanfürze von Kühen
aufregen aber selbst hemmungslos
ausatmen, passt irgendwie nicht zusammen !

Lass es doch einfach !

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Das ist Blödsinn: Wenn man Scheiße teurer macht, bleibt es trotzdem Scheiße. Wenn man Kaviar will, muß man Störe füttern.
Und Jakarta versinkt nicht wegen irgendeines imaginären „Meeresspiegelanstiegs“, sondern weil man die Stadt in ein riesiges Modderloch gebaut hat und jetzt seit Jahren massivst das Grundwasser abpumpt. Das ist nichts weiter als reine Physik. Kannst selbst Du zuhause in jedem handelsüblichen Blumentopf nachmachen. Völlig klimaneutral…

Sukram71
Sukram71
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Und Jakarta versinkt nicht wegen irgendeines imaginären „Meeresspiegelanstiegs“, sondern weil man die Stadt in ein riesiges Modderloch gebaut hat und jetzt seit Jahren massivst das Grundwasser abpumpt. 

Jo. Und wenn der Meeresspiegel steigt, ist das mit dem Abpumpen gar nicht mehr möglich.

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Dummerweise ist beim Beispiel Jakarta die Problematik nicht so eindimensional wie sie auf den ersten Blick erscheint. Einerseits ist das Verhalten und die Siedlungspolitik der indonesischen Regierung extremst problematisch… (nicht nur dabei…)
Und andererseits ist es so dass die Klimaproblematik mit den bekannten Folgen, auch der Meeresanstieg, das ganze deutlich verschlimmert…

Meggi
Meggi
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Man muss das CO2 dem Erzeuger verteuern damit er nach CO2freien Alternativen sucht.
Es muss dem CO2-Erzeuger sehr teuer gemacht werden, damit er die Kosten dem Endverbraucher nicht einpreisen kann.
Die Bemühungen des Endverbrauchers, sich selbst mit emissionsfreier Energie zu versorgen, muss zusätzlich staatlich gefördert werden, aber nur dann, wenn die Anlagen von deutschen Herstellern aus strukturschwachen Zonen stammen.
„Wenn du Solarplatten in Greifswald kaufst,
kriegst du Subventionen. Stammt das Zeug aus China, kriegst du nix!“
Ende mit Globalisierung und Freihandel zum eigenen Nachteil !!!!
Scheiß auf Welthandelsabkommen !
Weltklimaabkommen interessieren ja auch keinen !

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Aktuell wird höchstens kritisiert, dass der geplante CO2-Preis zu niedrig ist. Wenn man ihn höher macht, wird es aber nicht sozialer und Leute mit niedrigen Einkommen haben mehr Probleme.

Sag mal, hast du einen an der Waffel…? Natürlich ist der CO2-Preis viel zu niedrig… Das die Regierung keinen sozialen Ausgleich vorhat, liegt nur daran, dass man die Menschen weiter spalten will… Denn damit ist es dann sehr einfach Menschen mit wenig Einkommen gegenüber den Klimaschützern aufzuhetzen! Das wollen die Lobbyisten der Konzerne so und entsprechend setzt es die Politik um!

Dabei wäre ein Sozialer Ausgleich wirklich sehr einfach,… Wird aber mit dieser Sch****-Regierung niemals kommen! Ich habe keine Lust das noch mal hinzuschreiben!

Sukram71
Sukram71
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Dass die Regierung keinen sozialen Ausgleich vorhat, liegt nur daran, dass man die Menschen weiter spalten will… Denn damit ist es dann sehr einfach Menschen mit wenig Einkommen gegenüber den Klimaschützern aufzuhetzen!

Nee, das liegt daran, dass absolute Niedrigverdiener offensichtlich nur eine relativ kleine Wählergruppe sind. Sonst hätte die Linke bessere Wahlergebnisse und das ALG2 wäre längst erhöht.

Die Erhöhung der Kilometerpauschale ist mehr, als der geplante CO2-Preis. Davon profitieren vor allen Dingen Leute auf dem Land in Bayern und Ostdeutschland. Die sollen weiterhin brav CDU/CSU und nicht die AfD wählen.

Man will der AfD nicht so viel Gelegenheit geben, die Leute aufzuhetzen. Deshalb die Erhöhung der Kilometerpauschale. Außerdem muss man da das Rad nicht neu erfinden.

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Man will der AfD nicht so viel Gelegenheit geben, die Leute aufzuhetzen. Deshalb die Erhöhung der Kilometerpauschale. Außerdem muss man da das Rad nicht neu erfinden

Geil…. Was für ein SCHWACHSINN!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Geil…. Was für ein SCHWACHSINN!

Vernutlich!
Mit Brutto und Netto hatte auch schon FDP-Politiker so ihre Probleme.
Da müßte sich die Kilometerpauschale schon gewaltig erhöhen, dass Netto genug übrig bleibt, um die CO²- Steuer, welche vom Nettolohn bezahlt wird, auszugleichen.

niki
niki
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Abgesehen davon gibt es einen Haufen Niedriglöhner, welche von einer Kilometerpauschale genau NULL Cent profitieren.
Deswegen halte ich die Argumentation, dass eine Erhöhung der Kilometerpauschale sozial wäre, für vollkommen Banane…

Aloha
Aloha
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Dass die Regierung keinen sozialen Ausgleich vorhat

Ein sozialer Ausgleich findet erst statt, wenn man die verantwortlichen Akteure zur Rechenschaft zieht und deren exorbitanten Gewinne konfisziert, um damit Maßnahmen gegen die Klimaveränderung zu finanzieren.

Man will der AfD nicht so viel Gelegenheit geben, die Leute aufzuhetzen. Deshalb die Erhöhung der Kilometerpauschale.

Vorausgesetzt deine Spekulationen treffen zu, kannst du garnicht besser bestätigen „der Politik“ geht es nicht um tatsächliche Systemveränderungen, sondern handelt rein aus parteipolitischen Gründen.

Aloha
Aloha
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

In unserer Marktwirtschaft/Kapitalismus funktioniert das in der Regel über den Preis.

Seit deiner Geburt, Anfang der 70er Jahre letzten Jahrhunderts hat der „Marktwirtschaft/Kapitalismus“ genau was gemacht? … mehr Kohlendioxid ausgestoßen als in all den Jahren der Zivilisation zuvor.
Marktwirtschaft/Kapitalismus ist nicht die Lösung, sondern Ursache des menschengemachten Klimawandels … spätestens seit April 1968 und der Gründung des „Club of Rome“ bekannt.

Und jetzt glaubst du, mit läppischen 18,8 Milliarden erst in 2 Jahren läßt sich dies alles wieder husch … husch einfangen?!

In Indonienen wird, wegen dem kommenden Meeresspiegelanstieg,

Keine Ahnung wo Indonien liegt, aber nicht nur dort.

Die Arktis z.B. hat in deinem kurzen Leben inzwischen mehr als 2,5 Millionen Quadratkilometer Meereis verloren, die Gletscher schmelzen so schnell wie noch nie. Der Verlust dieser reflektierenden Abdeckung legt absorbierenden Boden frei und erwärmt den Planeten noch mehr.

Deshalb müssen wir tun, was möglich ist.

Sieh an!

D.h., wenn der Wellbrock – aus Angst in seinem Schwiegermutterhäusken hinterm Süderelbe-Deich bei 50° im Schatten zu ersaufen – längst in einem Gummiboot Richtung Afrika paddelt … in der irren Hoffnung weit hinten in der Sahara noch ein trockenes Plätzchen für seine Schreibmaschine zu finden, fällt dir in Kölle gerade mal ein deinen Freischwimmer zu machen.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Seit deiner Geburt, Anfang der 70er Jahre letzten Jahrhunderts hat der „Marktwirtschaft/Kapitalismus“ genau was gemacht? … mehr Kohlendioxid ausgestoßen als in all den Jahren der Zivilisation zuvor.

Weil fossile Brennstoffe zu billig sind, weil alle ein Interesse daran hatten.
Wenn man das ändert, wird auch die Erzeugung von CO2 zurück gehen.

Aloha
Aloha
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Weil fossile Brennstoffe zu billig sind.

Bravo!
Und warum sind sie zu billig?
Weil massiv mit staatlichen Subventionen die Förderungen fossiler Energieträger gehätschelt wurde, z.B. im Jahre 2011 weltweit mit 523 Mrd. US-Dollar direkt.

Vergleich dies mit der Hurra-Meldung des Tages

CO2-Preis soll binnen zwei Jahren 19 Milliarden Euro bringen

Also mit dem Freischwimmer wird dat nix mehr heute abend

Sukram71
Sukram71
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Na das ändert doch nichts daran, dass man CO2-Emissionen bepreisen, CO2-lastige Produkte dadurch teurer machen kann und dann der CO2-Ausstoß sinkt. Wir reden ja über die Zukunft.

Meggi
Meggi
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Isso Mackus !

Das Zeug wirft nicht nur schwindelerregende Gewinne ab und rechtfertigt Mord und Totschlag in der Welt, sondern es wird auch noch schwindelerregend hoch subventioniert !

Das war schon beim Spiegelfechter ein Thema….

Deine “ Bepreisung“ trifft den Endverbraucher, nicht den Erzeuger ! Der Verbraucher muss kaufen was ihm vorgesetzt wird. Der CO2-Verursacher zieht die „Restlaufzeiten“ seiner Kohlestinker einfach ungestraft durch bis 2038

Sukram71
Sukram71
Reply to  Meggi
2 Jahre zuvor

Deine “ Bepreisung“ trifft den Endverbraucher, nicht den Erzeuger ! Der Verbraucher muss kaufen was ihm vorgesetzt wird.

Wenn der Verbraucher durch die CO2-Bepreisung mit seinem Geld weniger kauft, dann macht der Erzeuger weniger Gewinn.

Und wenn der Verbraucher ein anderes Produkt kauft, das wegen weniger CO2 billiger ist, dann macht der Erzeuger gar keinen Gewinn, sondern die klimafreundliche Konkurrenz. Der Kunde muss eben nicht kaufen, was ihm vorgesetzt wird.

Das ist der Sinn der Sache. Klimafreundliche Produkte werden billiger und damit konkurrenzfähiger, als klimaschädliche Produkte.

Meggi
Meggi
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Idealisiert und naiv gesehen, könnte es so sein.
Aber realistisch betrachtet, haben wir hohe Spritpreise und niedrige CO2-Grenzwerte
im Automobilsektor, aber dennoch tonnenschwere Spritfresser auf den Straßen und keine Brennstoffzellenautos.
Die Lobbyisten setzen in der Politik durch, was der Verbraucher zu verbrauchen hat und
die Konkurrenz wird ausgeschaltet ( siehe EEG )

Aloha
Aloha
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Na das ändert doch nichts daran, dass man CO2-Emissionen bepreisen, CO2-lastige Produkte dadurch teurer machen kann und dann der CO2-Ausstoß sinkt. Wir reden ja über die Zukunft.

Der reiche Mann denkt an die Zukunft, der arme an die Gegenwart. (Konfuzius)

Also laß uns erst mal von der Vergangenheit sprechen um diese Gegenwart überhaupt zu verstehen, als da wären die Gebrüder Koch und Koch Industries.

Koch Industries erkannte frühzeitig, dass es eine finanzielle Katastrophe für das Unternehmen wäre, wenn die amerikanische Regierung die CO2-Emissionen regulierte oder Unternehmen einen Preis für die Freisetzung von CO2 in die Atmosphäre zahlen ließ. Das Unternehmen hat Milliarden von Dollar in die komplexe und teure Infrastruktur der Rohölverarbeitung gesteckt. Wenn eine Begrenzung der Treibhausgasemissionen verhängt würde, könnte dies die Nachfrage nach Öl dämpfen und den Wert dieser Vermögenswerte sowie ihre zukünftigen Verkäufe verringern. Die gesamten Dollarverluste würden wahrscheinlich in die Billionen über einen Zeitraum von 30 Jahren oder mehr gehen.

Wat nu?

Angesichts dieses politischen Problems bauten also David Koch und sein Bruder Charles eine politische Einflussmaschine, die in den USA wohl ihresgleichen sucht.

Aber les erst mal selber was Christopher Leonard, Autor von
“Kochland: The Secret History of Koch Industries and Corporate Power in America.” dazu im August des dieses Jahres in der NYT geschrieben hat:

How a playboy billionaire built a political army to defend his fossil fuel empire.

Wir hätten heute schon längst eine CO2-Steuer, oder etwas besser, wären nicht die Koch’s gewesen. Sie haben alles verhindert als noch Zeit war.

