R-Faktor steigt auf kritischen Wert
Was denken Sie, wenn Sie diese Überschrift lesen? Dass nun alles wieder schlimmer wird? Trotz der Maßnahmen, die die Bundesregierung eingeführt hat? Dass womöglich alles umsonst war, jetzt noch strengere Einschränkungen hermüssen, damit wir aus dieser Corona-Falle wieder rauskommen?
Sicher werden das nicht wenige denken.
Die Überschrift stammt vom „Focus“ und ist vom 28. April 2020.
Es handelt sich um einen Live-Ticker, der suggeriert, dass die Lage wieder kritischer geworden ist. Allerdings lässt sich aus dem Text keine Verschlimmerung schließen, wenn man ihn genauer liest.
Morgens, halb 10 in Deutschland …
… beim „Focus ist nachzulesen:
In Deutschland sind bis zum Abend mehr als 156.200 Infektionen mit dem Coronavirus registriert worden. Die Reproduktionszahl lag nach Schätzungen des Robert Koch-Instituts bei 1,0 und nicht mehr 0,9. Das bedeutet, dass im Mittel jeder Infizierte eine weitere Person ansteckt. Der Wert liegt damit nun im kritischen Bereich, als Ziel war ein Wert unter 1 ausgegeben worden. Am Vormittag (10 Uhr) gibt das RKI neue Zahlen bekannt.
Eine knappe Stunde später erfahren wir, dass insbesondere beim Singen ein hohes Ansteckungsrisiko besteht:
Wieler macht wiedermal deutlich, dass die Masken nur das Gegenüber schützen und nicht einen selbst. Der RKI-Chef nennt noch ein Beispiel, wann die Maske zu tragen ist: „Beim Singen scheint es so zu sein, als würden die Tröpfchen besonders weit fliegen.“
Um 10.19 Uhr fragt ein Journalist nach und möchte wissen, wie das RKI auf den Wert von 1 beim Reproduktionsfaktor kommt. Die Antwort kommt von Wieler, dem RKI-Chef:
Ein Journalist fragt Wieler nach dem Reproduktionsfaktor. Er könne nicht nachvollziehen, wie das RKI auf einen Wert von 1,0 kommt. Wieler antwortet, er wisse nicht, wie der Journalist die Zahl errechnet habe. Das RKI würde aufrunden. Der heutige Wert lag bei 0,96, aufgerundet bei 1. Wieler führte aus, dass man im Zuge des Now-Castings die Zahlen des Wochenendes nicht habe und sich deshalb mit den Wochenendszahlen an den vorigen Tagen orientiere. „Das ist im Detail halt auch sehr kompliziert“, beendet die Wortführerin die Antwort.
Ja, das ist alles sehr kompliziert, ohne Frage. Auch die Tatsache, dass der R-Faktor um 9.19 Uhr bei 1 lag und um 10.19 Uhr darunter, macht die Sache nicht leichter. Aber in der Zwischenzeit kamen neue Zahlen um die Ecke, also wird es wohl stimmen. Allerdings soll Wieler gesagt haben, dass RKI runde auf, so käme der Wert 1 zustande, der eigentlich 0,96 betrage. Aufrunden bei einem Wert, der bei minimalen Unterschieden so bedeutsam ist und dementsprechend vom angestrebten Wert zu einem kritischen wird? Sagen wir mal so: Das ist ein bisschen merkwürdig.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Der „Focus“ gibt den Verlauf des Treffens nicht korrekt wieder.
2. Der „Focus“ gibt den Verlauf des Treffens korrekt wieder.
Die Leser mögen sich selbst ein Bild machen und den Live-Ticker lesen, womöglich übersehe ich ja etwas. Aber im Grunde geht es um etwas ganz anderes.
Gefühle machen
Die Überschrift des „Focus“ zeigt auf, wie man es nicht machen sollte. Wir leben in einer Zeit der Verunsicherung, der Angst, oft auch der Panik. Sieht man sich nun den Live-Ticker des „Focus“ an, kann man nur zum Schluss kommen, dass die Headline verfälschend und entsprechend unangemessen ist.
