Diskussionen um die Impfpflicht: Gegen Corona oder wegen Corona?

Es war nur eine Frage der Zeit, bis die Diskussionen beginnen würden. Brauchen wir eine Impfpflicht, um den Kampf gegen das Coronavirus zu gewinnen? Reicht die freiwillige Impfung, die derzeit (noch) Jens Spahn zu favorisieren scheint?
Diese Debatte zu führen, gleicht einer Bankrotterklärung der Politik.

Markus Söder (CSU) ist ein Hardliner in Sachen Coronavirus, war er von Anfang an. Daher überrascht es auch nicht, dass Söder sich „sehr offen“ gegenüber einer Impfpflicht zeigt.

Dass dagegen Jens Spahn (CDU) eine Impfpflicht nicht erwartet, weil er davon ausgeht, dass die Menschen sich sowieso freiwillig impfen lassen würden, dient als Beruhigung nur bedingt. Denn wenn die erwartete Freiwilligkeit womöglich doch nicht so ausgeprägt ist wie erwartet, kann sich der Wind ganz schnell drehen.

Doch die Impfpflicht widerspricht aus anderen Gründen dem gesunden Menschenverstand.

„Wir wissen, dass wir sehr wenig wissen.“

Christian Lindner (FDP) hat es nicht leicht im Moment. Zwar wird er pausenlos in Talkshows eingeladen (ebenso wie sein Parteifreund Wolfgang Kubicki). So richtig zuhören will ihnen aber scheinbar kaum jemand. Bei Maybrit Illner mussten Lindner wissenschaftliche Grundlagen erklärt werden, heißt es sinngemäß in der „Süddeutschen Zeitung“ (SZ).

Die SZ schreibt:

Der Wissenschaftler in der Runde, der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit von der Universität Hamburg, muss also mal wieder ganz Grundsätzliches erklären: Die Wissenschaft befinde sich auf neuem Terrain. Dementsprechend müsse sie sich und die Forschung ständig hinterfragen, nachbessern und lerne schlicht dauernd dazu. Eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit, die auch in dieser Sendung auf die weit verbreitete Haltung in der Politik prallt, dass eine Meinungsänderung nur mit Wankelmut, Prinzipienuntreue oder Verrat am Wähler erklärt werden kann.

Später schob Schmidt-Chanasit den Satz

Wir wissen, dass wir sehr wenig wissen

nach.

Diese Aussage ist kein Zeichen von Schwäche oder Inkompetenz, sondern gute wissenschaftliche Herangehensweise (unabhängig vom Kontext, da ich die Sendung nicht gesehen habe). Das Virus ist in Deutschland und den meisten anderen Ländern erst seit einigen Monaten bekannt. Kein Wunder, dass die Faktenlage insgesamt eher dünn ist. Allerdings auch die, die der Entwicklung eines Impfstoffes in kürzester Zeit helfen könnte.

Und damit meine ich nicht die Fallzahlen, die Sterblichkeitsrate, die Dunkelziffer oder den R-Faktor. Vielmehr ist die Wirkung des Virus an sich nicht abschließend geklärt. Dementsprechend ist die Entwicklung eines Impfstoffes ein langwieriges Unterfangen, das zunächst einmal mit wissenschaftlichen Erkenntnissen unterfüttert werden muss. Das wird dauern, und zwar noch eine ganze Weile.

Schneller Impfstoff dank der RNA-Methode?

Normalerweise dauert es bis zu 10 Jahre, bis es ein Impfstoff zur Marktreife gebracht hat. Im Falle von Covid-19 soll es nun aber deutlich schneller gehen. Schon 2021 (womöglich sogar im Herbst 2020), so stellen Wissenschaftler in Aussicht, könnte eine Impfung gegen das Coronavirus möglich sein. Dank der RNA-Methode soll die Arbeit extrem verkürzt werden. Auf Heise ist nachzulesen:

Bei bisherigen Methoden wird ein Impfstoff über indirekte Wege erzeugt, etwa indem man typische Oberflächenmerkmale eines Erregers (z. B. das Spike-Protein des Coronavirus) auf ein fremdes Viruspartikel pflanzt, das unschädlich ist. Die Techniken dafür sind zwar ausgefeilt, aber aufwendig und teuer.
Der Clou der RNA-Methode besteht darin, dass man vom Corona-Erbgut ein Stückchen synthetisiert und als Matrize einsetzt (Messenger-RNA, kurz mRNA), um zum Beispiel das Spike-Protein direkt von den Zellen erzeugen zu lassen. Das Spike-Protein ist nicht infektiös, kann also keinen Schaden anrichten und eine geeignete Matrize lässt sich heute schnell und mit geringem Aufwand synthetisieren.

Wir erfahren allerdings auch, dass der Erfolg dieser Methode nicht in Stein gemeißelt ist:

Die Methode kann aus diversen Gründen scheitern oder zu schwache Immunantworten liefern. Beispielsweise hängt es vom Reinheitsgrad der mRNA ab, ob diese von Zell-eigenen Abwehrmechanismen geduldet oder vor dem Ablesen zerkleinert wird. Und von der genauen Sequenz und Komposition der mRNA hängt ab, ob die Zelle wie erwünscht viele Kopien des Spike-Proteins erzeugt, die dann eine starke Immunantwort induzieren.

Zweifellos verspricht die RNA-Methode eine erhebliche Zeitersparnis bei der Suche nach einem Impfstoff:

Die aktuelle Suche nach einem Impfstoff wird durch die neue RNA-Technik extrem beschleunigt. Man betritt damit allerdings auch Neuland. Erste Studien für Impfstoffe gegen andere Viren sind nur kurz vor dem Ausbruch von SARS-Cov-2 angelaufen. Um das Tempo weiter zu beschleunigen, kürzen manche Labore die Tierversuche ab oder starten sie parallel zu Untersuchungen am Menschen.