Die Lobbyisten des Unternehmens gaben Tonnen von Geld aus und schwärmten den Kongress als Teil eines mehrstufigen Versuchs, den ersten und bisher letzten ernsthaften Versuch, einen Preis für die Kohlenstoffbelastung zu zahlen – das vorgeschlagene „Cap and Trade“-Gesetz.

Merkste wat?
Wie können einige wenige Akteure in einer globalen Gesellschaft einen derart exorbitanten Einfluß ausüben und für ihre schäbigen Profitintressen riskieren diesen ganzen Lebensraum zu zerstören?

Denen kommt man nicht mit der Erhöhung einer Pendlerpauschale bei!

Aloha
Aloha
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

edit
das vorgeschlagene „Cap and Trade“-Gesetz zu verhindern.

Stefan Stulle
Stefan Stulle
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Die 97% Wissenschaftler sind gelogen. Wer möchte, findet es selbst raus. Erst vorige Woche haben 500 Topwissenschaftler ein Gegenmanifest in einem offenen Brief veröffentlicht.

Aloha
Aloha
Reply to  Stefan Stulle
2 Jahre zuvor

Wer möchte, findet es selbst raus.

Bitte schön
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

Marlene
Marlene
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Eine der Gründe warum so Abgründe auftauchen: die komplette Abgehobenheit und Unwissenschaftlichkeit auf jeder Seite!
1. „97% der Wissenschaftler“ ….. Das ist unseriös!
2. Die Wissenschaft haben auch in -gefühlter- voller Übereinstimmung schon oft geiirt! (Und wenn dann Leute DER Wissenschaft, incl ihren Empfehlungen kritisch gegenüber stehen…. sind sie rechts, Klimaleugner und blöd!)

Mich kotzt diese sakrale Überhöhung total an!
Hören wir auf von Klimawandel und CO2 Problemen zu reden, sonder gehen gedanklich wieder zum Umweltschutz, Friedensbewegung, Frauenbewegung zurück! (Bevor sie kapitalistisch, neofeudalistisch eingenordet wurden!)
‚wir haben die Erde nur von unseren Kindern geliehen. Die Leihsache ist in einem ordnungsgemäßen Zustand zu übergeben!‘

niki
niki
2 Jahre zuvor

Unabhängig von meiner eigenen Position ein Versuch einer kleinen Analyse warum es besonders zwischen den beiden Gruppierungen keinerlei Annäherung kommt. Nicht jetzt und schon gar nicht in Zukunft!

Der Graben ist auch deshalb so tief, weil es für die eine Seite keine Kompromisse gibt, weil diese ein Scheitern bedeutet.
Das liegt in der Natur der Sache, denn die Situation stellt sich für die eine Gruppe, welche die Erkenntnisse der Wissenschaft nachvollziehbar hält, so dar, dass man entweder mit recht radikalen Maßnahmen vorgeht gegen die Klimakatastrophe um diese zu stoppen, oder man kann es gleich vergessen und der Untergang der Biosphäre dieses Planeten wäre gewiss.

Die andere Seite die an der gesamten „Geschichte“ zweifelt, dass es wirklich so ist, kann das natürlich nicht nachvollziehen. Für diese klingt es (fast) religiös, weil so unbedingt darauf beharrt wird, dass Maßnahmen getroffen werden. Vor allem weil es die liebgewonnenen Gewohnheiten und Annehmlichkeiten so erheblich einschränkt.

Mein Fazit diesbezüglich ist, dass es keine Annäherung zwischen den Gruppierungen gibt. Im Gegenteil: Es wird noch richtig übel werden und ggf. einige Irre, keine Ahnung von welcher Seite, vielleicht auch von beiden, werden durchknallen…

Sukram71
Sukram71
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Der Graben ist auch deshalb so tief, weil es für die eine Seite keine Kompromisse gibt, weil diese ein Scheitern bedeutet.

Ich denke, das hat eher was damit zu tun, dass die Klimawandelleugner Menschen sind, die wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen und in Frage stellen.

Aus Egoismus, Starrsinn, generellen Misstrauen an grundsätzlich allem, Frust oder Dummheit ist egal. Und mit solchen Leuten kann man halt nicht diskutieren. Die Politik muss sich an die Wissenschaft halten und durchsetzen was nötig ist.

niki
niki
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Du hast wieder nichts verstanden…

Natürlich empfinde ich als jemand der den wissenschaftlichen Hintergrund hinter der menschengemachten Klimaerwärmung nachvollziehen kann ähnlich, weil ich nicht verstehe, man wissenschaftliche Erkenntnisse, die doch schon etwas weiter sind wie die damals im Mittelalter, ohne jegliche Gegenbeweise so sehr in Frage stellen kann… Das ist für MICH religiös…

Aber ich habe nur versucht die Natur des Konfliktes zwischen den beiden Gruppierungen aufzuzeigen und warum jegliche Annäherung zum Scheitern verurteilt sein wird…

Das du das nicht wirklich verstehst, war mir von vornherein klar…
Jedoch würde ich gerne wissen, ob das andere das ähnlich sehen…

Sukram71
Sukram71
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Na jedenfalls haben die Leute, die etwas gegen den Klimawandel tun wollen, die Wissenschaft und damit das Recht auf ihrer Seite.

Und Leute die gegen wissenschaftliche Erkenntnisse argumentieren sind im Unrecht und das richtet sich letztendlich auch gegen das Grundgesetz.

Letztendlich haben natürlich auch Klimawandelleugner berechtigte Interessen.
Und zwischen unterschiedlichen Interessen kann man natürlich Kompromisse finden. Die Klimawandelleugner müssen ihre eigentlichen Interessen mit Sachargumenten begründen und in vernünftige Worte fassen.

Weil es ist, wie du schreibst:
Den Klimawandel gegen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu leugnen, hat was religiöses. Und mit Religiösen kann man nicht verhandeln. Deshalb dieser unsachliche Streit und deshalb muss das auf die Sachebene zurück.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Genau! Was wir jetzt unbedingt brauchen ist eine Analyse, warum es zwischen zwei (wieso zwei?) Gruppierungen (wer hat hier wen wohin gruppiert?) zu keiner Annäherung kommt. Denn das war das ursprüngliche Ziel: Annäherung zwischen zwei Gruppierungen für unmöglich erklären! Und ich naiver Klimaleugnerbasher dachte tatsächlich, es ginge darum, dass unsere Lebensumstände immer unerträglicher werden, und das völlig losgelöst von irgendwelchen kapitalistischen Wortspielereien, also das, was wir früher Umweltzerstörung genannt hatten und sich heute mit dem Verlust unserer Arktis überdeutlich manifestiert.

Metathematisieren Sie das Ganze ruhig weiter. Das macht jetzt auch nichts mehr kaputt. Einzelne durchgeknallte Irre bereiten mir angesichts einer durchgeknallten und idiotisierten Zivilisation nicht den größten Kummer.

Karl
Karl
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Im Tenor ist Ihre Aussage komplett richtig, aber ein wenig verallgemeinert ( was auf die Kürze nicht zu verhindern ist).
Ich sehe zum Beispiel die gegenwärtige Klimatheorie sehr skeptisch, aber nicht weil ich meine Gewohnheiten nicht ändern will. Ganz im Gegenteil: Viel zu viele Menschen konsumieren hirn- und verantwortungslos täglich. Andere Leiden darunter, während wir in den westlichen „Industrienationen“ auf pump leben und in Entwicklungsländern Kinder T-Shirts nähen, Kobalt aus der Erde schürfen und Lithium in der Atamaca – Wüste abbauen, damit unsere Smartphones alle 6 Monate erneuert werden, obwohl es weder technische Änderungen noch Schäden gibt.
Aber wenn man das ganze hinterfragt, dann muss man auch Fragen: Warum verbietet die Regierung nicht einfach Plastik als Verpackungsmaterial, sondern macht es teurer. Warum wird das Fliegen nicht verboten, sondern teurer gemacht? Warum werden Verbrennungsmotoren nicht einfach verboten, sondern der Sprit teurer gemacht?
Die Antwort ist für mich: Weil es der Regierung nicht um unsere Rettung und eine bessere Welt geht, sondern um unser Geld. Das geht am leichtesten, wenn der „Auszunehmende“ freiwillig gibt. Das erreiche ich mit einer „Vision“ oder Hoffnung, in Kombination mit einer Drohung- so sehe ich die Klimadebatte.
Wo soll der Strom für 30 Mio Elektroautos herkommen. Wie soll in ländlichen Gegenden geheizt werden? Wie erzeugen wir aus Wind und Sonne zuverlässig den Strom den wir benötigen, ohne Rationierung? Wie wird verhindert, dass die großen Firmen und damit die Arbeitsplätze ins Ausland gehen, wenn die Energie in Deutschland noch teurer oder vielleicht sogar unsicher wird?
Das sind einige der Fragen die aus meiner Sicht geklärt werden sollten, bevor wir uns für eine einseitige Klimapolitik entscheiden, die international kaum einer mitträgt, deren Wirkung damit nahezu nicht vorhanden sein wird. Wenn wir den Strom aus polnischen, tschechischen und französischen Kraftwerken kaufen, ist das Problem in keiner Weise gelöst, aber wir sind abhängiger und zahlen mehr.
Zusammenfassend: Bevor ich das Dach unter dem ich schlafe, einreiße, weil es vielleicht wackeln könnte, würde ich gerne zumindest das Baumaterial für das Neue vor Ort haben. Aber man kann mir momentan nicht glaubwürdig sagen, wie es weitergehen soll.

niki
niki
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Wo soll der Strom für 30 Mio Elektroautos herkommen.

Wieso 30 Millionen Elektroautos? Das würde vom Regen in die Traufe bedeuten… Wir müssen wesentlich weniger Energie verbrauchen bzw. CO2 emittieren! Das heißt erheblich weniger Autos… Im ländlichen Bereich sind wohl Autos teils unverzichtbar, aber im städtischem Umfeld haben private Automobile, bis auf Ausnahmen für Behinderte u.ä., NICHTS zu suchen!
Klar ist das geradezu im „Gods own Autoland“ fast unmöglich…

Und diese elende Pendelei von Millionen von Menschen mit dem Auto ist doch komplett irre! Wenn ich manche so höre: Nehmen einen Job 100+x km entfernt, nur um sich das Auto leisten zu können um zum Job zu kommen, fällt mir echt nichts mehr zu ein…

Pen
Pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

.

die Lösung ist der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs und der Bahn. Das wäre das Mindeste. Damit hätte man in den achziger Jahren beginnen müssen. Stattdessen wurden Strecken stillgelegt und der Nahverkehr eingeschränkt. Die Gütertransporte finden auf den Autobahnen statt, mit ausländichen Fahrern, die für einen Hungerlohn 30 Stunden durchmalochen. Aber Privatisierung!

Die Politik hat alles falsch gemacht, was sie falsch machen kann. Es ist unfaßlich, aber wir werden von Idioten regiert. Die gehören alle in die Klapsmühle. Wir sollten den Chinesen die Verantwortung übergeben und ihnen freie Hand lassen, unser Verkehrswesen zu sanieren.

Herbie
Herbie
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Keine Verbeamtung bei der Bahn, alles Andere ist egal!

Stulles
Stulles
Reply to  Herbie
2 Jahre zuvor

Wer den Anton vermöbelt, kriegt ne Mark !

niki
niki
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Die Politik hat alles falsch gemacht, was sie falsch machen kann. Es ist unfaßlich, aber wir werden von Idioten regiert. Die gehören alle in die Klapsmühle.

In der Tat…

Wir sollten den Chinesen die Verantwortung übergeben und ihnen freie Hand lassen, unser Verkehrswesen zu sanieren.

In China hätten sie die Verantwortlichen schon lange erschossen. Wegen Korruption. Denn diese sind dieses hochgradig… Und das lässt auch durchscheinen wie durchgeknallt die Gesellschaft ist, dass hochgradig korrupte Sozio- oder Psychopathen am Hebel in diesem Land sitzen…
(Das heißt nicht dass ich für die Todesstrafe bin… Im Gegenteil. Aber ein Wegsperren würde ich wegen Gemeingefährlichkeit dieser kranken Subjekte durchaus befürworten….)

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Ich denke das meiste was hier über China berichtet wird ist stark verzerrt. Ich glaube allerdings, dass ich nicht in China leben möchte, die Menschen dort sind m.E. noch weniger frei als hier. Da wo es den Bonzen an den Kragen geht, und keine revolutionären Zustände herrschen, sind die Habenichtse erst recht nichts wert.

Ob man das von hier aus verurteilen bzw. verurteilen darf, darüber darf durchaus diskutiert werden.

Beste Grüße

niki
niki
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

…Ich glaube allerdings, dass ich nicht in China leben möchte, die Menschen dort sind m.E. noch weniger frei als hier.