Aber es ist schon so, wie die sogenannten „Corona-Leugner“ und „Verschwörungstheoretiker“ denken: Hier wird bewusst Angst erzeugt, man kann in diesem (und zahlreichen anderen) Fällen zu keinem anderen Schluss kommen. Es geht um die Erzeugung und Erhaltung eines möglichst stark ausgeprägten Gefühls der Angst, ja, der Panik.
Denn was sagt der „Focus“ aus, wenn er den R-Faktor als „kritisch“ einstuft? Genau das, was mit den ersten Worten dieses Textes beschrieben wurde: Es reicht nicht, wie müssen weitere Maßnahmen ergreifen. Und die müssen noch strenger, noch drastischer sein, weil ja die bisherigen Versuche gescheitert sind. Wie sonst sollte plötzlich ein kritischer Wert erreicht werden?
Die „Corona-Leugner“
Nach und nach hat sich der Begriff der „Corona-Leugner“ in der Öffentlichkeit etabliert. Das sind dann die Leute, die als „Verschwörungstheoretiker“ durch die Gegend laufen und die Frechheit besitzen, auf die Grundrechte hinzuweisen. Sie verlieren nach und nach ihre Daseinsberechtigung, weil man sie in die Schublade der Spinner und/oder der Antisemiten einordnet. Denn wir wissen ja: „Verschwörungstheoretiker“ sind immer auch Nazis, mindestens aber Antisemiten.
Und so verschwinden Kritiker langsam von der Bildfläche, sie werden diffamiert, ausgegrenzt, als verantwortungslos und egoistisch abgestempelt. Und es funktioniert.
Selbst in kritischen Artikeln weisen inzwischen immer wieder Autoren darauf hin, dass sie betonen möchten, nicht an Corona an sich zu zweifeln, dass sie nicht leugnen, dass es dieses Virus gibt, und dass es gefährlich ist. Erst dann formulieren sie ihre Kritik, zum Beispiel an der Wankelmütigkeit der Bundesregierung, die gleichzeitig neue Entwicklungen weitgehend ignoriert und auf dem wissenschaftlichen Stand von vor zwei Monaten feststeckt.
Auch andere Aspekte, die wirtschaftliche Not unzähliger Menschen, die psychischen Belastungen von großen Teilen der Bevölkerung, die Auswirkungen von Einsamkeit und Isolierung, die desaströse Lage in Alten- und Pflegeheimen, in denen die Versorgung schon lange nicht mehr (also auch vor der Corona-Krise) angemessen sichergestellt werden kann, können und müssen kritisiert werden. Doch wer das versucht, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht das große Ganze zu sehen und doch gefälligst auf das „Krisenmanagement“ der Bundesregierung zu vertrauen.
Das ominöse Wort der „Öffnungsdiskussionsorgien“ verdient weit mehr als Spott und Häme. Es zeigt eine Tendenz auf, die weiter in Richtung Aushebelung demokratischer Rechte geht. Offenbar wird also nun auch die Redefreiheit als unanständige „Orgie“ wahrgenommen.
Es geht um mehr
Längst ist klar geworden, dass die Bekämpfung des Virus nur noch ein Teil der Aktivitäten er Bundesregierung ist. In einem anderen Text sprach ich davon, dass die Bundesregierung sich in die bisher durchgeführten Einschränkungen „verknallt“ habe und damit nicht mehr aufhören wolle.
Ein Kommentator schrieb, dass er das für Unsinn halte, denn:
Nein, die Nummer wollte und will keine Regierung der Welt, warum auch?
Ich weiß es zwar nicht, aber vermutlich meinte er, dass keine Regierung der Welt die Corona-Krise haben wollte oder gar bewusst forciert hätte. Da gehe ich mit, denn insbesondere die wirtschaftlichen Auswirkungen sind so gravierend, dass man nicht annehmen kann, die Krise wäre bewusst und gewollt herbeigeführt worden.
Wenn die Krise aber schon mal da ist, kann man als Bundesregierung die Gelegenheit nutzen, um Einschränkungen durchzusetzen, die man ohne Krise nie und nimmer hätte durchsetzen können, zumindest nicht so bequem und weitgehend widerstandslos.