Neuland? War da nicht was? Genau, weiter oben sagte der Virologe Jonas Schmidt-Chanasit: „Wir wissen, dass wir sehr wenig wissen.“
Und da Eile geboten ist, wird nicht selten eher auf Masse, statt auf Klasse gesetzt, wie die „Ärzte gegen Tierversuche“ betonen:

Auch das Problem der mangelnden Übertragbarkeit von Testergebnissen aus Tierversuchen auf den Menschen wird in solch einer Krise zum Verhängnis. Aufgrund der vielen Fehlversuche wird die Entwicklung wirksamer Impfstoffe oder Medikamente gegen die Erkrankung Covid-19 verlangsamt und behindert. Auch wenn viele Forscher eilig darauf hinarbeiten, das Coronavirus in – teilweise genmanipulierten – „Tiermodellen“ zu erforschen, stehen sie vor einem altbekannten Problem: Es müsse erst die „richtige“ Tierspezies gefunden werden, die für die Forschungen geeignet sei (2). Eine solche Aussage zeigt ganz klar auf, wie ineffizient die Testung an Tieren ist und dass es einem Zufallstreffer gleicht, ob man irgendwann eine Tierart gefunden hat, bei der die Infektion mit dem Erreger klappt. Letztlich werden dann selektiv nur die Tierversuche der Öffentlichkeit präsentiert, die zum Erfolg geführt haben und die zahllosen zuvor gescheiterten verschwiegen.

Tierversuche scheinen allerdings ohnehin eher ein Versuch zu sein, sich dem Virus grundsätzlich zu nähern:

Ganz vorne mit dabei, wenn es um Tierversuche zu SARS-CoV-2 geht, ist das Friedrich-Loeffler-Institut Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit (FLI) auf der Ostsee-Insel Riems bei Greifswald. Hier wird gleich an mehreren Tierarten geforscht: 20 Hühner, 12 Schweine, 12 Flughunde und 8 Frettchen werden für die ersten Infektionsversuche eingesetzt (5). Es handelt sich hierbei größtenteils nicht um Versuche mit dem direkten Ziel der Entwicklung von Impfstoffen oder Medikamenten. Ein Hauptanliegen sei es laut Aussage des FLI-Direktors, ein Modell zu etablieren, an dem man das Virus gut erforschen könne (6). Bei den Frettchen werden die Versuche damit gerechtfertigt, dass diese ein „bewährtes“ Modell für menschliche Lungeninfektionskrankheiten seien. Schaut man sich die Durchfallquoten bei der Medikamentenentwicklung im Bereich von Atemwegserkrankungen an, ist das schwer zu glauben: Sie liegt bei stolzen 87 % (7).

Impfen spielt hier also offenbar (noch) keine Rolle, sondern eher das Verständnis für das Virus an sich. Schwer zu glauben, dass unter solchen Bedingungen bis 2021 ein Impfstoff zur Verfügung stehen wird, der wirksam und ohne kurz,- mittel- oder langfristige Nebenwirkung auskommt. Von der überflüssigen Qual der Tiere ganz zu schweigen.

Und dann wäre da noch …

… das Problem mit den Wissenschaftlern und Ärzten. Es ist zwar so, dass in der öffentlichen Wahrnehmung in erster Linie die wissenschaftlichen Stimmen Gewicht erhalten, die konform mit den Einschätzungen der Bundesregierung gehen (wobei man sich eher fragen muss, ob nicht die Politik konform mit ausgewählten Wissenschaftlern geht). Das ändert aber nichts daran, dass es abweichende Meinungen gibt, die von Wissenschaftlern kommen, die fachliche Expertise zu bieten haben.

Es mag vielleicht schwerfallen, und manchem dreht sich der Magen, wenn er die Namen Wolfgang Wodarg oder Sucharid Bhakdi hört. Und wenn Letzterer auch noch auf dem „bösen“ Sender „ServusTV“ spricht, sind endgültig Toleranzgrenzen überschritten. Aber man sollte sich schon bewusst machen, dass Wodarg oder Bhakdi in den öffentlichen Medien keine Chance bekommen, sich zu äußern. Daher ist nahezu (!) jede Form der Publikation wichtig und zu begrüßen. Meine Verlinkung auf „ServusTV“ erfolgt also bewusst und genau so gewollt.

Wodarg und Bhakdi – so wie viele andere auf der ganzen Welt auch – sind Fachleute, keine Blindgänger. Viele Wissenschaftler zeichnen sich durch ausgezeichnete Forschung und Arbeit in Bereichen wie Virologie, Immunologie und etlichen anderen Fachgebieten aus.

Versuchen wir es, um im besten Fall vorgefertigten Meinungen zu bestimmten Namen den Boden zu entziehen, mit John Ioannidis. Der Mann dürfte unverdächtig sein, sich in Verschwörungstheorien zu verlieren (das wird Kritikern der aktuellen Regierungspolitik ja gern und schnell und nachhaltig vorgeworfen) oder wirres Zeug zu stammeln. Auch er hat sich mit Corona beschäftigt.

Der Epidemiologe wird auf dem „Deutschen Netzwerk für evidenzbasierte Medizin e.V.“ (ebm-netzwerk) sinngemäß folgendermaßen wiedergegeben:

Der bekannte Epidemiologe John Ioannidis weist darauf hin, dass Coronaviren als typische Erreger von Erkältungskrankheiten jedes Jahr für Millionen von Infektionen verantwortlich sind und diese banalen Erkältungskrankheiten bei bis zu 8% älterer, multimorbider Menschen mit Komplikationen wie Pneumonien tödlich enden [25,26]. Der einzige Unterschied zu SARS-CoV-2 könnte sein, dass wir Coronavirus Infektionsraten bisher nie in der Bevölkerung gemessen haben.