Habe ich ja auch nicht gesagt das ich in China leben möchte…
Nur werden da korrupte Subjekte mal ab und an hingerichtet. Das war meine Aussage! Keine Bewertung über das Leben in China an sich!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Zustimmung!

Die Politbonzen in China sind auch nicht abgeneigt, sich ihre Position zu Nutze zu machen und die Überwachung der Bürger ist weiter voran geschritten als bei uns,
In Sachen Wirtschaftsplanung sind sie aber wesentlich cleverer als der Westen.
5000 Jahre Vorlauf beim Handel wurde im Westen, besonders bei den USA gnadenlos unterschätzt.
Wie sonst kann man so blöd sein, die eigene Wirtschaft für kurzfristige Profite der Investoren ( Wahlsponsoren ) so radikal outzusourcen, dass man von einem fremden Land vollkommen abhängig wird?
Man hat China quasi die geladene Pistole in die Hand gedrückt.

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@ Robbespere

5000 Jahre Vorlauf beim Handel wurde im Westen, besonders bei den USA gnadenlos unterschätzt.

Klar, daß es dort Korruption gibt. Ich möchte auch nicht dort leben. Sicher sind die Bürger noch weniger frei als wir. Aber die Chinesen haben eine völlig andere Mentalität, und sind sehr verschieden vom normalen, das Individuelle über alles liebenden Bürger des Westens. Die kommen damit anders zurecht. (Künstler sind immer und überall besonders individuel, soviel zu HuaWei.)

Was ich vor allem meine ist ihre ruhige, durchdachte Art, ihren Platz in der Welte einzunehmen, ohne Gewalt, mit Hilfen, fairen Verhandlungen und Verträgen. Überall, wo sie sind, ist es ein Geben und Nehmen. Sie verstehen, zu verhandeln, sie können Diplomatie und setzen sie ein, genau wie die Russen. Es sieht so aus, als wäre die neue Weltordnung, die sich leise und geschickt von dort ausbreitet, eine friedlichere, bessere als die vom Imperium beherrschte. Als ginge es um Teilhabe, um ein Zusammenwirken unabhängiger, gleichberechtigter Staaten und nicht mehr darum, ganze Länder in die Steinzeit zurückzubomben, um ihnen die eigenen Werte auf zuzwingen. Der Kunfuzianismus ist eine äußerst friedliche, alte Philosophie voller Weisheit, die nach 5000 Jahren dort tief verankert ist. Leben und Leben lassen und vor allem Geduld. Auf youtube gibt es die Militärparade zur 70 jahrfeier zu sehen. Die Zeit der Vorherrschaft des Westens scheint vorbei zu sein. Die neue Weltodnung wird friedlicher und gerechter sein. Die Chinesen und die Russen scheinen begriffen zu haben, daš wir nur gemeinsam in Frieden auf diesem Planeten überleben können.

Pen
Pen
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

edit: Konfuzianismus

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen

Was ich vor allem meine ist ihre ruhige, durchdachte Art, ihren Platz in der Welt einzunehmen, ohne Gewalt, mit Hilfen, fairen Verhandlungen und Verträgen.

Was China vom Westen unterscheidet, ist m.M.n. die langfristige Planung ggü. kurzfristigen, rein am schnellen Profit orientierten Entscheidungen und der Verzicht auf militärische Mittel, die immens riskant und teuer sind.
Altruismus ist allerdings auch nicht im Spiel, wenn China Deals mit anderen Staaten abschließt.
Wenn z.B. in Afrika eine Straße gebaut wird, als Gegenleistungen für Rohstoffe, dann bringt China i.d.R. die eigenen Arbeitskräfte mit.
Die Arbeitnehmer dort haben also nichts davon.
Allerdings haben mittlerweile die Afrikaner gelernt und lassen sich als Teil des Handels beispielsweise Krankenhäuser nebst Technik und Personal uder Schulen errichten sowie ihre Bürger auf Kosten Chinas dort studieren.

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@ Robbespiere

Ja, und es wird eben geredet und verhandelt, aber nicht zerstört, geplündert und aufgezwungen bzw. ein unermeßliches Chaos erzeugt.

Das Wichtigste Ziel, um die Umwelt zu retten und das Klime gemäßigt zu halten ist sie Abschaffung des Militärs, aller Art von Waffen, Bomben etc. Das Geld könnte dem ÖNV zugute kommen und es könnet
ten Sozialwohnungen gebaut und große Flächen in den Städten als Gartenland frei gesrellt werden, damit jeder, der es will, sein eigenes Gemüse anbauen kann. Alles machbar.

Pen
Pen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Das kann man sicher nicht von hier beurteilen. Aber man hört und liest doch vieles, und manchmal gibt es auf arte-tv chinesische Filme mit deutschen Untertiteln. Dort herrscht offenbar eine völlig andere Mentalität. Der Umgang der Menschen untereinander ist geprägt von Rücksicht, Höflichkeit und Hilfsbereitschaft. Wegda-jetzt – komme- ich- Raser wie auf unseren Autobahnen wirst Du dort nicht finden. Die sogenannte Freiheit hier ist doch vor allem ein brutaler-gieriger Egoismus, eng verbunden mit dem Sichwegducken, buckeln und nach unten treten. Ganz ohne Disziplin, vor allem Selbstsisziplin, werden wir auch die Umweltprobleme nicht in den Griff bekommen. auch in der Hinsicht ist man dort schon weiter.

Es dauert dort sehr lange, bis man ein Auto bekommt, Zulassungen dauern noch länger. Man darf auch nicht täglich fahren, wann, das geht aus den Autonummern hervor. Der Trend geht zum Carsharing, Mitfahrgelegenheiten suchen und wahrnehmen und zum Elektroauto.

(siehe Link oben)

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Die Politik hat alles falsch gemacht, was sie falsch machen kann.

This is all wrong
Greta Thunberg vs. Anne Clark – Our Darkness (How Dare You)


right here right now is where we draw the line

Immerhin besser als De Lapuentes Lamento.

Pen
Pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Deinen Zorn kann ich gut verstehen, denn es geht mir ebenso. Meine Phantasien darüber, was ich mit Merkels Gruselkabinett, diesem korrupten Dreckspack, anstellen möchte, behalte ich besser fûr mich. Wegsperren ist da noch die mildeste Strafe. Vor allem Reduzierung der Pension auf Hartz lV Niveau ist angesagt und vorher drei Jahre lang tgl. in drei unterbezahlten Jobs arbeiten.

Es ist definitiv etwas faul im Staate BRD. So faul, daß es zum Himmel stinkt.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Die Politik hat alles falsch gemacht, was sie falsch machen kann.

Nicht im Sinne derer, die einen Bonus für die Durchsetzung ihrer Ziele bieten.

Sukram71
Sukram71
2 Jahre zuvor

Vielleicht kann ja auch der Onkel Doktor helfen…

https://youtu.be/W9y9P8F5sKA

Gabriele Peschel
Gabriele Peschel
2 Jahre zuvor

Guter Text.

Um die Natur und unsere Umwelt zu schonen, muss „ich“ keinen Klimawandel bemühen. Ich muss keine Kippen auf dem Boden liegen lassen – kann sie mit nach Hause nehmen und in den Müll schmeißen. Für mein Bonbon-Papier, Getränkeflaschen oder anderes gilt das gleiche. Ich muss nicht das Auto bemühen um 10 Minuten Fußweg einzusparen – kann auch 8 Minuten früher losgehen oder auf den Sattel steigen. Ich muss meinen Garten nicht mit Steine zupflastern um mich dann über diverse andere Dinge aufzuregen. Es gibt etliches vor unseren eigenen Türen zu kehren, da muss ich mich nicht an Anderen abarbeiten (letzteres ist Zeitverschwendung und kontraproduktiv).
Ich bin diese Thematik, ehrlich gesagt, satt – sie führt zu nichts.

LG
Gaby

Roland Wittich
Roland Wittich
2 Jahre zuvor

Hammer-Beitrag. Ich bin selbst hin-und hergerissen und verunsichert ob all der Informationsflut zu diesem Thema. Der Autor bringt es auf den Punkt, sachlich, neutral, intelligent. Kompliment!

pen
pen
Reply to  Roland Wittich
2 Jahre zuvor

Der Autor bringt es auf den Punkt, sachlich, neutral, intelligent. Kompliment!

Sehe ich auch so.

Meggi
Meggi
2 Jahre zuvor

OFF

Auto der Vonovia verschönert

https://de.indymedia.org/node/38189

Labbes
Labbes
Reply to  Meggi
2 Jahre zuvor

§ 303
Sachbeschädigung

(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt das Erscheinungsbild einer fremden Sache nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert.

Sprühkreide aus der Dose verschwindet nach
dem nächsten Regen

grafiksammler
grafiksammler
2 Jahre zuvor

Neben dem Graben zwischen „Klimaleugnern“ und „Klimabekennern“

nein, dieser Satzteil ist nicht sachlich und nicht der Sache-gerecht werdend!

Es gibt keine Klimaleugner. Nicht einmal der US-Präsident Trump leugnet, dass sich das Klima seit Anbeginn der Welt ständig ändert. Genau so falsch ist der Ausdruck Klimabekenner. Diese Menschen bekennen nicht, sondern schieben ohne jeden Sachbeweis die Schuld an der Klimaänderung ausschließlich den Menschen und ihrer Technik der letzten 75 Jahre zu.

Wer sachlich diskutieren will, muß sich zunächst einmal zurücknehmen und die Ausgangslage korrekt definieren.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  grafiksammler
2 Jahre zuvor

Die Ausgangslage Stand heute würde ich folgendermaßen bezeichnen:

Viertel nach Zwölf

pen
pen
2 Jahre zuvor

Der Teil der Linken, die sich nun an Greta abarbeiten, sollte sich schämen. Die Argumente sind:

1. Kindesmißbrauch

Merkwürdig zu sehen, wie einige der Linken plötzlich in prüde viktorianische Ansichten zurückfallen, in dem Moment, als eine 16jährige Schwedin genau das sagt, was sie selbst denken, nur mit ungleich größerer Wirkung. (…) Die Eliten haben die Katastrophe zwar zu verantworten,
aber auch wir sind schuldig. Wir kauften die überflüssigen Produkte, die sie anbieten. Wir erlauben ihnen, daß sie uns mit sinnlosen Dingen ablenken, wären der Planet immer wärmer wird und an unserer Verschmutzung erstickt.

Die Idee, daß irgendein Erwachsener dass Recht hat, Thunberg und diesen Kindern zu sagen, zurück in die Schule zu gehen ist lächerlich und beleidigend. Was sollen sie denn dort lernen? Dieselbe Dummheit und denselben Egoismus, die wir dort gelernt haben, und die uns zu gefügigen, konsumorientierten und ferngesteuerten Automaten gemacht hat? Brauchen diese Kinder wirklich noch mehr neoliberale Gehirnwäsche, die die meisten Erwachsenen daran hindert, auf die Straße zu gehen, um den Planeten zu retten? (…)

2. Sie wird von den Medien benutzt.

Der Beweis, daß man Thunberg nicht trauen kann, ist so scheint es, daß sie so oft in den Medien erwähnt wird. Die Medien gehören dem Big Business, d.h. wenn sie Gretas Anliegen verbreiten, muß der Grund sein, daß sie ihrer Agenda dient. Sie ist ein Werkzeug der Eliten, ob sie es versteht oder nicht, so wird uns gesagt. Was immer sie sagt, man kann ihr nicht trauen, weil die Medien ihr eine Plattform geben.

Wenn ich das höre, frage ich mich, wie wir in den 50/60ger Jahren auf Martin Lutherr King ragiert hätten. Er wurde weltweit von den Medien unterstützt. Hätten wir mit derselben Sicherheit gesagt, daß MLK nichts ist, als ein schwarzes Maskottchen des weißen Establishments? Hätten wir so zynisch auf den Selma March reagiert, wie wir heute auf den Klimastreik reagieren? Hätten wir ihm gesagt, er soll zurück in seine Kirche gehen und predigen, so wie wir heute Greta Thunberg sagen, sie soll wieder in die Schule gehen? (…)

Aber die Journalisten, die bei den Medien ihr Geld verdienen müssen, haben auch ihre Träume, Ängste und Kinder. …Sie leben in der realen Welt, in der Arten aussterben, wo die Meeresspiegel steigen,…wo beängstigende Stürme toben, und wo das Chaos sich immer mehr ausbreitet. (…) Doch wie die Wissenschaftler haben sie durch ihre Erziehung gelernt, konservativ und gehorsam zu sein.

Aber trotzdem wissen sie, daß sich die Dinge ändern müssen. Mehr und mehr verstehen sie, daß die Klma Krise eine Story ist, die sie nicht ignorieren können, weil sie bald ihr eigenes Leben und das ihrer Kinder beieinflussen wird.