Was mich erschreckt, ist die Tatsache, dass immer weniger unterschieden wird zwischen den gesundheitlichen Risiken und den daraus resultierenden notwendigen Maßnahmen (die übrigens ebenfalls stetig neu bewertet und diskutiert werden müssen) auf der einen Seite. Und den demokratiefeindlichen Maßnahmen, die weitreichende Folgen haben werden, die sicher zeitlich weit über die Corona-Krise hinausgehen werden auf der anderen Seite.
Es geht um das Differenzieren, um den Blick auf die unterschiedlichen Themenfelder, die von der Krise betroffen sind. Doch der Faktor, mit dem dieses Differenzieren Schritt für Schritt ausradiert wird, hat inzwischen „einen kritischen Wert“ erreicht.
Von 0,96 auf 1 aufzurunden ist nicht merkwürdig, sodern völlig normal und auch hier angemesen. Besonders, wenn die Fehlerquote mit Sicherheit höher als 0,04 ist. 🙄
Das hat Merkel vor Wochen (!) nur intern gesagt und nach vielfacher berechtigter Kritik mehrfach zurück genommen. Die einzige Auswirkung war, dass die Diskussion über Öffnungen richtig Fahrt aufgenommen hat und die Geschäfte geöffnet wurden, weil Merkel da praktisch gar nix zu sagen hat…
Sobald die Krise vorbei ist, wird es keine Auflagen mehr für Demonstrationen geben. Dafür werden schon alleine die Gerichte sorgen. Oder welche „demokratiefeindlichen Maßnahmen“ sollen da gemeint sein?
Das Problem bei einer hoch ansteckenden Pandemie ist, dass die allgemeinen Eindämmungs-Maßnahmen auch dann bestehen bleiben müssen, wenn es nur noch wenigen infizierte Menschen gibt, weil sich sonst das Virus *erneut* explosionsartig verbreitet.
Es gibt dann einen Schwellenwert, bis zu dem die Sterberate der Infektion sehr gering ist und wenn diese überschritten wird steigen die Todesfälle stark an, weil das Gesundheitssystem überlastet ist und nicht mehr alle Patienten behandelt werden können.
So lange kann man mit Maßnahmen nicht warten. Auch dann nicht, wenn manche das nicht einsehen wollen.
Deshalb können die Maßnahmen erst dann völlig aufgehoben werden, wenn die Gesundheitsämter wieder eine Einzelfall-Verfolgung durchführen können oder wenn es eine Impfung oder gut wirksame Medikamente gibt. In den Gesundheitsämtern bereitet man offenbar gerade 5er-Teams darauf vor und an Impfungen und Medikamenten forscht man intensiv.
Richtig, sie hat es nur intern gesagt – allerdings hoechstwahrscheinlich durchaus darauf spekulierend, dass dies dennoch seinen Weg an die Oeffendlichkeit finden wuerde, denn als Mittel zur Bildung von Geschlossenheit und das Einbinden von Abweichlern ist so ein ins Blaue hinein gesagter Satz einfach ziemlich unwirksam.
Merkel ist Profi genug, um zu wissen, dass man sowas eher durch Einzelgespraeche, bzw wenn schon in der Gruppe ausgesprochen, dann nur mit direkter Ansprache der Addressaten, erreicht.
Ohne ausdrueckliche Nennung der Addressaten kann es nur an die Oeffendlichkeit gerichtet gewesen sein.
Btw: 10 Tage sind nun wirlich nicht „vor Wochen“…
Sorry, aber das kann man nun wirklich nicht so stehen lassen.
Richtigerweise muesste es heissen: „weil Merkel da praktisch gar nix zu sagen haben will…“.
Denn erstens liegt die Kompetenzkompetenz einer Regierung immer noch beim Kanzler und zweitens koennte Merkel wenn sie wollte auch dem foerderalen Wirrwarr mittels der seit Mitte der 70er existierenden Notstandsgesetze Einhalt gebieten (Notstandsfeststellung evtl mit der Vertrauensfrage verbunden sollte fuer die erforderliche Mehrheit sorgen).