Als Verharmloser kann man Ioannidis aber nicht bezeichnen, denn auf „Telepolis“ lässt sich nachlesen:

Aggressive Maßnahmen wie Lockdowns wurden in vielen Ländern eingeführt. Das ist ein völlig gerechtfertigter ‚Sicher-ist-sicher‘-Ansatz in Abwesenheit guter Daten. Langfristige Lockdowns könnten aber größere Nebenwirkungen für die Gesundheit (so wie Suizide, verschlechterte psychische Gesundheit, Herzkreislauferkrankungen, den Verlust der Krankenversicherung wegen Arbeitslosigkeit und so weiter) in der Gesamtgesellschaft haben.

Ioannidis denkt also weiter, und er macht sich auch Gedanken über das zukünftige Vorgehen. Auf dem „ebm-netzwerk“ heißt es:

Hierfür ist es erforderlich, neben der zweifelsohne erforderlichen virologischen Grundlagenforschung umgehend Kohorten und Register aufzubauen, um für zukünftige Pandemie-Situationen wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse zu sammeln. Unter anderem ist es sinnvoll, Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersuchen, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen. Zudem wäre es wichtig, die gesamte Infektions- und Krankheitslast durch „Influenza-like-Illness“ sowie deren Folgen in einer repräsentativen Bevölkerungsstichprobe zu erfassen, ähnlich wie dies beispielsweise in der britischen Flu Watch Cohort Study gemacht wurde [27] und von John Ioannidis nachdrücklich gefordert wird [25].

Impfen, bis der Arzt kommt

In ihrem Videopodcast vom 2. Mai 2020 sprach Bundeskanzlerin Angela Merkel ganz offen davon, dass mit Hilfe der Melinda- und Bill-Gates-Stiftung an einem Impfstoff gearbeitet werden soll.

Merkel sagte zudem wörtlich:

Jeder Mensch kann an dem Virus erkranken.

Das ist mehr als eine steile These, wenngleich sie das so sagen musste, um den Begriff der Pandemie zu rechtfertigen. Tatsächlich gibt es aber viele Fachleute, die die Gefährlichkeit von Covid-19 in dieser extremen Ausprägung bezweifeln, und es war einmal mehr Wolfgang Wodarg, der in einem Artikel die Probleme beschrieben hat, die mit der Einordnung des Coronavirus einhergehen.

Neben Aspekten von Falschbehandlungen bestimmter Personengruppen, die zu erheblichen Komplikationen, schweren Verläufen und Todesfällen führen können, befasst sich Wodarg auch mit den Tests für Covid-19. Er fragt:

Wie kann ein Test, der bei den vielen unterschiedlichen SARS-Viren von Fledermäusen, Hunden, Tigern, Löwen, Hauskatzen und Menschen positiv ausfällt, die sich seit vielen Jahren weltweit verändern und verbreiten, für den Nachweis eines angeblich erst vier Monate alten SARS-CoV-2 spezifisch genannt werden?

Und weiter:

Der Test misst aber offenbar auch frühere SARS-Varianten, die sich laufend verändern, schnell ihre Wirte wechseln können und nicht in den Datenbanken der Virologen zu finden sind. Diese waren und sind aber auch offensichtlich nicht als außergewöhnlich gefährlich aufgefallen.

Über die Frage sinnierend, warum diese aus seiner Sicht wenig aussagekräftigen Tests dennoch allgemein akzeptiert und nicht hinterfragt werden, vermutet Wodarg:

Ein wenig aussagender positiver Test macht jedoch in jedem Fall Angst und löst sofort und berechenbar ein entsprechendes Verhalten bei den Betroffenen und den Verantwortlichen aus. Das flächendeckende Testen, die Fixierung auf Beatmungsplätze, das Leerräumen der Kliniken für die angekündigte Flut der Covid-19 Opfer und Triage-Übungen erzeugten eine Panik und ermöglichten damit die Folgsamkeit einer stark eingeschüchterten Bevölkerung.

Mögen die Leser, die mit Wodarg innerlich bereits „abgeschlossen“ haben, diesen Teil des Artikels überspringen, ich erwähne ihn aber, weil er wichtig ist, um zu einer Beurteilung der Impfpflicht zu gelangen. Denn wenn bereits der Test für Covid-19 ungenau und somit wenig aussagekräftig ist, muss man auch die Annahme anzweifeln, von der Merkel herleitet, dass „jeder Mensch an dem Virus erkranken“ kann.

Da ich kein Mediziner bin, erlaube ich mir nicht, eine Diagnose für das Coronavirus zu erstellen. Eine Diagnose für den Satz von Merkel habe ich aber: Sie schürt bewusst Angst und will damit maximale Gefügigkeit bei den Menschen erreichen. Und sie fährt damit – aus ihrer Perspektive – ausgesprochen gut.

Eine Impfpflicht? Wirklich?

Es gibt Impfungen, die sinnvoll und auch notwendig sind. Etwa gegen Wundstarrkrampf oder Diphtherie. Die „Übeltäter“ sind hier die Gifte von Bakterien.

Es folgten Impfungen gegen Viren, also gegen Masern, Mumps und Röteln. Doch diese Viren kommen bei Tieren nicht vor und verändern sich nicht ständig. Sie „arrangieren“ sich gewissermaßen mit dem Wirt, machen ihn zwar krank, töten ihn aber meist nicht. Täten sie das, wäre auch für sie Schluss.