Die Journalisten kommen an einen Wendepunkt. Viele, besonders Umweltjuornalisten, möchten uns seit Jahrzehnten über die schreckliche Zukunft, die und bevorsteht berichten. Aber sie durch eine Unternehmerkultur daran gehindert, die noch nicht reif für ihren „Pessimismus“ ist. Sie waren zu isoliert, hatten zuviel Angst um ihren Job, als dasß sie es gewagt hätten, dies laut zu sagen. Jetzt fühlen sie sich befreit, weil sie herausgefunden haben, daß genügend ihrer Kollegen ebenso denken

Thunberg bekommt diese Aufmerksamkeit von Journalistnen, weil sie deren jahrlanger Frustration Luft verschafft. Sie artkuliert deren eigene Ängste….(…) Das schwedischee Kind mit Aspergersyndrom …ist mutig genug, das auszudrücken, was wir Erwachsenen seit langem den Eliten, die nicht zu hören, sagen möchten. Sie ist (…) die perfekte Davida für den kommerziellen Goliath.

Die selbstmörderische Elite in Davos und bei den Vereinten Nationen beklatschen begeistert ihr eigene Kritikerin, weil keine von ihnen als der nackte Kaiser erkannt werden will. Ihre Begeisterung ist getränkt mit Angst, was Thunberg noch alles lostreten könnte. Die Angst treibt sie dazu, zu applaudieren. Wenn sie es können, werden sie Greta zum Schweigen bringen.

3. Sie ist ein Werkzeug des Big Business …

Grobe Übersetzung des folgenden Artikels.

https://consortiumnews.com/2019/10/01/greta-thunberg-the-consolation-of-doubt/

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

@Pen

Weitgehend ACK!

Ich gebe nur zu bedenken, dass es nicht die Eliten sind den den Planeten kahl fressen, und wegen ihrem Konsum die Natur opfern. Die Eliten holzen auch nicht persönlich den Urwald ab, oder kippen Giftmüll in Meer usw. usw.

Die Sache ist also nicht so einfach, und ich denke wir machen uns da ganz schön was vor, was unsere Mitverantwortung betrifft. Des weiteren denke ich, dass die meisten Menschen ganz kleine Zahnrädchen im Getriebe des Systems sind, und grundsätzlich das machen was notwendig ist, dass der Laden so läuft wie er halt läuft. Ich möchte mich davon absolut nicht ausnehmen.

Beste Grüße

Georg Kreisler – Wenn alle das täten

pen
pen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Natürlich sind es nicht die Eliten, dafür haben sie ihre Schlechbezahlten Leute. Aber sie verdienen am Holz. Beim Rinderzüchter, der Fläche braucht, damit wir Fleischessen können, sieht es schon anders auch. Ich hab ohnehin den Eindruck, daß die Gretahasser durch die Bank Fleischfresser sind. Wenn sie das jedenfalls in Maßen täten! Die Agrarindustrie sorgt mit Monokulturen, Gift und Genen dafür, daß die Erde fruchtlos, kahl, vergiftet oder weggepustet wird. Daran verdienen die Chemie- und Agrakonzerne. Das nennt man auf Neusprech konventioneller Anbau. Raubbau wäre treffender. Und wie nennt man die ganz normale Landwertschaft, die es früher nur gab, und die die Erde verkraften konnte? Retro – oder Vintage – Landwirschaft. Am Schlimmsten sind die Energiekonzerne, die uns seit 40 Jahren verarschen.

Debile, die ihre Plastikreste in der Natur entsorgen, wird es leider immer geben. Es gibt auch kompostierbares Plastik.Interessiert bloß keinen.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Der Herr Lenz hat das mal wunderbar erklärt, dass mit unserer Mitverantwortung und das wir im Grunde auch nicht besser sind als die, die uns beherrschen. Man muss allerdings ein wenig darüber nachdenken, bis der Groschen fällt.

Von der Banalität des Bösen | NACHGEDACHT

Heldentasse
Heldentasse
2 Jahre zuvor

Der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit von Menschen gemachter Klimawandel ist überhaupt kein Problem für den Planeten, der sucht sich nun aufgrund irreversibler Prozesse einfach ein neues Temperatur- Gleichgewicht, was zumindest unserer Zivilisation den Garaus machen wird, wenn nicht sogar unserer Spezies und mit Sicherheit ganz vieler anderer.

Wenn der doofe Konjunktiv nicht wäre, könnten wir vielleicht noch das Ruder herum reißen und mit ganz extremen Maßnahmen wirksam gegensteuern, aber wer will das schon wirklich? Konsumverzicht, nur noch Grundnahrungsmittel, keine Knete, kein Kapitalismus, keine Ablenkung durch Bling-Bling usw. usw. Also dann doch besser die Illusion wir täten was, und die Technologie würde die Karre aus dem Dreck ziehen.

Außerdem können wir ja noch ein paar Sündenböcke schlachten, bevor es uns an den Kragen geht.

Beste Grüße

Yok – Der Mensch an sich

pen
pen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Ja, so ist es.

Warum ich diesen Artikel übersetzt habe? Weil er wirklich anders ist, als der Mainstream, und weil das Verhalten der Typen, die hier vom Thema ablenken möchten, und sich auf schäbige Weise an der Person Thunbergs abarbeiten, mir auf die Nerven geht. Dieser Artikel hält ihnen den Spiegel vor, denn alle ihre Argumente sind entweder scheinheilig, kleinkariert, nicht durchdacht oder schlicht falsch. Das gilt leider auch für die Neulandrebellen und ihr Forum. Alle singen sie massenhaft das gleiche Lied.
Tom war anfangs noch erwas anders eingestellt, hat sich dann aber auch schnell angepaßt. ;- ) Deswegen spare ich mir die Mühe, den Rest auch noch zu übersetzen.

Wir sollten uns einfach freuen, daß überhaupt jemand auf die Strasse geht. Und für das blöde Klimapaket und die CO2 Steuer kann Thunberg nun wirklich nichts.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Wenn ich Dir nun dafür einen „Daumen hoch“ geben würde, wäre ich im Prinzip genauso wie die Pharisäer vor denen Frau Thunberg, m.E. sehr authentisch geredet hat. 😉

Beste Grüße

pen
pen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Wenn ich Dir nun dafür einen „Daumen hoch“ geben würde, wäre ich im Prinzip genauso wie die Pharisäer vor denen Frau Thunberg, m.E. sehr authentisch geredet hat.

Nicht daß ich Deinen Daumen brauche, aber ich verstehe nicht, was Du meinst.
Und Danke für Deine Resonanz.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Moin Pen,

ich habe mich unklar ausgedrück. Meinte damit nur, dass es ein perverser Widerspruch ist, „Greta“ zu zu stimmen und im Grunde nichts zu machen, außer darauf zu warten das unsere Vorturner was machen. Wobei wir doch genau wissen, dass die immer das machen was ihnen nützt, und gerade nicht das, was das langfristige Überleben sichert.

Ergo: Wenn hier jemand schreibt, dass die Titanic gerade untergeht und ich nichts mache außer einem „Daumen hoch“, bin ich auch nicht besser als die Typen die Greta applaudierten, obwohl die ihnen gerade die Füße aufgeblasen hat.

Beste Grüße

Pen
Pen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Leuchted ein. Danke für die Erklärung. 🙂

niki
niki
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Und für das blöde Klimapaket und die CO2 Steuer kann Thunberg nun wirklich nichts.

Vollkommen richtig.
Aber das wird nun natürlich von den Soziopathen und Opportunisten so dargestellt und entsprechend kommuniziert. Broder und Co. stehen diesbezüglich garantiert schon in den Startlöchern.

Und natürlich nehmen das einige für bare Münze…

pen
pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Niki,

Das wird kommen. Das steht so fest wie das Amen in der Kirche. Dann können wir endlich mal wieder unseren „Antisemitismus“ rauslasssen.

Verzeihung, ich vergaß, die Satire zu kennzeichnen.

🙂

ThomasX
ThomasX
2 Jahre zuvor

Man kann nur bei sich selbst anfangen. Anders funktioniert das nicht. Ob und was andere aus welcher Überzeugung heraus tun, kann ich doch eh nicht beeinflussen.
Also ist es mir egal, ob Greta oder Trump mich für ihre Kampagnen vereinnahmen. Es ist ist auch gar nicht meine Aufgabe, andere davon zu überzeugen,dass die weit überwiegende Mehrzahl der Wissenschaftler nunmehr Tatsachen beschreibt, die andere bestreiten. Wenn die Wissenschaft das nicht aus sich heraus kann, ist das doch ein beredtes Zeugnis für den Zustand der Gesellschaft. Unser Zusammenleben und -sterben nimmt langsam Fahrt auf.
Seit ich ein klein wenig den Überblick bekommen habe, wie die gesellschaftlichen Zusammenhänge global funktionieren, sehe ich dem Ende der Spezies mit Gelassenheit entgegen. Da gibt es keine glorreiche Zukunft interstellar reisender Intelligenzwesen mit dem Ursprung Erde. Zumindest nicht mit uns Humanoiden. Das mag jetzt evtl. fatalistisch erscheinen, aber stellt meinerseits auch nur eine Tatsachenbeschreibung dar.
Wozu also sich Gedanken machen? Warum den Milliarden Lebewesen nachtrauern, die sich selbst, Billionen anderen Lebewesen und ihrem paradiesischen Planeten die größten und verbittertsten Feinde waren?

Albert
Albert
Reply to  ThomasX
2 Jahre zuvor

Würde man Euch Nasen an die Macht lassen, erstmal eine Partei haben, dann wäre der Untergang noch schneller. Gebt endlich auf, Eure Güteklasse wird nicht verlangt, war sie eigentlich noch nie! Blut, Tränen, Massenarmut, aber eine Fresse vor dem Herrn, dummdreist ohne Ende! Wärde man sich nicht aus guten Gründen meist um die NS Vergangenheit kümmern, müsste man sich mehr um die ach so tolle Historie Eurer Helden kümmern!

Folkher Braun
Folkher Braun
Reply to  Albert
2 Jahre zuvor

Ich finde es ja gut, wenn sich hier unsere wiedergeborene Herrenrasse zu Wort meldet. Mit den Geschichtskenntnissen ist es nicht weit her, das darf man in unserem verkommenen Schulsystem auch nicht erwarten. Oder, wie Robert Pfaller (Erwachsenensprache, 2018, S.42) schreibt: „Die neue Rechte erstarkt schließlich nicht etwa deshalb, weil die Sozialdemokraten linke Politik machten, sondern eben darum, weil sie seit langem keine mehr machen.“
Ansonsten habe ich hier noch nichts gelesen, wo Lenin, Stalin, Mao als „Helden“ bezeichnet wurden. Stalin hat das Konzept der „Militarisierung der Arbeit“ von Trotzki übernommen. Das war etwas zivilisierter als die Methoden, welche die Nazis bei Kriegsgefangenen und Deportierten angewendet haben (z.B.: Hamburger Stiftung für Sozialgeschichte[Hg.]: Das Daimler-Benz Buch. Nördlingen 1987). Unser Albert Herrenrasse muss wohl noch viel lesen und das dann auch noch verstehen. Wird wohl schwierig.

Albert
Albert
Reply to  Folkher Braun
2 Jahre zuvor

Vielleicht sollten stalinistische Nichtdemokraten mal das Schwarzbuch des Kommunismus lesen
In Euren Ländern war freies Lesen natürlich sehr verbreitet
Kommen Staatslinke nicht mehr weiter, kommt der Hinweis auf das Dritte Reich, als wäre die eigene Sippe im Widerstand gewesen

Folkher Braun
Folkher Braun
Reply to  Albert
2 Jahre zuvor

Nur zur Erinnerung: es gibt keinen Kommunismus. Was als solches bezeichnet wird ist eine Zentralverwaltungswirtschaft nach Vorbild der Deutschen Post. Mit oder ohne Arbeiter umbringen. Das System ist nach langem Anlauf gerade in China sehr erfolgreich. Wie Kommunismus organisiert werden könnte, ist bis heute unbekannt. Im Wesentlichen geht es darum, wie das Mehrprodukt gesellschaftlich geschaffen und verteilt wird. Das ist thematisch für einen Albert-Herrenrasse natürlich schwierig. Wenn man, wie bei Herrenrasse nicht selten, unter dem Dunning-Kruger-Effekt leidet,
„Meine Sippe“ war nicht im Widerstand. Mein alter Herr war im Unternehmen Barbarossa Mitglied der SS-Panzer-Division Totenkopf. Bis zum bitteren Ende. Dann vier Jahre Plenny in einer Alubude beim Ural. Ich bitte das vom Herrenrassen-Standpunkt aus zu würdigen. Er hat vermutlich ordentlich slawische Untermenschen umgebracht. Die Relation tote Soldaten Herrenmensch versus Untermensch ist 1:3. Das hat doch was. Herrenmensch-Gauland hat die Tatsache noch kürzlich erwähnt.
Was ist eigentlich „Staatslinke“? Ich finde in unserem Staat keine „Linke“. Wer oder was soll das sein? Herrenrasse sollte sich präzise ausdrücken können.

niki
niki
Reply to  Albert
2 Jahre zuvor

Albert:
Mach den Kopf zu und geh deinen eigenen Blog mit deiner rechtsbraun eingeschissenen Hose vollstinken…

pen
pen
Reply to  ThomasX
2 Jahre zuvor

Das mag jetzt evtl. fatalistisch erscheinen, aber stellt meinerseits auch nur eine Tatsachenbeschreibung dar.