Das Problem ist doch die Frage: wann ist die Krise vorbei?
Wenn es nicht gelingt, die Neuinfektionen gen Null zu fahren, was im Uebrigen nur mit einem R deutlich unter 0,5 gelingen koennte, wird uns die Pandemie noch mindestens ueber ein Jahr lang, bis es denn mal einen Impfstoff geben wird, im Griff haben.
Falls denn ueberhaupt ein Impfstoff gefunden wird, der funktioniert, denn trotz jahrelanger intensiver Forschung an Mers und Sars, ist es bisher noch nicht gelungen einen funktionierenden Impfstoff gegen irgendeinen Coronaerreger zu finden.
Gut moeglich ist im Uebrigen auch, dass uns dank Mutation analog zum Influenzavirus, auch nach dem Finden eines Impfstoffs trotzdem CoViD19 jaehrlich aufs Neue begluecken wird – sprich: dass uns jedes Jahr aufs Neue Einschraenkungen unserer Freiheiten fuer den Rest unseres Lebens begleiten koennten.
Jein.
Wuerde es gelingen, die Zahl der Neuinfektionen so weit zu senken, dass wieder eine Einzelfallverfolgung moeglich ist, koennte man die Eindaemmungsmassnahmen (mal von allgemeinen Hygienemassnahmen wie Haendewaschen und evtl Schnelltests bei der Einreise aus Risikogebieten abgesehen) aufheben – schreibst du ja selber weiter unten…
Am besten führen wir die Notstandsgesetze ein, dann wird alles zentral von oben geregelt, es gibt kein föderales hin und her und alle, Linke wie Rechte, haben ihr zentrales Hassobjekt, dem sie, samt einer einfachen Erklärung, die Schuld für alles geben können. Darum geht es denen ja letztendlich. 🙄 🤣
Ach, und ich dachte, es ginge darum, dass die eigendlich Verantwortlichen nur ja keine Verantwortung uebernehmen muessen…^^
Für die Pandemie ist überhaupt niemand verantwortlich.
Für die Kontakteinschränkungen und die Schließung von Restaurants, Bars und Geschäfte sind – je nach dem – der Bund, die jeweiligen Landesregierungen und Städte verantwortlich.
^^
Fuer die Pandemie an sich ist niemand verantwortlich, stimmt.
Fuer den Umgang mit ihr und die Vorbereitung darauf, existieren allerdings schon Verantwortlichkeiten.
Und auffaellig ist, dass der Anteil derjenigen, die eigendlich Verantwortung in der Beziehung haben und dieser nicht gerecht geworden sind, sondern im Gegenteil recht verantwortungslos gehandelt bzw wohl eher nicht gehandelt haben, recht gross ist.
Sei es nun eine Kanzlerin, die erst wochenlang abgetaucht war und deren Handeln, als sie endlich wieder auftauchte, sich darin erschoepfte ziemlich drittklassige Reden zu halten.
Sei es ein Gesundheitsminister, der anstatt zu handeln, einzig sein Mantra wiederholte, Deutschland sei gut vorbereitet, obwohl dem nachweislich nicht so war.
Sei es ein MP von Bayern, der sich, anstatt sich an Absprachen zu halten, um sich als bester moeglicher Kanzlerkandidat zu empfehlen, lieber den harten Hund markierte und Alleingaenge startete.
Sei es ein MP von NRW, der aus genau dem gleichen Grund sich seinerseits auch nicht an Absprachen hielt und lieber eine PR-Klitsche eine Strategie erarbeiten liess, nebst Einkauf einer Studie, wie er am Besten eine Oeffnung des Lockdowns erreichen koenne.
Oder sei es das Komplettversagen der alteingesessen Medien, deren Aufgabe eigendlich die Kontrolle der Politik, das Aufzeigen von deren Fehlern und Versaeumnissen und die breite Diskussion um die richtige Strategie gewesen waere.