Bei Corona- oder Grippeviren verhält es sich anders. Sie verändern sich häufig, was auch erklärt, dass die Grippeimpfung jedes Jahr neu entwickelt werden muss. Die Grippe des einen Jahres unterscheidet sich von der des anderen, und so muss immer wieder geforscht werden, um einen Impfstoff zu entwickeln, der sich den Veränderungen der Grippe anpasst. Das wäre auch bei einem Impfstoff gegen Covid-19 der Fall, da dieser Virus sich ebenfalls verändert.

Selbst, wenn es also eine Impfung gegen Covid-19 gäbe, wäre nicht sichergestellt, dass diese dauerhaft wirksam ist. Ob man Covid-19 für gefährlicher hält als eine Grippe, oder nicht, ist hier gar nicht die Frage. Sondern die, ob ein Impfstoff nachhaltig wirksam sein kann. Und diese kann abschließend nicht beantwortet werden, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht.

Wenn also Markus Söder und andere Politiker sich offen für eine Impfpflicht gegen Corona zeigen, dann kann das nach dem jetzigen Stand der Dinge nur bedeuten, dass sie ahnungslos oder interessengeleitet sind. Letzteres bekräftigt die CDU-Spitzenkandidatin in Baden-Württemberg, Susanne Eisenmann, die sich für eine Impfpflicht ausspricht:

Für den Fall, dass ein verträglicher und wirksamer Impfstoff in ausreichender Menge zur Verfügung steht, würde ich eine generelle Impfpflicht gegen das Coronavirus befürworten.

Und sie sagt auch, warum sie das so sieht:

„Ich gehe zwar davon aus, dass sich viele Bürger freiwillig impfen würden. Aber um unsere Mitmenschen und unser Gesundheitswesen zu schützen und sämtliche derzeit geltenden Einschränkungen aufheben zu können, wäre die Einführung einer Impfpflicht zur zügigen Immunisierung der Bevölkerung sicher hilfreich.“

Eine Aufhebung der Beschränkungen also nur durch die Impfpflicht? Nachtigall, ick hör‘ dir trapsen.

Fazit

Verpflichtende Maßnahmen sind immer brisant, sie widersprechen oft demokratischen Grundsätzen und können Begleiterscheinungen haben, die nicht vorhersehbar sind.

Im Falle der Impfpflicht kommt allerdings hinzu, dass die Faktenlage nach wie vor unklar ist. Man kann natürlich kritische wissenschaftliche Stimmen aus der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend ausblenden oder als inkompetent verunglimpfen. Dennoch wird es sie weiterhin geben, auch wenn sie keine große Plattform bekommen. Und im Sinne der Erkenntnisgewinnung ist es ohnehin sträflich, kritische und abweichende Meinungen einfach nicht zu berücksichtigen. Es verhindert einen Blick aus unterschiedlichen Perspektiven und sorgt damit dafür, dass nur sehr selektiv eine Meinungsbildung stattfindet.

Ob die Impfpflicht in naher oder ferner Zukunft eine vernünftige Option sein kann, um Covid-19 oder seinen Nachfolgern Herr zu werden, wage ich zudem ernsthaft zu bezweifeln. Zudem ist die Risikogruppe alles in allem zu klein, um die Impfpflicht für die ganze Bevölkerung zu rechtfertigen. Selbst, wenn man unterstellt, dass nicht nur ältere Menschen mit Vorerkrankungen, sondern auch jüngere Menschen, die ein medizinisches Risiko in sich tragen, betroffen von Covid-19 sein können, wäre eine Impfpflicht für alle nicht verhältnismäßig.

Und noch ein letzter Punkt: Allein der Gedanke an eine Impfpflicht ist zum jetzigen Zeitpunkt verantwortungslos und kurzsichtig gleichermaßen. Der von Merkel geforderte Impfstoff wird einer sein, der „mit heißer Nadel gestrickt“ wird, um kurzfristig durch Impfungen vermeintliche Besserung herbeizuführen. Kurz,- mittel- oder langfristige Wirkungen bzw. Nebenwirkungen können unmöglich bis 2021 oder gar Herbst 2020 erforscht werden. Somit würden die Menschen mit einer Impfpflicht zu einem Kollektiv von Versuchskaninchen herabgestuft, dem bezüglich einer Impfung jede Entscheidungsfreiheit genommen wird.
Also wieder einmal eine Freiheit mehr, die durch das Coronavirus eliminiert würde.

***

Nachbemerkung 1: Ich möchte nochmals betonen, was aus dem Text eigentlich selbsterklärend hervorgehen sollte: Ich bin kein Impfgegner. Dennoch bin ich der Meinung, dass jeder Impfstoff zunächst umfassend erforscht, geprüft und getestet werden muss, bevor er „unters Volk gebracht“ wird. Das gilt auch für das Coronavirus, und wohl wissend, dass öffentlich behauptet wird, es könne kein „normales“ Leben geben, bevor nicht ein Impfstoff entwickelt wurde. Aus den im Text beschriebenen Gründen bin ich daher kategorisch gegen eine Impfpflicht gegen Covid-19.

Nachbemerkung 2: Ich habe in diesem Text bewusst Experten wie Wodarg, Bhakdi oder Ioannidis aufgeführt. Das liegt daran, dass diese und andere Fachleute sonst in der breiten Öffentlichkeit wenig Gehör finden oder bereits erfolgreich diskreditiert wurden. Die Tatsache, dass ich mich auf die genannten Herren beziehe, bedeutet nicht, dass nicht auch andere Perspektiven sinnvoll und hilfreich sind. Da mir selbst die Expertise fehlt, um Covid-19 oder das Coronavirus umfassend beurteilen zu können, habe ich schon vor Wochen entschieden, mich auf keine „Seite“ zu schlagen. Was ich aber als unerträglich und offensichtlich empfinde, sind die drastischen Einschränkungen demokratischer Freiheiten und Grundrechte, die schon längst jedes Maß für Verhältnismäßigkeit verloren haben. In diesem Punkt habe ich mich sehr wohl für eine „Seite“ entschieden.