Das ist verständlich. Ich meine jedoch, daß die Häme und der abnorme Haß der jungen Schwedin gegenüber, die es verdammt ernst meint, die Hoffnungslosigkeit, die die Konzerne uns einimpfen wollen, verstärken wird. „Hat ja alles keinen Sinn mehr, denn die Sache ist gelaufen.“

Die Konzerne, die Energieunternehmen wissen seit 1980 durch von ihnen in Auftrag gegeben wissenschaftlichen Studien, daß die Welt in 40 Jahren in genau diesem Zustand sein würde. Sie habe es verschwiegen, um noch so lange wie möglich ihren Reichtum zu vergrößern, und nun wollen sie uns weismachen, daß eh nichts mehr zu retten ist, währen sie sich schon für das Leben auf dem Mond oder anderen Planeten interessieren.

Es werden zum Glück noch viel mehr Leute auf die Straße gehen. Und wenn sie wirklich Greta zum Schweigen bringen sollten, auf welche Weise auch immer, ihre Saat wird trotzdem aufgehen, genauso wie die Saat Martin Luther Kings nicht mit ihm verschwunden ist, sondern sich weiter und weiter aubreitet. Der Geist, den Greta aus der Flasche gelassen hat wir mit ihr nicht verschwinden. Im Gegenteil. Die Konzerne und die Greta-Hasser zerstören die Hoffnung, Greta hat Hoffnung, und glaubt an Möglichkeiten der Umkehr. Sonst könnte sie nicht so kämpfen und Tausende junge Menschen mitreißen.

Es ist schwer, sich in dem Dschungel der Medien zurechtzufinden, und immer den richtigen Weg zu wählen. Die Reise mit dem teuren Boot nach Amerika gehört sicher nicht zu ihren besten Entscheidungen, und das war m. E. der Punkt, an dem die Sympathie vieler sich in Häme verwandelt hat. Es war falsch, aber wer macht keine Fehler, und diese Falle war für eine 16jährige scwer zu durchschauen. Denn es war eine Falle, eine gezielte Manipulation, der sie verständlicher Weise aufgesessen ist. Wer da hinter steht, ist nicht schwer zu erraten.

pen
pen
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Nur kurz zu der Bewertung; ist mir völlig schnuppe, aber ich wüßte echt gern, was an diesem Beitrag sachlich gesehen negativ sein soll.. Er enthält keine Schmähungen, weder Antisemtismius noch Rassismus, er ist auch nicht AfD affinitiv, also was soll das? Eine offene Krtik wäre mutiger.

Vermutlich fühlt sich jemand in diesem Forum durch mich auf den Schlips getreten. Kann mir schon denken wer, dazu gehört nicht viel. Also weiter so, wenn Sie unbedingt Ihr Gift ablassen müssen. Wenn Sie sich hinterher besser fühlen, soll es mir recht sein. 😛

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

Ich war’s nicht. Mich interessiert so ein Schwachsinn affinitiv nicht.

pen
pen
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

LOL. Ist doch aber ein schönes Wort ;- ))

Messi
Messi
Reply to  pen
2 Jahre zuvor

PEN, gehen Sie auf Drunterbesserwessi einfach nicht ein, scheissen Sie auf den!

pen
pen
2 Jahre zuvor

@ Tom Wellbrock

Ich denke, viele arbeiten sich an einem falschen Feindbild ab. Denn ein 16-jähriges Mädchen stellt ein ganz schlechtes Feindbild dar, wie auch immer man sie Sache beurteilen mag.

Deinen Artikel habe ich eben erst gelesen und finde ihn gut. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehörst Du zu den wenigen Uneitlen, die auch mal ihre Meinung etwas revidieren können, ohne daß ihnen eine Zacken aus der Krone fällt. Das zeugt von kluger Gelassenheit. Man nennt es wohl auch flexibel. Im besten Sinne.

Pen
Pen
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Schön gesagt. 🙂

Karl
Karl
2 Jahre zuvor

Nachdem die komplette „Klimadebatte“ mit Emotionen losgetreten wurde und durch Emotionen am Leben gehalten wurde ist es jetzt ein wenig heuchlerisch, sich über eine „Emotionalisierung“ der Debatte zu beschweren. Das Thema wurde von den Zweiflern an der „menschengemachten Klimaerwärmung“ lange rational gehalten, mit dem Ergebnis, dass alle Argumente einfach ignoriert wurden, eine tatsächliche Wissenschaftliche Debatte nie stattgefunden hat und sie mit Etiketten wie „Klimaleugner“ etc versehen wurden. Wer also nicht einfach über seinen Kopf hinweg entscheiden lassen will, wie seine Zukunft gestaltet wird, der muss sich wohl oder übel auf das Niveau begeben, auf dem die „Debatte“ ausgetragen wird, und das ist aufgrund der Entscheidung der „Weltuntergangspropheten“ nun einmal die emotionale Ebene. Wie kann das also nun beklagt werden?
Die Prognosen haben sich in vielerlei Hinsicht als falsch erwiesen, die Entscheidung soll mit einem Ultimatum erzwungen werden, indem Zukunftsangst geschürt wird- was kann emotionaler sein, als einen Schuldkomplex zu züchten und das Ende der Menschheit zu verkünden?
Nur leider geht es nicht anders, denn von „Experten“, die „das Netz als Speicher“, „Kobold“ als Bestandteil von Lithium- Ionen Akkus und anderen Nonsens verkünden kann eine wissenschaftlich objektive Debatte nicht erwartet werden, da diese innerhalb von Minuten „zerlegt“ würden. Aus diesem Grund ziehen die ihr Ziel auf die Emotionsebene, jeder der dagegen ist ist automatisch „böse“, nicht besser informiert.
Und noch hinterher: Wer keinen plausiblen, ansatzweise nachprüfbaren, Lösungsansatz hat, der soll mir nicht erzählen, wie ich meine Zukunft zu gestalten habe. Alles was die Klima-Apostel momentan propagieren ist Verzicht hier, Ausstieg dort, mehr Kosten für alle. Selbst wird weiter geflogen, Urlaub in Timbuktu gemacht und der SUV oder gepanzerte Benz zum Transport der schulpflichtigen Kinder genutzt- soll ich solche Menschen überhaupt ausreden lassen? Wenn die Bürger genug geblutet haben und sich die Hysterie als Nonsens erwiesen hat, dann wird das Ganze nicht an die große Glocke gehängt, sondern still und heimlich abgesagt, wie das „Waldsterben“ in den 90ern, und der Bürger fühlt sich nicht einmal betrogen, sondern hat ein gutes Gefühl, weil er sich engagiert hat.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Einer der klügsten Beiträge zu diesem Thema überhaupt. Danke!

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Es ist schon sehr klug über die Auswirkungen von Naturgesetzlichkeiten diskutieren zu wollen. Evtl. könnte man ja auch mal darüber abstimmen, ob die Wissenschaft hier irrt oder nicht.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Es wäre schon sehr klug – leider macht das nur keiner. Es geht ausschließlich nur noch darum, möglichst emotional irgendwelche vorgegebenen Parolen durchzudrücken und jedwede rationale Diskussion im Keim zu ersticken. Gleich hier drunter hast Du das ja grad eben selber bewiesen, exakt so, wie Karl es oben beschreibt.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Nur leider ist Wissenschaft von der Sache her keine demokratische Veranstaltung, die stellt „nur“ überprüfbare Theorien auf, die sich dann als „falsch“ oder „nicht falsch“ herausstellen.

Sollte man jetzt darüber diskutieren und abstimmen welche Theorie die bessere ist? Nein natürlich nicht! Und wer das nicht versteht hat Wissenschaft grundsätzlich nicht verstanden.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Wissenschaft heißt, Fragen zu stellen und Antworten darauf zu suchen. Und selbstverständlich darüber zu diskutieren und ggf. neue, bessere Antworten zu finden.
Wissenschaft ist nicht, eine These in den Raum zu stellen und jegliche weitere Überlegung dazu zu unterbinden.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Bevor es hier an dieser Stelle ganz verschwurbelt:

Unter dem Begriff Naturwissenschaft werden Wissenschaften zusammengefasst, die empirisch arbeiten und sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen.
Quelle

Über die Methoden kann/ muss/ soll man diskutieren, aber nicht über die Theorien in dem Sinne die eine ist gut, oder die andere ist schlecht, ja nach persönlichem Empfinden. Denn um Theorien zu widerlegen bedarf es reproduzierbarer Messergebnisse.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Genau was ich sage: Von „HOW DARE YOU“ brüllen steht da auch nix…

niki
niki
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Das „How dare you?!?“ bezieht sich auf das „Weiter so! Uns sind Profite wichtiger!“ trotz entsprechender wissenschaftlicher Erkenntnisse…

Karl
Karl
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Es gibt tatsächlich die Notwendigkeit, über wissenschaftliche Erkenntnisse zu diskutieren. Nur wurde dieses grundlegende Kennzeichen der Falsifizierbarkeit leider von „Pseudowissenschaftlern“ abgeschafft. Wer den „Erkenntnissen“ der Klimapropheten vom IPCC zum Beispiel widerspricht, fliegt einfach `raus , mehrfach so geschehen, das verstehe ich jetzt nicht unter Suche nach Wahrheit. Die Eisbärenpopulation hat sich seit 1970 verzehn-oder verzwanzigfacht. Wir sehen Bilder von hungernden Eisbären, wegen der Klimakatastrophe. Ob es womöglich daran liegt, dass 60000 Eisbären pro Kopf nicht mehr soviel Nahrung finden wie 6000 fragt gar keiner. Ob das CO2 nicht eigentlich notwendig ist für einen grünen Planeten und die Pflanzen, die unseren Sauerstoff produzieren, fragt gar keiner.
Irgend ein Vorbeter schreit medienwirksam krude, aus jedem Zusammenhang gerissene, Theorien und alles plappert nach, ohne Fragen zu stellen. Wer wissenschaftlich sein will, der soll auch die Zusammenhänge prüfen und versuchen sein eigenes Konstrukt zum Einsturz zu bringen.
Diese Klimadiskussion ist keine. Es ist eine Ideologie, die jeden Kritiker am liebsten auf den Scheiterhaufen brächte.
Wer wissenschaftlich vorgeht, der betreibt keine Augenwischerei oder verfälscht bewusst Daten, wie zum Beispiel der Erfinder des „Hockeyschlägerdiagramms“, der die zeitliche Auflösung so weit zusammengestaucht hat, dass der Betrachter nicht mehr erkennen kann, dass die CO2- Erhöhung nach und nicht vor der Temperaturerhöhung stattfindet-aber dann wäre die Aussage ja ad absurdum geführt.
Wissenschaft ist nicht „meine“ Wissenschaft oder deine Wissenschaft. Die Regeln haben für alle zu gelten, sonst ist es eine Ideologie oder eine Religion.

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Wer wissenschaftlich vorgeht, der betreibt keine Augenwischerei oder verfälscht bewusst Daten, wie zum Beispiel der Erfinder des „Hockeyschlägerdiagramms“, der die zeitliche Auflösung so weit zusammengestaucht hat, dass der Betrachter nicht mehr erkennen kann, dass die CO2- Erhöhung nach und nicht vor der Temperaturerhöhung stattfindet-aber dann wäre die Aussage ja ad absurdum geführt.

Ein starkes Stück, gibt es dazu belastbares Quellenmaterial?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Ein starkes Stück, gibt es dazu belastbares Quellenmaterial?

Nein, Es ist gelogen.