Cheryk, es findet überall in den Medien eine breite Diskussion über Versäumnisse, Fehler und die richtige Strategie statt. Wenn man keine Medien liest bzw schaut, kann man das natürlich garnicht wissen. 🙄
Bloß a) werden eben mache Strategien relativ schnell als untauglich aussortiert und eine breite langwierige Diskussion darüber macht dann – besonders im Krisenfall – keinen Sinn.
Und b) kann die Regierung wohl nicht alles so komplett falsch gemacht haben, wenn andere Länder uns als Vorbild sehen, weil hier im Vergleich zu anderen so wenig Leute sterben. ☺️
Bleibst Du auch von den Jungen Flüchtlüingen fern? Dafür gibt es in Bonn eben keine Sondergenehmigung
Der geht mittlerweile arbeiten und meldet sich meist nur, wenn er Behördenpost bekommt, zum Arzt muss oder ich ihm ne Pizza bestellen soll, weil er kein Geld mehr für Essen hat. ☺️
Ich finde gar nicht, dass Flüchtlinge die Regeln missachten! Ich erlebe junge Flüchtlinge, welche brav eine Maske tragen, sogar im Dorf, alles gut!
Bonn ist nicht billig, Eure Straßenbahn Ubahn Mischung ist lustig
Bonn war lange Zeit Bundeshauptstadt, weshalb es hier U-Bahnhöfe gibt, die früher auch Atombunker waren. ☝️😌
Ja, aber die Fahrt damit verwundert, habe solche U-Bahn außerhalb Bonns noch nie erlebt 😎
Was ist denn an den U-Bahnen so besonders?
Die gehen beide ineinander über!! War aber schon länger nicht mehr dort
Eine Mischung von U-Bahn und Straßenbahn nennt man Stadtbahn. 😌
Besonders (und zwecklos) war bloß das:
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/u-bahn-haltestelle-war-gleichzeitig-ein-bunker_aid-39975851
Hat aber irgendwas😜
Fake-News wollten sie anfangs verbieten, als das mit Corona anfing. Fake-News-Verbot ist ja ohnehin schon länger der feuchte Traum der Sittlichen im Land der Alternativlosigkeit. Gemeint waren damit aber eher Leute wie wir hier, nicht etwa Presseerzeugnisse wie der Focus. Die können faken wie sie wollen. Sukram übrigens auch. Er ist der Alternativlosigkeitsdelegierte einer altbekannten deutschen Regierungsgläubigkeit, der eines ganz sicher nicht ist: Alternativlos.
Guude!
Also..wenn das Virus beim Singen besonders weit fliegt…“lach“..ich kann nimmer..
Also…wenn ICH singe, dann ergreift sowieso jeder nicht durch völlige Taubheit gesegnete Mensch panikartig die Flucht! …das war aber immer schon so..
Liegt an meiner chronischen “ morbus troubadix“
Alloah
Christine
…wenn man im Chor in der letzten Reihe steht, kann es einem egal sein….
Ich finde schon, dass es sehr wohl nen Unterschied macht, wenn rund um einen „kritischen“ Wert (der nunmal bei 1,0 festgemacht wurde, herum gerundet wird, auch wenn das buchhalterisch und mathematisch legitim ist.