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Frau Wirrkopf
Gast
Frau Wirrkopf

Danke für diesen Artikel. Ich wollte ihn zuerst nicht lesen, weil ich übers Impfen so denke wie du in deinem ersten Nachsatz, aber beim Thema „Impfen“ ist halt jeder, der dagegen spricht ein unverantwochtlicher Idiot der nur gesund ist, auf Kosten all derer, die sich impfen lassen. Auf solche Texte hab ich keinen Bock mehr. Aber weil du es bist und ich deine Texte im Allgemeinen sehr schätze, hab ich gelesen. Und ich stimme dir voll zu. Ich möchte aus den gleichgen Gründen nicht zu einer Covid-19-Impfung gezwungen werden, aus denen ich mich auch noch nie gegen Grippe hab impfen… Weiterlesen »

reborn
Gast
reborn

Und da Eile geboten ist, wird nicht selten eher auf Masse, statt auf Klasse gesetzt, […]

Warum genau soll Eile geboten sein?

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@reborn

Warum genau soll Eile geboten sein?

Weil man mit der wirtschaftlichen Vollbremsung massiv Druck geschaffen hat, zu einer schnellen Kehrtwende zu kommen und das in dem Land mit der extremsten Exportlastigkeit.
zudem möchte Merkel ihren momentanen Aufschwung in den Umfragewerten gerne bis zur nächsten Wahl aufrecht erhalten.
Das ist sie Denen, zu deren Nutzen sie installiert wurde, einfach schuldig.

reborn
Gast
reborn

Es ging im oben zitierten Abschnitt um einen Impfstoff. Für die Entwicklung desselbigen wurde die Behauptung aufgestellt, es sei Eile geboten. Und das macht doch überhaupt keinen Sinn.

niki
Mitglied
niki

Und das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Ob es in der Realität Sinn macht oder nicht spielt dabei keine Rolle!
Bei der vorhandenen Meinungshoheit (MSM) werden Dinge, „es ist Eile geboten“, zum allgemeinen Konsens, die in Wirklichkeit oft vollkommener Nonsenses, die Zahlen geben das eigentlich gar nicht her, sind…

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@reborn

Es ging im oben zitierten Abschnitt um einen Impfstoff

Es geht um eine möglichst schnelle Immunisierung der Gesellschaft, um in den Modus „vor“ der Pandemie zurückzukehren und das geht eben nur durch Impfen oder eine Durchseuchung.
Letzteres verbietet sich aber auf Grund der erzeugten Dramaturgie.
Ergo macht es durchaus Sinn, zur Eile zu drängen, egal ob nun gerechtfertigt oder Interessen-basiert.

reborn
Gast
reborn

@Robbespiere um in den Modus vor der Pandemie zurückzukehren Quatsch, in Deutschland gibt es keine Epidemie und somit benötigt man auch keinen Impfstoff. Die „erzeugten Dramaturgien“ sind vielleicht für Hysteriker relevant. Zu denen zähle ich mich nicht. Oder sollen wir jetzt alle auf Merkel-Befehl den Verstand ausschalten? Schön blöd, wer das mitmacht. Was ist tatsächlich zu tun? Dieser Merkel-Scheißdreck (samt Komplizen) muß abserviert werden. Und das nicht erst seit heute oder gestern. P.S. Bhakdi erläutert übrigens den ganzen Themenkomplex sehr leicht verständlich im oben verlinkten ServusTV-Video. Warum schaut sich das eigentlich niemand an bevor er hier kommentiert? Das Video wurde… Weiterlesen »

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@reborn Quatsch, in Deutschland gibt es keine Epidemie und somit benötigt man auch keinen Impfstoff. Die „erzeugten Dramaturgien“ sind vielleicht für Hysteriker relevant. Zu denen zähle ich mich nicht. Oder sollen wir jetzt alle auf Merkel-Befehl den Verstand ausschalten? Schön blöd, wer das mitmacht. Wie du siehst, werden kritische Stimmen zum Thema unterdrückt oder diffamiert. Ein öffentlicher Diskurs über Pro und Contra findet gar nicht erst statt, aber es wird die Annahme gepflegt, wir hätten es hier mit einer Bedrohung nahe der Pest zu tun. Immer schön nach der Strategie des TINA-Prizips. Man schürt Angst, ohne die Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns… Weiterlesen »

golle
Mitglied
golle

Angenehme Kommentare. Danke. – Wer über Impfpflicht, ja oder nein, jetzt eine Diskussion führen will, soll es meinetwegen tun, sich aber hinterher nicht wundern, wenn er plötzlich bemerkt, das der Corona-Hype nicht die Ursache aber der Vorwand für es ganz anderes war. Dass es in dieser bisher noch nie da gewesenen Form derart drastische Aktivitäten gibt, das Regime (für Vaterlandstreue: demokratisch gewählte Regierung) gezielt Grundrechte über Nacht außer Kraft setzt und uns wie Leibeigene behandelt, ist, sehr moderat ausgedrückt: bemerkenswert! Täglich kriegen wir irgendwelche neuen Todeszahlen geliefert. Gestorben an oder mit Corona, ist doch wurscht. Täglich nennt man uns eine… Weiterlesen »

Stefan R.
Gast

„Was ich aber als unerträglich und offensichtlich empfinde, sind die drastischen Einschränkungen demokratischer Freiheiten und Grundrechte, die schon längst jedes Maß für Verhältnismäßigkeit verloren haben.“ Aha.
Dass seit Wochen über kaum etwas anderes debattiert wird als über möglichst schnelle Lockerungen der verhängten Maßnahmen und einige Bundesländer da ziemlich weit gehen, ist aber schon aufgefallen, oder?