Karl
Karl
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Belastbar ist so eine Sache ( „glaube niemals eine Statistik die Du nicht selber gefälscht hast“) -aber der australische Klimaforscher Prof Salby (ehemals selbst IPCC) hat 2011 Daten vorgelegt, nach denen die CO2- Konzentration der Temperaturerhöhung 10 Monate hinterherhinkt :
https://kaltesonne.de/co2-anstieg-der-letzten-160-jahre-durch-entgasung-aus-dem-ozean/
Ein Jahr später hat eine norwegische Forschergruppe ähnliches behauptet, sogar mit einer Verzögerung von 11-12 Monaten :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658?v=s5

Letztes Jahr habe ich von japanischen Forschern ähnliches gelesen, aber keinen Link zur Hand.
Wie gesagt, es sind nicht meine Daten, diese können genauso dünn sein, wie die von Prof. Mann- schlimm ist nur, dass stets nur von einer Seite berichtet wird und die Theorie als fundamentale Wahrheit behauptet wird.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Zu Salby: https://skepticalscience.com/salby_correlation_conundrum.html

Und ja, es gibt immer ein paar „contrarians“ in der Wissenschaft, was auch gut und ok ist, solange sich an die wissenschaftlichen Standards gehalten wird.

Zu Humlum (dem norwegischen „contrarian“ von 2013) http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/06/a-new-experiment-with-science-publication/#more-15551

Das ist der Autor, Rasmus Benestad, und seine Publikationsliste: https://docs.google.com/document/pub?id=1AE022sydBQLF0jsbCoAefz6bTdySBQ7skwzm9DnYg3Y

Schwere methodische Fehler bei Humlum and Salby, die die Schlussfolgerungen, die im Übrigen den menschengemachten Klimawandel gar nicht in toto leugnen, mehr als fragwürdig erscheinen lassen. Und das vor über 6 Jahren.

Karl
Karl
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Zu den „schweren methodischen Fehlern“- hier ein aktueller Link:

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/10/01/gespenstische-klimamodelle/
Eigentlich wollte ich EIKE ja außen vor lassen, weil es ein rotes Tuch für Greta – Anhänger ist. Aber warum nicht, ist ein anerkanntes wissenschaftliches Institut.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Es geht leider nicht mehr darum, WAS jemand sagt, sondern ausschließlich nur noch, WER etwas sagt. Ob das dann richtig oder falsch ist, bestimmt immer der, der die meisten Beschimpfungen und Beleidigungen in seinem Kommentar unterbringt… ;-((

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Die Behauptungen vom AfD-Aktivisten Puls beruhen auf einer tendenziösen Datenauswahl, aus Daten, die obendrein seinen „Freispruch für CO2“ nicht stützen. Er ist pensionierter Meteorologe und hat keine einzige peer reviewed Arbeit veröffentlicht. Wenn er behauptet, die Klimaforscher würden ihre Modelle nicht prüfen, lügt er, und zwar dreckig.

Zur angefeindeten Arbeit Manns noch: Es gibt inzwischen gut drei Dutzend klimahistorische und klimapaläontologische Untersuchungen und Studien, die zum gleichen Ergebnis gekommen sind, und keine einzige Widerlegung:
Genug Hockeyschläger für eine Mannschaft

Rudi
Rudi
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

@Karl

… ein anerkanntes wissenschaftliches Institut.

Die Frage ist: Wer anerkennt dieses Institut? Es kann sich nur um Rechtsradikale handeln. Im Impressum ist als Pressesprecher Dipl. Meteorologe Klaus-Eckart Puls angegeben. Dieser Meteorologe veröffentlichte im Zeit-Reisen-Verlag sein Werk „Die kurzen Beine der Klimalüge“.

Der Zeit-Reisen-Verlag veröffentlicht u.a. folgende Werke:
Panzer Vorwärts! … Aber mit Verstand!
Maximilian Wengler, ein deutscher Offizier in zwei Weltkriegen
Heimat deine Sterne (CD) Vol.7 – Kriegsweihnacht 1940
Glaube & Schönheit-DVD-Die Geschichte des BDM Werkes

Alle Einbände dieser Werke erinnern an die Ästhetik der NS-Zeit. Es liegt nahe, dass es sich hier um einen Verlag handelt, der sehr stark an einer Revision und Verherrlichung der deutschen Geschichte gelegen ist.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Du lügst. Professor Michael Mann hat an dem „Hockeystick“-Graphen nichts zusammengestaucht. Die Daten für seine Analyse sind hier nachzulesen. Seine paläoklimatologische Analyse, deren graphische Darstellung als „Hockeyschlägergraph“ bekannt wurde, kann man hier bestätigt finden.

Du belegst nicht und schwurbelst. Wenn Du wissenschaftliche Argumente hast, bringe sie hier. Jetzt. Oder halt die Schnauze.

Lektüreempfehlung zu der Leugnermafia und ihren Lügen: Dirk Pohlmann

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

So wie ich das verfolgt habe, gibt/ gab es Kritik an den Proxy- Daten, die Mr. Mann wohl zunächst aus Wachstumsringen von Bäumen gewonnen hat.

Allerdings gingen die Forschungen weiter, und im Grunde wurde Mr. Manns Theorie bisher bestätigt, durch andere Proxys wie z.B. Eisbohrkerne.

Es ist aber vollkommen richtig und wichtig das Theorien jeglicher Art immer wieder falsifiziert werden, was sie IMO gerade beim Mensch gemachten Klimawandel immer und immer wieder gemacht haben.

Das ist ja gerade das erschreckende, dass im wesentlichen die Theorien stand halten. 🙁

aquadraht
aquadraht
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

: Es gab fachliche Kritik an der ersten Arbeit von Prof. Mann, die Daten stammten übrigens nicht nur aus Baumringen. Es ging wesentlich um methodische Fragen, ob nicht die angewandte faktorenanalytische Technik (Primärkomponentenanalyse, R2-Regressionen) zu Artefakten und Verzerrungen führen könne. Mann hat Teile solcher Kritik auch akzeptiert und aufgegriffen, andere zurückgewiesen. So funktioniert Wissenschaft. Mittlerweile gibt es eine überwältigende Anzahl von paläeoklimatologischen Rekonstruktionen über die gesamte Welt, mit viel grösserer Datenbasis, die Manns Darstellung im Kern völlig bestätigen.

Es wäre ja schön, wäre es anders, aber die Globaltemperaturen gehen seit Ende des 19. Jahrhunderts hoch, und das immer schneller. Der „Hockeystick“ ist Realität.

Karl
Karl
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Ja, aber das ist genau das Problem: Eisbohrkerne und Wachstumsringe. Man dann damit eine zeitlich Korrelation beweisen, aber wie eng? Wachstumsringe sind jährlich, selbst bei noch lebenden Bäumen- Eisbohrkerne können Zeitalter nachweisen, aber nicht Jahre, es gibt keine Datierung. Man kann von Jahrhunderten ausgehen, wenn man gut ist, wobei die C14- Datierungsmethode inzwischen nicht mehr als unfehlbar gilt.
Wie will ich also anhand von solchen Korrelationen sagen, was zuerst war, die Henne oder das Ei?
Die alternative Lesart ist, dass sich die Temperaturen erhöhen, damit auch die des Meerwassers. Dadurch ist es nicht mehr in der Lage soviel CO2 zu speichern und gibt einen Teil davon frei, was zu einem Anstieg des CO2- Gehalts in der Atmosphäre führt. Damit wäre das CO2 dann die Folge und nicht die Ursache des Temperaturanstiegs- wir würden also nur die Symptome, nicht aber die Ursache bekämpfen.

Jette
Jette
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Ja, aber das ist genau das Problem: Eisbohrkerne und Wachstumsringe. Man dann damit eine zeitlich Korrelation beweisen, aber wie eng?

Genau !
Die Einschlüsse in den Eisbohrkernen sind nur alt und die Jahresringe sind nicht in Monate und Wochen unterteilt.
Woher will der Eisbohrkern wissen, wie alt er an welcher Stelle ist ?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Jette
2 Jahre zuvor

Wenn das jetzt der (berechtigten) Veralberung des Vorposters dienen sollte, lass uns lieber ernst bleiben.

Es bleibt ein blödes Gewäsch. Die Schichtung der Eisbohrkerne ist jahresscharf und spiegelt die Niederschläge im Jahresverlauf wider. Je Nach Standort und Zeit gibt es sogar Monate mit Regenfall, die aus dem Eis analysiert werden können. Eisbohrkerne weit entfernter Gebiete können verglichen und mittels der gaschromatologischen Untersuchungen synchronisiert werden.

Baumringe lassen Rückschlüsse bis auf Wochen- und Monatsebene zu. Auch hier werden Ringe verschiedener Fundstellen und Zeiten verglichen und synchronisiert.

Es ist schon schrecklich, wie Narren und Ignoranten schwurbeln, wenn ihnen Ergebnisse nicht in den Kram passen. Nicht den Schimmer einer Ahnung, aber grosse Fresse.

Karl
Karl
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Erstens haben wir noch nicht zusammen Schweine gehütet, also verbitte ich mir das Du von jemandem, der mich als Lügner bezeichnet, zweitens hier zum Beispiel:
https://www.americanthinker.com/blog/2019/08/michael_mann_creator_of_the_infamous_global_warming_hockey_stick_loses_lawsuit_against_climate_skeptic_ordered_to_pay_defendants_costs.html
Der verlorene ( aus formalen Gründen) Prozess von Mann gegen einen Kritiker wurde in deutschen Medien, wenn, dann wohl zumindest nur am Rande erwähnt.
Bedenklich ist jedoch, dass Professor Mann lieber den Prozess verloren hat, als seine Daten offen zu legen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Der unverschämte Ton Ihrer Nachricht sagt übrigens einiges sowohl über Erziehung als auch über Kritikfähigkeit und Toleranz aus. Quod erat demonstrandum.

niki
niki
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

@Karl:
https://correctiv.org/faktencheck/wirtschaft-und-umwelt/2019/09/20/nein-es-gibt-kein-gerichtsurteil-das-die-forschung-von-klimatologe-michael-mann-als-luege-entlarvt/

Und nun? Was ist die Wahrheit? Hat mal wieder Tichy und Co. Schwachsinn erzählt, oder ist der Artikel zu meinem Link eine Lüge…?

Karl
Karl
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Die Schlagzeile des Correktiv-Artikels ist korrekt, widerspricht aber auch nicht meiner Aussage. Aus diesem Grund habe ich auch kommentiert:“(aus formalen Gründen), also nicht aus inhaltlichen Gründen. Wichtig war für mich die Aussage, dass Mann sich weigerte, seine Daten offenzulegen, obwohl das vermutlich zum Gewinnen des Prozesses geführt hätte (wenn sie sein Modell bestätigt hätten). Es ging nicht um das Modell an sich, sondern um eine Beleidigungs- und Unterlassungsklage ( Mann hat auch mit dem Begriff „Lügner“ herumgeworfen).

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Sag mal, ist das eine Krankheit bei Dir, das pathologische Lügen? Mann hat Ball sogar alle Daten auf USB-Stick unter Zeugen zukommen lassen. Ball musste sich entschuldigen.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Ob ich Du Arschloch oder Sie Arschloch schreibe, geht mir am Arsch vorbei.

Du lügst schon wieder, und das dreist. Ich habe bereits verlinkt, wo Manns Daten stehen: http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/ . So, jetzt sag, ob da etwas fehlt und was. Ja, ich weiss, Ihr Leugner seid zu doof für Naturwissenschaft, aber dreist lügen.

Mann hat nicht etwa einen der mehreren Verleumdungsprozesse gegen den Scharlatan und Kreationisten Ball verloren. Vielmehr hat Balls Anwalt das Gericht um Gnade und Einstellung des Verfahrens gegen Ball angebettelt, mit der Begründung, sein Mandant sei alt, krank und senil, seine Theorien seien so abstrus, dass kein Mensch sie glaubt (daher auch kein Rufschaden für Prof. Mann entsteht) und ohnehin wenig verbreitet seien. Das Gericht hat den Prozess dann beendet und Ball alle Kosten aufgedrückt. Die wissenschaftlichen Arbeiten Manns waren nicht Gegenstand.

niki
niki
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Methode von div. rechten Thinktanks: irgendein FUD über ihr großes Netzwerk verbreiten. Teils mit gefälschten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Belegen. Mit dem Wissen dass dieses von ihren Fans weiterverbreitet wird. Und in Deutschland sind auch immer die üblichen Verdächtigen dabei… Strategie dahinter: Irgendwas wird bei der Bevölkerung schon hängen bleiben bzw. es werden Zweifel gesäät…
Propagandamethode ist: Verbreite eine Lüge und wiederhole diese oft genug, dass diese als Wahrheit erscheint.