In diesem Fall ist es mMn schlicht weitere Panikmache, um noch härtere Beschränkungen durchzukriegen, wie ich bereits erwähnte (ängstliche Menschen lassen sich leichter weichkochen und stimmen Einschränkungen eher zu, „es ist ja nur zu ihrem Besten“)…
Ich streite nicht ab, dass SARS-CoV2 gefährlich ist, aber dieses ständige „es gibt schon wieder den und den Wert“ bzw. „Jetzt müssen wir auf jenen Wert achten“ scheint mir doch recht willkürlich. Ich werden den Eindruck nicht los, dass genau gerade der Wert als Maßstab angelegt wird, der dafür sorgt, eine wie auch immer geartete Veränderung in weitere Beschränkungen für die Bevölkerung münden zu lassen…Diese Sache mit der Tracking-App ist lang noch nicht vom Tisch, das gefällt mir nicht und dieses (noch) „Bitte kein Bargeld mehr“(wer sagt denn, dass das nicht bald verordnet wird, zur Eindämmung des Virus?), ist ja nicht so, dass genau sowas nicht schon vorher versucht wurde, nun also ein Virus und eine entsprechende Aufwiegelung (durch Angstmache) der Bevölkerung, damit die brav mitmacht…
In Anbetracht der Gefahr, die dieses Virus (noch) birgt (man kennt ihn noch net gut genug), ist es sicher sinnvoll, Abstände einzuhalten, Hygienemaßnahmen zu beachten, aber DAS müsste man konsequenterweise IMMER machen. (Hätte ich persönlich nichts gegen, da ich das in jeder Grippesaison (Halstuch/Schal über Mund und Nase, wenn ich wo reingehe, wo viele Leute sind, )) so mache, versuche, Abstand zu halten (auch, weil ich es partout nicht leiden kann , wenn mir jemand Fremdes zu sehr auf die Pelle rückt, scheitert aber oftmals an den „netten“ Mitmenschen, die einem auch gerne mal mitten ins Gesicht rotzen und husten (Kasse/Supermarkt, sehr nett, solche Zeitgenossen, da könnte ich jedesmal reinhauen, sagen darf ich auch nichts, sonst Motze vom Filialleiter, wie ich es wagen könnte, mit den (sakrosankten) Kunden so umzuspringen, aber andere Geschichte)… und die Hände immer wasche sowie unterwegs immer ein Handgel dabei hab, allein schon wegen der siffigen Haltestangen bei uns in den Bussen…brrr)
Macht bei der „normalen“ Influenza aber sonst kaum jemand (vielleicht wegen der vorhandenen Impfung, oder weil man sich mit der saisonalen Influenza „abgefunden“ hat, die ist halt da…, ich denke, wenn es irgendwann ne Impfung für SARS-CoV2 geben wird, wird dieser Erreger uns genauso „begleiten“ wie die Influenza, bis dahin halt die Pobacken zusammenkneifen und Hygienemaßnahmen einhalten. Warum das bei Geschäften nicht gehen soll, erschließt sich mir allerdings nicht. (Im Restaurant könnte man Tische auseinanderstellen oder sowas…)
Eine zusätzliche Überwachung per App oder die (u.U. zur weiteren Eindämmung der DANN wichtigen Kennzahl als nächtes verordnete) Bezahlung per Karte ist aber ein „bisschen“ drüber und weckt mMn an falscher Stelle Begehrlichkeiten (Stichwort: „gläserner Bürger“), denn einmal so ein System installiert, kann man es ratz-fatz einer anderen „Bestimmung“ zuführen.. von wegen „Kontakt mit vermeintlich „Kriminellen“ (die Sanktionen dafür könnte man dann gleich mit Geldentzug exekutieren, denn wenn nur noch per Karte bezahlt werden kann, kann man diese auch mal eben sperren(lassen) und Mensch guckt dumm aus der Wäsche, so kann man dann seine Bürger auf das „korrekte“ Verhalten konditionieren) etc…
Da ist nichts merkwürdig. Ich habe auf der Webseite des RKI nachgesehen und da gibt es ein ausführlichen Situationsbericht als .pdf
dort findet man
Also lag R am 29.4 mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% zwischen 0,64 und 0,87. Das bedeutet, das der wahre Wert von R auch bei 0.5 oder bei 1.5 liegen könnte. Es ist aufgrund der vorliegenden Daten nur sehr unwahrschienlich.
Wenn Wieler sich jetzt bei der PK aktuellen hinstellt und statt 0,96 von 1 spricht, dann ist bei der breite des Konfidenzintervalls absolut gerechtfertigt.
Es ist sogar so, das das RKI in dem zitierten Text bei R = 0,75 auf „Im Mittel wird fast jedes mal eine weitere Person angesteckt“ aufrundet.
Wenn Fokus jetzt daraus R = 1,0 „kritisch“ panik-clickbait macht, dann liegt es in deren Verantwortung. Die Aussagen / Texte vom RKI, die ich bis jetzt gelesen habe waren alle betont sachlich und informativ.
Der Focus ist sowieso ein totales Fake-Blatt.