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@Stefan R.

Dass seit Wochen über kaum etwas anderes debattiert wird als über möglichst schnelle Lockerungen der verhängten Maßnahmen und einige Bundesländer da ziemlich weit gehen, ist aber schon aufgefallen, oder?

Ist das jetzt der Garant dafür, dass sämtliche Einschränkungen der Bürgerrechte wieder aufgehoben werden, oder legt man die nur temporär auf Eis, weil sie zur Durchsetzung irgendeiner Agenda so praktisch sind?

Zu gegebener Zeit findet sich bestimmt ein Wissenschaftler oder ein entsprechendes Institut, welches die Gefährlichkeit eines neuen Virus bestätigt und eine Wiederholung der jetzigen Maßnahmen rechtfertigt.

Sukram71
Mitglied
Sukram71

Ist das jetzt der Garant dafür, dass sämtliche Einschränkungen der Bürgerrechte wieder aufgehoben werden, 

Ne, natürlich nicht. Ohne Impfstoff oder gut wirksame Behandlung können sämtliche Einschränkungen nicht aufgehoben werden, weil sich die Anzahl der Infizierten Menschen sonst – wie Anfang März – alle 10 Tage in etwa verdreifacht oder sogar alle 2 Tage verdoppelt.

Dann ist man schnell bei Millionen infizierten Menschen gleichzeitig (!) und zichtausenden Covid19-Patienten auf den Intensivstationen.

Die Rechnung geht ganz einfach: Anzahl der infizieren Menschen plus Dunkelziffer pro Monat mal 27. Und wer das zu dramatisch findet, darf die Zahlen auch halbieren… 🙄

reborn
Gast
reborn

@Stefan R.
Seit Wochen wird die Bevölkerung in die Irre geführt. Die „Diskussion“ um Lockerungen hierzulande ist völlig unsinnig, da haltlos. Es gibt keine Epidemie in Deutschland. Die verfehlten politischen Maßnahmen müssen deshalb sofort aufgehoben werden.
Es benötigt auch niemand einen Impfstoff.
Die Grundrechtseinschränkungen sind nicht evidenzbasiert, auch nicht verhältnismäßig und damit verfassungswidrig.

Der Epidemiologe Bhakdi hat die Faktenlage für Deutschland im weiter oben verlinkten Video sehr gut zusammengefasst.

Sukram71
Mitglied
Sukram71

Es gibt noch keine Impfung und selbst wenn es irgendwann eine gibt, wird es wahrscheinlich nicht genug Impfdosen geben, um eine Impfpflicht auch nur in Erwägung zu ziehen. Von daher sind das ungelegte Eier.

Und was SARS-CoV-2 von anderen Corona-Viren unterscheidet, ist das häufige Auftreten von beidseitiger Lungenentzündung und entsprechenden Todesfällen unter Ärzten und Pflegern. Sonst wäre der neue Virus gar nicht aufgefallen.

Außerdem gibt es eine erhebliche Übersterblichkeit. Es sterben also mehr Menschen, als in normalen Zeiten, was diese ganzen Außenseiter-Experten nunmal zusätzlich widerlegt.

Pen
Gast
Pen

Wozu die Aufregung? Das ist seit Jahren das Ziel von Bill Gates. Jedes Jahr 7 Millionen Impfungen, da klingelt bei dem die Kasse. Er hat die WHO gekapert, durfte sich bei uns in den Staatsmedien verbreiten, das ehemalige Nachrichtenmagazin DER SPIEGEl hat er gerade mit einer großzügigen Spende bedacht, und er wird natürlich von Merkel voll unterstützt.. Das Internet ist voll davon. Braucht man nur nachzulesen, wenn man lesen kann, und nicht das Sitzen vor der Glotze vorzieht. Seine Impfungen in Kenia, bei denen er Hunderte von Frauen zwischen 14 und 49 Jahren, die zum Teil nicht mal lesen konnten,… Weiterlesen »

niki
Mitglied
niki

@Pen:
Bill Gates geht es nicht um die Kasse, sondern um seinen Gotteskomplex…
Und genau das ist das Problem bei den Ultrareichen… Diese Personen neigen dazu extremst einen solchen auszubilden… Und wir müssen den Schei** dann ausbaden…

Pen
Gast
Pen

@Niki

Man kann es sich nicht vorstellen, aber der kann tatsächlich nicht genug kriegen. Gotteskomplex, ja klar, aber das Geld ist auch wichtig. Das ist eben das Irre. Die sind völlig durchgeknallt. Die Raffgier hat nichts mehr mit realen, vernünfigen Gründen zu tun. Die hat sich VERSELBSTSTÄNDIGT! Das ist etwas völlig Abstraktes.
Das ist KRANK. Wenn der nicht so viel Macht hätte, und man den analysieren könnte, würde man festatellen, daß er an Schizophrenie an leidet. Der gehört weggesperrt. Und Merkel gleich mit.

niki
Mitglied
niki

Die haben so viel Geld, dass dieses wirklich vollkommen irrelevant geworden ist… Denen geht es nur noch um ihren Komplex. Also um sich gottgleich, oder zumindest an nächster Stelle nach Gott, zu fühlen. Da unterscheiden sich weder Bezos, Gates, you name it…

Der gehört weggesperrt. Und Merkel gleich mit.