Karl
Karl
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Wer hier „zu doof“ ist, wissenschaftliche Methoden anzuwenden und kritisch zu hinterfragen, lasse ich mal außen vor. Die unter dem Link zu findenen Daten sind veraltet- besser gesagt: Haben sich als inzwischen falsch herausgestellt- Das Klimamodell musste von den „Aposteln“ inzwischen mit neueren Daten angeglichen werden.
Wenn Ball gegen Mann verloren hat, warum zahlt Mann dann die Gerichtskosten und die Anwaltskosten für Ball? Wo der Stuss herkommt, den Sie oben behaupten, weiß ich nicht. Ich will gar keine Antwort- wird eh wieder Blödsinn.

niki
niki
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Ob jemand dir darauf antwortet oder nicht, musst du schon den anderen überlassen… Wenn du hier Dünnschiss verbreitest, brauchst du dich nicht wundern, dass du entsprechend Kontra bekommst. Du bist hier nicht bei PI-News oder dem Pöbler-Arsch Broder…
Ich habe auch keine Lust mich mit diesem Schwachsinn der aus dieser widerwärtigen Ecke kommt zu beschäftigen…
Man kann ruhig seine Meinung frei äußern. Aber Lügen sind Lügen! Und darauf wird entsprechend reagiert….

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Du brabbelst unverschämt Scheisse. Ball musste die Prozesskosten tragen. Der „Stuss“, den ich zitiert habe, kommt aus wissenschaftlichen Zeitschriften rings um die Welt. Du kannst natürlich Deine Tiraden auf Stefan Rahmsdorf, Rasmus Benestad, Gavin Schmid, Ray Pierrehumbert, Eric Steig und zwanzig andere ausdehnen, das sind Professoren, und zwar Klimaforscher.

Die Daten, die ich erwähnt habe, sind die, von denen Du lügst, Mann habe sie nicht veröffentlicht. Nochmal: Genug Hockeschläger für die ganze Mannschaft und die Studien und Papers sind peer reviewed. Nicht wie EIKE, wo AfD-Pensionisten geifern.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Um das noch zu sagen: Toleranz heisst nicht, dass man sich jede Unverschämtheit gefallen lässt. Und es ist unverschämt, zu lügen, Mann habe seine Daten nicht offenbart, vor allem, wenn Links zu genau diesen Daten geliefert werden. Wer mir so dreist ins Gesicht lügt, ist ein Arschloch.

Aloha
Aloha
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Die Eisbärenpopulation hat sich seit 1970 verzehn-oder verzwanzigfacht.

So … so, Karls „Wissenschaftler“ haben also festgestellt, die Eisbärenweibchen schnackseln seit 1970 auf einmal zwanzig mal so viel, … muß wohl an dem Temperaturanstieg auf den Eisschollen liegen, daß die Eisbärinnen auf einmal so heißblütig sind.

Da werden selbst Grizzlybären vernascht, inzwischen gibt es schon den “grolar bear” und den “pizzly bear”.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Das ist doch schön! Endlich mal eine neue Spezies anstelle dieses ständigen Artensterbens. So etwas macht Mut auf mehr! Mehr Abgase aller Art, und wir erschaffen uns ein neues Paradies.

niki
niki
Reply to  Aloha
2 Jahre zuvor

Das die Eisbärenpopulation sich seit den 70ern erholt hatte und so viel zu lag, lag vor allem an Jagdverboten… Nichtsdestotrotz ist der Klimawandel eine weitere schwere existenzielle Bedrohung für die Eisbären und nicht nur für diese….

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Was gibt es da zu entscheiden? Rational gesehen müssen wir die wir den Planeten übelst ausbeuten ganz klar materiell verzichten.

Und es gibt auch schon lange keinen ernsthaften Diskurs mehr ob der Klimawandel Menschen gemacht ist oder nicht, über 97% der Fachleute sagen das es so ist, und der Wandel Millionen wenn nicht Milliarden Menschenleben kosten wird.

Missverständnisse zum Klimawandel aufgeklärt | Harald Lesch

Jette
Jette
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Es gab gar keine Industriealisierung !
Alles Kampagnenjournalismus vom Lesch !

Die Erde kühlt ab !

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Jette
2 Jahre zuvor

Genau, die Erde ist ja auch eine Scheibe im Zentrum des Universum. Alles andere ist übler Kampagnenjournalismus.

Jette
Jette
Reply to  Heldentasse
2 Jahre zuvor

Die Erde kühlt ab, zumindest unter der Scheibe. Unter der Erde ist es kühler weil die Sonne da nicht hinscheint. Obendrauf ist es wärmer, im Schnitt aber kühlt die Erdscheibe ab ! Klimatische Mischkalkulation sagt der Wissenschaftler dazu.
Außerdem steigen obendrauf die Gase ins Weltall. Gase steigen nach oben. Wenn mein
Hund in Kniehöhe einen ziehen lässt, kann ich das oben riechen.

Das ist Alltagsphysik ! Lesch erzählt Märchen ! Alles Propaganda der Ökoterroristen ! Das CO2 verschwindet im Universum !

niki
niki
Reply to  Jette
2 Jahre zuvor

Geil… Du hast wohl schon zu viel Abgase von deinem Hund eingeatmet.
Selten so gelacht!

Jette
Jette
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Du hast wohl schon zu viel Abgase von deinem Hund eingeatmet.

Man sollte hier nicht ungeschützt mitlesen :-))))

aquadraht
aquadraht
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Welche „Zweifler“ haben jemals die Debatte rational gehalten? Broder/AchsedesGuten, PINews, EIKE? Was war da rational? Was war an der Hass- und Verleumdungskampagne gegen Prof. Michael Mann und den Lügen über den „Hockeystick“-Graphen rational? Ich habe wiederholt versucht, mit „Zweiflern“ über Primärkomponenten- und Faktorenanalyse, R2-Regression bzw. multivariate Inferenzstatistik allgemein zu diskutieren. Da kam nichts als heisse Luft und Lügen. Rational waren und sind die Beiträge auf http://www.realclimate.org, aber das ist den „Zweiflern“ zu hoch.

niki
niki
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

@aquadrath:
Das sind keine Zweifler, sondern (eigentlich bekannte) Soziopathen, welche sich durch ihre Polemik gegen alles was links/progressiv erscheint, Profit machen…
Ist ja bekannt, wie bspw. EIKE finanziert wird…

Josephine
Josephine
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Mit Beleidigungen gewinnt man niemanden für seine Sicht, so gut man sich auch argumentativ gewappnet hat. Es ist einfach nur verletzend und traurig. So traurig. Besser ist sachlich zu bleiben, wenn man schon nicht herzlich sein kann…..
und auch ich kann grad nicht herzlich sein, nur sachlich (?), weil diese Anfeindungen und Unterstellungen nur abstoßend sind – Sie erzeugen verbrannte Erde und das Gegenüber macht zu – ein Selbstschutzmechanismus. Peace!
Edit: Rechtschreibfehler und Ergänzungen

niki
niki
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Geil… Der Gegenseite Emotionalität vorwerfen und dann selbst mit hoch aufgeladenen emotionell besetzen Aussagen zu kommen…
Du merkst das gar nicht… Geil!

Sukram71
Sukram71
Reply to  Karl
2 Jahre zuvor

Das Thema wurde von den Zweiflern an der „menschengemachten Klimaerwärmung“ lange rational gehalten, mit dem Ergebnis, dass alle Argumente einfach ignoriert wurden, 

Das liegt einfach daran, dass die Argumente der Zweifler schlecht sind, wenn 97 Prozent aller wissenschaftlichen Studien zu dem Schluss kommen, dass der Klimawandel vom Menschen gemacht ist.

Und auch abseits von Wissenschaft, sollte es eigentlich jedem einleuchten, dass es nicht ohne Folgen bleiben kann, wenn der Mensch innerhalb von 150 Jahren circa 50 Prozent des vor Millionen Jahren im Boden eingelagerte CO2 in die Atmosphäre abgibt.

Die Erkenntnis vom menschengemachten Klimawandel beruht von Anfang an auf einer überwältigenden Anzahl von wissenschaftlichen Studien und Fakten.
Die Zweifler haben das nicht und deshalb emotionalisieren die, wie ein bockiges Kind, das heult.

Rocky
Rocky
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Sukram, eine kurze Frage, hast Du eine Universität oder mindestens FH besucht . nicht böse, einfach mal aus Interesse ?

Horst
Horst
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

97 Prozent aller wissenschaftlichen Studien können überhaupt nicht zu solch einem Ergebnis kommen. Da so etwas schlicht keine Wissenschaft wäre. Wissenschaft kann höchstens sagen, dass der Mensch ein Bestandteil dieses großen Ökosystems ist, und das der Mensch damit (unter anderem) Einfluß auf die Entwicklung dieses Ökosystems hat.
Der Witz ist doch: Niemand weiß (und niemand kann wissen), wie groß der Einfluß eines einzelnen Partizipienten in diesem großen Ökosystem ist. Dazu müsste man das Ökosystem erst einmal umfänglich verstanden haben. Und letzteres tut man nicht. Und bei der quantitativen Komplexität ist das schlicht wissenschaftlich auch nicht möglich.
Deshalb stimmen regelmäßig auch die Prognosen unserer Klimafrösche nicht. Und deshalb müssen die Klimafrösche auch regelmäßig ihre Zahlen fälschen (bzw korrigieren) damit „alles wieder passend“ gemacht werden kann. (Was nicht passt, das wird passend gemacht = Keine Wissenschaft, sondern Betrug)
Es scheint zwar intuitiv zu sein, dass „der Mensch“ irgendwie „schuldiger“ ist. Nur, genau so etwas hat mit Wissenschaft rein überhaupt nichts zu tun. Die Behauptung „Der Mensch ist schuld am Klimawandel“ ist damit schlicht eine religiöse Aussage.

Erst einmal müsste man nachweisen, dass überhaupt so etwas wie Klimawandel stattfindet. Dazu würde man viel größere Zahlenreihen benötigen.
Und zweitens müsste man nachweisen, dass kein normaler Übergang von einer Eiszeit zu einer Warmzeit stattfindet. Damit benötigt man noch größere Zahlenreihen.
Man würde Zahlenreihen (und damit korrekte Messungen) benötigen die sich über Jahrtausende erstrecken. Man hat aber tatsächlich bestenfalls halbwegs korrekte Zahlen über die letzten paar Jahrzehnte. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und zusammengefälschter Schwachsinn. (Motto: Wir untersuchen mal ein paar alte Baumstämme).
Und drittens müsste man nachweisen, dass „der Mensch“ überhaupt einen signifikanten Einfluss nehmen kann.
Die These vom „Menschen, der die Naturgewalten steuern kann“ ist schon ziemlich gewagt und zeugt eher von einer gewissen Hybris.

Horst
Horst
Reply to  Sukram71
2 Jahre zuvor

Gleichzeitig sind die „politischen Maßnahmen“ aber sehr konkret. Und diese Maßnahmen bewirken vor allem eine weitere „Umverteilung von unten nach oben“. Wer Geld hat, den jucken die Steuererhöhungen nicht. So jemand wird von den Maßnahmen profitieren. Auch via Zockereien über die Finanzmärkte (Zertifikatehandel der Emissionsrechte).
Wer wenig Geld hat, der wird weiter bluten müssen.

Immerhin sind die Franzosen nicht so doof, und haben folgerichtig gegen diesen steuererhöhenden Klimaschwachsinn massiv und gewalttätig protestiert.
Lediglich der Deutsche macht wieder mal das treudoofe Schoßhündchen und wirft der reichen Schickeria auch noch seine letzten verbliebenen Kröten hinterher.
Der deutsche Michel ist der Doofmichel schlechthin. Dümmer geht immer. Dümmer ist Deutsch.

Pen
Pen
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

Dumm, dümmmer, deutsch?

Marlene
Marlene
2 Jahre zuvor

Erst mal danke, danke…..
Mich erschreckt diese StreitUnkultur unglaublich!
Und frage mich schon länger: wem nützt das?
z.Zt denke ich: wir werden kriegstauglich, gegenseitig hassend gemacht!
(Ich muss immer an einen alten Adelsfilm denken, da fährt Fürst mit Kutsche an sein Lumpenproletariat vorbei, wirft ein paar Münzen und die kloppen sich bis aufs Blut!)

Noch erschreckender: wo ist eigentlich die Dichter- und Denkerkultur?
Gerade die sogenannten Gebildeten heizen die Stimmung mit einer Mischung aus feudalArroganz
(ich Wisser, besser, Oberchecker,…. du rechts, antisemitisch, blöd, oder umgekehrt: ich Wisser, besser, Oberchecker…. du links, Chaot, blöd) und
gegen-Gegnerkriegerei massiv an!)

Ja, wem nützt das?