Erst letztens konnte man da lesen, dass Diesel-Fahrverbote angeblich nichts bringen würden, weil in der jetzigen Krise die Stickoxid-Messwerte nicht besser seien, als früher an einem windigen Tag. 🙄😂🤣
In die Welt kann man ab und zu mal (auf eigene Gefahr) reingucken, wenn man mal was aus Springer-Sicht lesen will. Allerdings besteht da die Gefahr kurz in diese Broder-Fresse gucken zu müssen. 🤮
Aber der Focus ist wirklich nur noch ein reines Schrott-Blatt. Das habe ich noch nicht mal in meinen Favoriten. Das ist höchstens mal im Google-Feed. ☺️
Bist Du etwa Antisemit? 😎😜
Nö. Aber ganz im Ernst habe ich die Welt vor Jahren deshalb aus den Schnellzugriffen gelöscht, damit ich die unrasierte Visage und das Geschreibe von dem nicht mehr so leicht sehen muss. Broder war wirklich der Auslöser. ☺️
Broder ist so gestrickt, jeder wird als Antiamerikaner bezeichnet
Wären alle Deutschen seiner Meinung, würde er dagegen schreiben, der ist ein Medienclown
Broder ist mir egal. Ich will den nur nicht sehen, bloß weil ich versehentlich an nen Link gekommen bin.
Zum Teil handelt es sich sicher auch um ein Missverständnis. Wenn das RKI von „kritisch“ spricht bedeutet das erstmal nicht, dass die Lage kritisch (im Sinne von gefährlich) ist, sondern das sich bei R=1 die Dynamik der Pandemie umkehrt von einem exponentiellen Abfall (für R kleiner 1) zu einem exponentiellen Anstieg (für R größer 1).
Vielleicht hat das entweder der Focus oder der Leser missverstanden. Nicht bei jedem Missverständnis ist die Demokratie in Gefahr 😉
@ Detleft Schulze
Kannst du mal sagen wie R berechnet wird? Ich lese derzeit viel über R, aber wie kommt man z.B. auf R = 0,96? Vor wenigen Wochen noch stand die Verdoppelungsrate im Mittelpunkt aller Erkenntnisgewinnung. Im Moment scheint sie keine Rolle mehr zu spielen. Wie auch flatten the curve.
Es scheint so zu sein, dass R nur mittels getesteter Menschen zustande kommt, und das ist immer noch ein Bruchteil der Gesamtbevölkerung und deshalb nur von eingeschränkter Aussagekraft. Meines Wissens gibt es bis heute in Deutschland immer noch keine Hochrechnung, die auf einer wissenschaftlich basierten Stichprobe fußt.
Ich weiss nicht wie das RKI den Wert bestimmt. Das steht vielleicht in deren Report, ich will aber jetzt nicht nachschauen. Wenn man die Infektionsketten genau nachvollziehen kann, ist es natuerlich einfach. Dann weiss man ja genau, wieviele Menschen jeder Kranke im Schnitt ansteckt, bevor er geheilt ist oder stirbt.
Ansonsten kann man sich auch das Verhältnis der Neuinfektionen (pro Zeiteinheit) und der beendeten Infektionen (durch Tot oder Heilung) anschauen. Ich denke, dass sollte auch R ergeben.
Eine Verdopplungszeit anzugeben ist sinnvoll, wenn man noch im Bereich des exponentiellen Anstieges ist, da sie hierfuer eine charakteristische Zeitskala ist. Ansonsten ist sie weniger sinnvoll und wird vielleicht auch missverstanden. Wenn z.B. irgendwann die Verdopplungszeit 10 Tage beträgt, aber nach 5 Tagen auf 20 Tage angestiegen ist, verlieren manche Menschen vielleicht das Vertrauen in die Aussagen von Wissenschaftlern.
Zur Zeit ist R etwas relevanter, weil er eben aussagt, ob die täglichen Neuinfektionen mehr oder weniger sind, als die Geheilten (+ Toten). Wie belastbar der eigentliche Wert ist (R=0.96) weiss ich aber nicht.
R wird zur Zeit geschätzt!
Und wenn man klar denken kann, erkennt man leicht, dass die Grundrechtseinschränkungen auf Schätzwerten beruhen.