Stimme ich dir absolut zu…
Und du weißt ja, dass ich Merkel als Sinnbild für unsere derzeitige Regierung sehe… Und ich würde in der Tat unsere Regierung zu großen Teilen wegsperren…
Zur deiner Beruhigung: Merkel als Person natürlich auch!
Den Schlüssel wegwerfen nicht vergessen 😉

Sukram71
Mitglied
Sukram71

Seine Impfungen in Kenia, bei denen er Hunderte von Frauen zwischen 14 und 49 Jahren, die zum Teil nich mal lesen konnten, was sie da unterschrieben, mal eben sterilisiert hat

https://www.mimikama.at/allgemein/geheimaktion/
Außerdem hat man mindestens 10 Millionen Frauen geimpft. 🙄

Pen
Gast
Pen

@Sukram

Danke für den Hinweis. Und der Schwerverbrecher Bill Gates läuft frei rum.

Sukram71
Mitglied
Sukram71

Oh Pen, meine Fresse. Wie bescheuert kann man sein? 😳🤣
Sei doch lieber froh, dass sich jemand wie Bill Gates mit seinen Milliarden dem Gesundheitsschutz verschrieben hat, statt als Investmentguru zu agieren oder mit Waffen zu handeln … 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

Weißt du überhaupt, was Tetanus ist und wieviel Menschen man mit 10 Millionen Impfungen vor schrecklichen Qualen und dem Tod rettet und wieviel Babys vor Neugeborenen-Tetanus? 🙄

niki
Mitglied
niki

Wenn hier jemand eine Bregenpanne hat, bist du das!

Wie wäre es einfach mal diese Ultrareichen zu enteignen…? 10 Millionen reichen doch als Privatperson bei weitem um bis zu ihrem Lebensende im höchsten Wohlstand zu leben…
Dann können diese Typen wie Gates & Co. uns nicht mehr mit ihren Gotteskomplex belästigen… Und genug Geld wäre dann auch da um weltweit ein vernünftiges Gesundheitssystem aufzubauen…

Robbespiere
Gast
Robbespiere

niki

Wie wäre es einfach mal diese Ultrareichen zu enteignen…? 10 Millionen reichen doch als Privatperson bei weitem um bis zu ihrem Lebensende im höchsten Wohlstand zu leben…

Genau und das ganze nennen wir dann „Existenz-Maximum“, angelehnt an die Untergrenze, und das darf dann auch mal eben um 30% gekürzt werden, wenn die Herrschaften gg. igendwelche Pflichten verstoßen. 🙂

Rolando
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Rolando

Neidhammel

Robbespiere
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Robbespiere

@Rolando

Wieso, ich lasse ihnen doch weit mehr Schinken und Würste, als in deine Speisekammer passen.:-)

Rolando
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Rolando

Ich kann und will nicht reich sein, bin nicht neidisch!

Professor Chaos
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Professor Chaos

@Rolando: Ihr immer mit Eurem scheiß Neid…

Rolando
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Rolando

Sehr lustig, ich bin nie neidisch

Professor Chaos
Gast
Professor Chaos

Ich auch nicht, aber wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, fällt Euch immer nur der Neid ein.

Rolando
Gast
Rolando

Professor, verwechselst Du mich mit Lehrlingsrob?

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@Rolando

Wußt ichs doch, welcher Geist da in der Flasche mit dem Nordhausener Etikett steckt.

Wohlan, sprach Gott in seinem Zorn,
gebt Anton noch nen Doppelkorn. 😀

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@Rolando

Sehr lustig, ich bin nie neidisch

Ach , und was ist mit den Beamten?

Rolando
Gast
Rolando

Was spielen die lebenden Akten für eine Rolle ? Beamte leben von der Allgemeinheit, Arbeitsjunge! Neid wäre bei mir der falsche Begriff, Gerechtigkeitsempfinden trifft es eher, sinnlose Debatte !

niki
Mitglied
niki

Neidhammel

Warum das?
Milliardäre beeinflussen das Weltgeschehen vollkommen nach Gutdünken und absolut undemokratisch… Und genau das will ich verhindern!

Drunter & Drüber
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Drunter & Drüber

Wann wollen wir beginnen – und womit?

pen
Gast
pen

@drunter…

hier sind einige gute ideen samt begründung, nur mal so als vorschlag.

https://www.youtube.com/watch?v=DxzMpNoZOL0

Robbespiere
Gast
Robbespiere

@Pen

Ken jebsen bringt es auf den Punkt.
Das ist genau das, was ich schon länger vertrete.

Drunter & Drüber
Gast
Drunter & Drüber

Mit Ihnen beginnt sich gar nicht, und das niemals! Auf der Fensterbank vermodern war nicht, was ich meinte, nicht mit Ihnen und auch nicht mit Robbespiere! Mache die Welt zu einem besseren Ort! Abonniere KenFM bei YouTube, und du erfährst Dinge, die du nie zu träumen gewagt hast! Kapitalisten, die unsere schöne Welt bedrohen, Märkte, die Preise diktieren, und das Shoppen hat ein Ende! Wer hätte das gedacht? Und Alles hängt mit Allem zusammen! (Hat er herausgefunden, der KenFM!) Dank KenFM wirst du erfahren, dass die Welt nicht untergehen wird. Ist das nicht eine wunderbare Botschaft? Sag ja, das ist… Weiterlesen »

Recco
Gast
Recco

Pen
Gast
Pen

man kann auch gegen tetanus impfen, ohne einen impfstoff, der unfruchtbar macht darunter zu mischen, Du D…p!