Heldentasse
Heldentasse
Reply to  Marlene
2 Jahre zuvor

Ich glaube in nicht all zu ferner Zukunft wird die Streitkultur das geringste unserer Probleme sein. Auch das „Ja, wem nützt das?“ ist aus dieser Perspektive so ziemlich belanglos, außer man denkt in (relativ) sehr großen Zeitdimensionen, also z.B. 100 Millionen Jahren, da bekommen dann andere Spezies ihre Chance, womöglich die Oktopoden, die dann evtl. nicht so unangepasst sind, und sich den Ast auf dem sie sitzen absägen.

Beste Grüße

Horst
Horst
2 Jahre zuvor

Na ja, die Klimaapokalyptiker haben die Deutschen tatsächlich ziemlich hysterisch machen können. Und die Propagandaikone Gretel Thunfisch hatte ja hauptsächlich auch nur bei den deutschen Trotteln so etwas wie Erfolg. Ansonsten wird das Gör weltweit einfach ignoriert.

Wie kam es zur Vergiftung der ganzen Diskussion? Nun, das lag an solchen Propaganda-Begrifflichkeiten wie Klimaleugner, Klimaskeptiker usw.
Man hätte auch einfach die kritischen Menschen als Häretiker bezeichnen können. Dann wäre der religiöse bzw esoterische Charakter der ganzen „Diskussion“ offensichtlich geworden.

Freilich verstecken sich die Esoteriker derzeit (noch) hinter „der Wissenschaft“.
Nur wissenschaftlich geht es bei der ganzen Sache nicht zu. Wir haben es bei zentralen Thesen zur „Klimaapokalypse“ mit nicht verifizierbaren und nicht falsifizierbaren Aussagen zu tun.
Damit bewegen sich die Klimahysteriker schlicht im Bereich der Esoterik.

Interessant wird es nun an der Stelle, wo man Esoterik als Grundlage dafür hernimmt die Steuern und Abgaben zu erhöhen. Neben der ganz banalen mittelbaren Erhöhung weiterer Lebenshaltungskosten (Mieten etc.).

Für mich handelt es sich dabei offensichtlich (ob beabsichtigt oder nicht) um einen weiteren Baustein in der Umsetzung moderner neoliberaler Massenverelendungspolitik.

Interessant auch: Der Markt soll es wieder mal regeln. Und natürlich gerade auch der Finanzmarkt (Zertifikatehandel auf Emissionen).

Na, was ist nun mit der Nachtigal? Trapst die noch? Das kennen wir doch alles schon irgendwoher?
Der heilige Götze Markt wird mal wieder alles regeln.
Na, dann kann ja nichts mehr schiefgehen. Oder ist vielleicht schon alles schiefgegangen?

Horst
Horst
2 Jahre zuvor

Ach, und übrigens sind die Hysterien der Klimaapokalyptiker auch bereits ein alter Hut. Die haben auch schon mal den „nuklearen Winter“ vorhergesagt. Das war dann die Klimaapokalypse in der Variante „Erfrieren“. Jetzt gibt es dieselbe Hysterie in der Form „gekocht und lecker“.

Hier historisches Material zum Klimascheinwissenschaftsschwachsinn der „Klimaforscher“:

Schon bald, so befürchten die Klimaforscher, wird sich im ganzen Orient eine Rußschicht zwischen Sonne und Erde schieben, die das Sonnenlicht abdunkelt. Die Temperaturen werden sinken – „eine Vorstufe des nuklearen Winters“, wie Klimaforscher Christoph Brühl vom Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz befürchtet.

aus: „Licht für Jahre gelöscht“ (Der Spiegel, 04.03.1991)

Ergo: Glaubt ihr einem „Klimaforscher“ irgendetwas, dann begebt ihr euch aufs Glatteis.

radisli
radisli
2 Jahre zuvor

Hallo ?! Schon mal darüber nachgedacht, ob Ihr Kommentator/innen hier all Eure Stachel-Stell-Energie auch produktiver einsetzen könntet?
Auch das Herumreiten auf den Fehlhaltungen und Missbräuchen anderer bewegt sich doch nicht selten auf ausgeprägten Missbrauchs-Schienen – oder ?
.
.
Ein Stolpern über den Umgang großer Teile der heutigen Weltbevölkerng mit ihresgleichen und dem Planeten wird doch nicht deshalb ´falsch´oder fragwürdig, weil fragwürdige Kräfte solches Stolpern instrumentalisieren…
.
Wer´s anderes will, soll´s entsprechend in die Diskussion bringen und für seine Alternativen werben.
Bloßer Defätismus von welchen hohen Rössern herab auch immer bringt kein Quäntchen Heilung der unzähigen Vergiftungen, die wir einander zumuten…
.
.
Vielleicht haben ein paar von Euch ja Lust, die Probleme auch einmal anderes zu durchleuchten und an veränderten Systemaufstellungen zu arbeiten – z.B. wie hier, oder auch ganz anders, aber zumindest ein Stück weit greifbar?
.
1.10.2019 gw/ Brauchen wir ´Messlatten-Gesellschaften´ ??
https://diskursblickwechsel.wordpress.com/2019/10/01/brauchen-wir-messlatten-gesellschaften/

Jette
Jette
2 Jahre zuvor

OFF

Kongress zu Perspektiven der Selbstverwaltung
11.-13. Oktober 2019 | Rote Flora (Hamburg)

https://kongressselbstverwaltung.blackblogs.org/programm/

Vorm Haus gibt es einen dreitägigen, praktischen Workshop: Wagenbau

u.v.m.

politische krokette
politische krokette
2 Jahre zuvor

Hmmm, interessante Frage, die der Emotionalität.

Ich kenne das von den Diskussionen, die wir in der Familie führen. Da wird mir häufig vorgeworfen, ich neige zu einer gewissen Härte und zu Wutausbrüchen. Tatsächlich kann ich sehr aufbrausend sein. Es ist aber oft auch nicht ohne Grund, dass ich meinem Ärger/ Frust Luft verschaffe. Dabei ziehe ich dann meist die Arschkarte, gerade weil ich dann lauter werde und es dann heißt, ich würde meine Argumente durch meine Art sie vorzutragen entkräften („Wer schreit ist im Unrecht“ oder so ähnlich). Dabei spielen die anderen dann meist die Unschuldslämmer, denn sie wenden unsachliche Diskussionsstrategien an (Unterbrechen, Worte in den Mund legen bzw. im Mund herumdrehen, Themenwechsel, sobald sie einen Punkt nicht mehr verteidigen können, etc.), die es ihnen erlauben das Gespräch komplett zu verdrehen. Das stachelt mich dann soweit an, bis ich nicht mehr anders kann als mich zu ärgern. Dann kommt immer der genüsslich ruhig vorgetragene Vorwurf, ich könne nicht normal diskutieren.

Was ich damit sagen will, klar kann Emotionalität den Blick trüben. Aber die Form allein, kann nicht das Maß sein. Mir sind daher ehrlich emotionale Ausbrüche, die die Realität des Redners ausdrücken, bei weitem lieber, als sanfte Unsachlichkeit bzw. stoischer Schwachsinn (Empfehlung des KenFM-Standpunkts vom 23.09.2019 an dieser Stelle). Das hat Pispers schon vor Jahren mal angeprangert, dass vielen die Form des Gesagten heiliger ist, als dessen Inhalt. Nun stellt sich aber ein Problem dar, denn auch ich bin der Meinung ,dass die Gültigkeit von Form und Inhalt den Wahrheitsgehalt eines Arguments gegenseitig bedingen. Deshalb sollten wir, denke ich, zweierlei Arten der Form unterscheiden. Einerseits die Form i.S.v. Vortragsweise des Redners. Andererseits die Form i.S.v. Struktur bzw. Aufbau des Arguments. Wenn man diese Unterscheidung macht, dann fällt einem auf, dass man die Emotionalität als Vortragsweise vom Wahrheitsgehalt des Arguments trennen kann. Ein emotionales Argument kann also auch korrekt strukturiert bzw. formuliert und damit wahr sein, während ruhig von sich gegebener Schwachsinn trotzdem Schwachsinn bleibt (und umgekehrt). Trotzdem überzeugt oft Letzterer mehr, das nennt sich dann Rhetorik. Es gibt viele Argumentationsformen, die dem Reich der Rethorik entbehren und nur auf den ersten Blick gültig sind (z.B. der Klassiker der Kontaktschuld oder der Autoritätenverweis, uvm.). Leute, die solche Argumente anwenden nannten die alten griechen Sophisten, d.h. öffentliche Redner, die ganz bewusst darauf aus waren eine Debatte durch rhetorische Mittel zu gewinnen, nicht aber durch den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen.

Wenn wir dies berücksichtigen, dann können wir den Schluss ziehen, dass die Vortragsweise ihre eigene Berechtigung hat. Wenn die Menschen also mitunter sofort emotional reagieren, dann hat das weniger etwas mit der Person des gegenübers zu tun, als damit, dass es vielen Menschen (ich zähle mich dazu) denen es seit Jahren, manchmal sogar Jahrzehnten schlecht geht, denen ständig gesagt wurde, ihre Wut sei illegitim. Nun wo es endlich ein öffentliches (Massen-?)Phänomen gibt, in dem gewisse Diskussionen stattfinden, vielleicht aber nicht die, die ihnen am Herzen liegt, und stattdessen Menschen Argumentationsmuster verwenden, die sie für fragwürdig halten und die sie von früher („den Gürtel enger schnallen“, „wir haben über unsere Verhältnisse gelebt“, etc. – Askese ist ja unter FFF-Jüngern, insbesondere den weiblichen, sehr en vogue) wiedererkennen. Diese Argumentationsformen bringen sie dann mit den realen Folgen für ihr Leben in Verbindung, während sich manch naiver FFF-Jüngling so aufspielt als hätte er allein die Wahrheit gefressen, denn er beruft sich ja auf DIE Wissenschaft. Und DARAUF reagieren sie völlig zu Recht emotional, denn ihre Wahrheit (die sich übrigens wissenschaftlich ebenso belegen lässt wie der Klimawandel) wird zum wiederholten Male überhört.

politische krokette
politische krokette
2 Jahre zuvor

Ach ja, und noch was, zu diesem ewigen Wissenschaftsmantra bei Greta und FFF. Ich selber bin Wissenschaftler. Ich teile auch die These des vom Menschen mitverursachten Klimawandels. Dass die meisten Wissenschaftler sich darüber einig sind, das allein heißt aber nicht viel. Denn Wissenschaft beschreibt eigentlich zunächst erstmal nur den Ist-Zustand. Was die Lösungen betrifft, handelt es sich aber um Prognosen und spätestens hier scheiden sich die (akademischen) Geister. Dieses Gerede von DER Wissenschaft geht mir dabei echt auf den Keks, denn nur weil man den gleichen Tatsachenbefund teilt, heißt das noch lange nicht, dass man die gleichen Lösungsansätze vertritt. Die einen setzen auf Technologie, die anderen auf Anti-Spezismus, vegane Landwirtschaft und Labor-Fleisch. Wieder andere (wie ich) sind für einen sozialabgefederten Übergang zur nachhaltigen Landwirtschaft mit ausgewogener Ernährung, Saison- und Regionalprodukten, kleinen bis mittleren Betrieben und kurzen Wegen (sowohl für die Verbraucher, als auch für die Produzenten und die Verarbeitung). Das sind aber unterschiedliche Modelle und die Entscheidung darüber, welches davon die Gesellschaft verfolgen soll, ist politisch, nicht wissenschaftlich. FFF, mit ihren Appellen an die Politik und die Wissenschaft, vertritt für mich (Abweichungen seien berücksichtigt) daher ein bisschen das, was Herr Mausfeld mit Elitendemokratie meint: für FFF sollen diejenigen die Entscheidungen treffen, die in unserer Gesellschaft als Elite (Politiker) gelten und sich dabei danach richten, was eine andere Elite (Akademiker) dazu von scih gibt. Nicht gerade revolutionär.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  politische krokette
2 Jahre zuvor

Nun, warum sollte sie revolutionär sein oder Revolutionäres von sich geben? Hat sie einen solchen Anspruch? Ich denke, was sie so beeindruckend macht ist, dass es bei ihr keinen Zweifel an dem gibt, was sie sagt und meint. Da ist kein Interpretationsspielraum, keine Diskussionsgrundlage. Das macht es natürlich den politischen, akademischen und publizistischen Profi-Juroren nicht leicht, selbst eine haltbare Position einzunehmen. Da haben sie nämlich nie ernsthaft drüber nachgedacht. Sie wirken allesamt unglaubwürdig.

Momentan sieht es so aus, als warteten Alle gespannt wie ein Flitzebogen auf den ersten wirklich ausschlachtbaren Fauxpas.

Und dann bricht die Hölle los: Mehr Steuern wegen einer 16-Jährigen!