Sukram71
Mitglied
Sukram71

Pen, der Impfstoff macht aber erwiesenermaßen nicht unfruchtbar 🙄

golle
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golle

Oh Herr Sukram71, Sie müssten mit Ihrem beeindruckenden Fachwissen doch längst auch die Aufmerksamkeit renommierter Zeitungen wie beispielsweise BILD, EXPRESS , aber auch Welt, Stern, FAZ, Süddeutsche und Fix&Foxi geweckt haben. Wo veröffentlichen Sie Ihre Fachberichte (außer hier, bei den toleranten Herausgebern, wo Ihr überirdisches Wissen anscheinend gerne und mit Verve gelesen wird) noch überall?
Für mich gehören Sie in die erste Reihe renommierter Virologen, Intensivmediziner, Humanbiologen und anderer Wissenschaftler! Echt. Oder doch nicht? Sorry, ich weiß es selbst nicht mehr so genau. Sie dafür ganz gewiss!

Stefan R.
Gast

Dann seien Sie doch bitte so freundlich, einen Link zu einer seriösen Quelle zu schicken, die das mit der Unfruchtbarkeit belegt. Das einzige, das ich auf die Schnelle finden konnte, war eine Regenbogenschwurbelseite, die auf Quellen verlinkt hat, die das überhaupt nicht hergeben.

Stefan R.
Gast

Drunter & Drüber
Gast
Drunter & Drüber

Was erwarten Sie?

Heldentasse
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Heldentasse

Also ich bin für eine Impflicht, gegen alles und jedes was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Das müsste aber so eingestielt werden, damit die armen Pharma- Milliardäre nicht am Nagetuch hungern, dass der Gewinn aus den Impfungen privatisiert und die Verluste durch Impfschäden doch bitte die Gesetzlichen Krankenkassen zu zahlen haben. Wo kämen wird denn sonst hin?

aquadraht
Gast
aquadraht

Also ich finde es einfach eine blöde Frage. Wir haben keinen Impfstoff. Also ist die Frage beantwortet. Eine Pflicht, eine nicht existierende Impfung durchzuführen, ist Stuss. Wenn überhaupt, wäre die Frage, ob man, so es einen wirksamen und getesteten Impfstoff gäbe, die Impfung obligatorisch machen solle. Abhängig von einer Menge Randbedingungen gäbe es darauf die möglichen Antworten ja, nein, vielleicht. Nach den bisher bekannten Daten und Fakten tendiere ich zu nein. Dafür brauche ich keinen Wodarg, der sich meiner Meinung nach diskreditiert hat. Seine Meinungsfreiheit darf man ihm natürlich dennoch nicht absprechen. Aber bitte, Rubikon trommelt schon genug, so viel,… Weiterlesen »

reborn
Gast
reborn

Sorry, disqualifiziert haben sich doch Leute wie Drosten, Wieler und die ganzen Panikmacher von der Regierung. Samt zugehörigen Propagandaoffizieren wie MaiFailedLab, Lescherlich und Konsorten. Sämtliche Prognosen dieser dubiosen Gestalten haben sich als völlig falsch herausgestellt.

Wodarg war mit seinen Vorhersagen ziemlich gut im Ziel gelegen. Letztlich haben wir weder eine Epidemie hier in Deutschland bekommen (wie vorhergesagt) noch gibt es eine Pandemie auf diesem Planeten.
Stattdessen: In Deutschland hatten wir eine sehr milde Grippesaison und weltweit gab es lediglich vereinzelt schwere Grippewellen
=> kein Grund zur Panik, genau so wie von Wodarg vorhergesagt

aquadraht
Gast
aquadraht

Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen. Aber ich diskutiere das nicht mehr. Es reicht.

Pen
Gast
Pen

geht mir auch so!

Heldentasse
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Heldentasse

Nicht ganz am Thema, aber auch nicht so richtig OT. M.E. ein super Interview welches einige Hintergründe beleuchtet. Ein Punkt ist mir besonders im Kopf geblieben und zwar, geht es den Mächtigen die soviel Sauereien veranstalten (auch im Kontext Impfungen) wirklich um die Gesundheit der Menschen?

M.E. sagen die Erfahrungen ganz klar nein, zumindest auf globaler Skala!

RUBIKON: Im Gespräch: „Profiteure der Angst“ (Daniele Ganser und Jens Lehrich)

golle
Mitglied
golle

Brauchen wir eine Impfpflicht, um den Kampf gegen das Coronavirus zu gewinnen?

Falsche Frage. Ich würde es mal mit dieser probieren:

Wie lange können oder wollen wir uns eine Eliten-Herrschaft noch leisten?

Wer nein zum kapitalistischen System sagt und die bestehen Machtverhältnisse nicht länger akzeptiert, wird vielleicht bemerken, dass in der Frage nach einer Impfpflicht bereits eine Antwort zu finden ist.
Anders ausgedrückt: Wer ohne Fundament ein Haus baut, sollte sich nicht wundern, wenn nach Reparatur der Deckenbeleuchtung trotzdem die Decke einkracht.

Billy
Mitglied
Billy

Dass Putin die Krise erst wegreden wollte, haben die Russen nicht vergessen. Zu des Kremls Durchhalteparolen mischt sich ein Raunen (…) darüber, wie schlimm es aussieht in den Krankenhäusern. Es kommt von denen, die sonst nicht öffentlich reden, von Ärzten und Pflegern. Wer in Quarantäne nicht den ganzen Tag Staatsfernsehen sieht, findet die Berichte im Netz – und blickt hinter Putins leere Worte. Mit einer finsteren Prognose hat die US-Gesundheitsbehörde CDC die USA aufgeschreckt. Danach könnte die Zahl der täglichen Neuinfektionen bis Anfang Juni um das etwa Achtfache auf 200.000 steigen, wie „New York Times“ und „Washington Post“ am Montag… Weiterlesen »