Grundrechtseinschränkungen die auf Schätzungen beruhen. Sind die Regierenden verrückt geworden?
Oder hatten sie das schon lange vor, und nun will das Corona Virus nicht mehr mitspielen?
Und wenn man R ganz genau messen könnte, würde das einen Unterschied machen? 🙄
Ob sie verückt sind weiss ich nicht. Aber solange nicht ein Grossteil der Bevölkerung getestet werden kann, muss geschätzt werden. Die sollten das aber m.E. sei kommunizieren, und nicht.so tun als sei die Unsicherheit von R nicht gegeben.
Woher weißt du denn, dass geschätzt wird? Etwa vom RKI?
Und würfelt man die Schätzung oder leitet man die qualifiziert und mit viel Aufwand aus den vorhandenen Daten ab?
Mensch leute, schaut einfach beim RKI nach, da wird auf mehreren Seiten allgemein verständlich beschrieben wie das RKI das R berechnet / „schätzt“
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Seite 6 und 7 .
Hier nochmal der link zum Report des RKI in dem dei Berechnung von R drin steht
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
@Rudi, du schreibst:
Die Methode Menschen mit kranheitssymptomen zu testen is genau so „wissenschaftlich“ wie eine blinde Stichprobe. Beide Methoden haben eine Berechtigung und einen anderen Zweck.
Mit einer blinden Stichprobe (blind im Sinne von: man ignoriert ob jemand Symtome hat oder nicht und pickt einfach zufällig Menschen aus der Gesammtpopulation aus) kann man bestimmen wie das verhältnis von richtig erkrankten und leichten / symptomfreien Infizieren. Mann kann dann Aussagen treffen: auf jeden schweer erkrankten kommen zwei symtomfreie. Man braucht sehr viele Resourcen (Tests, Zeit) verbraucht um „blind“ genügend erkrankte aus der Population zu fischen. Es macht keinen Sinn diese Art der Studie über mehrere Zeitpunkte zu wiederholen.
Um zu Messen, wie sich die Anzahl der Erkranken über die Zeit ändert, testet man einfach alle die entsprechende Symtome haben (oder auch noch deren Kontakte). Das ist genau so „wissenschaftlich“ und erlaubt aussagen wie „Diese Woche sind doppelt so viele infiziert im Vergleich zur letzer Woche. Ich kann keine absolute Anzahl der kranken Menschen ermitteln, ich kann jedoch die relative Änderung bestimmen. Genau das ist ja die Verdopplungszahl (Angabe wie lange es dauert bis sich die Anzahl der infizierten Verdoppelt) oder auch R (Angabe wie viele Menschen durch einen bereits infizierten auch infiziert werden)
Wenn Bhagdi behauptet, wir kommen nur mit der blinden Stichprobe weiter, dann ist es falsch. Die blinde Stichprobe ist sogar viel schlechter um die Wirkung von den Maßnahmen auf die Infektionsdynamik zu beurteilen.
Wieso unterschägst Du die Leute, die offensichtlich die Sachlage nicht verstanden haben und z.B. Behauptungen in den öffenlichen Diskurs stellen, dass es keinen relevanten Anstieg bei der Zahl der Infizierten gibt? (ich beziehe mich auf Deine Empfehlung des Multipolar-Artikels vor einigen Tagen).
Wenn man diese Aussagen dann ungeprüft weiterempfiehlt / multipliziert, dann untergräbt man die eigene Glaubwürdigkeit bei den gesellschaftlichen / politischen Themen.
Weil es Menschen gibt, die an Corona an sich zweifeln, leugnen dass es dieses Virus gibt und das es gefährlich ist.
Wie kann man verhindern, das diese Menschen den gesellschaftlichen Konsens, den wir jetzt brauchen um die Epidemie zu bekämpfen, verzögern? Es ist die gleiche Situation wie mit dem Klima nur das uns nicht Jahre, sondern Wochen/Tage Handlungsspielraum bleiben. (Klimaerwärmung gibt uns mehr Zeit, jedoch mit gravierenden und langfristigeren Folgen)
@gmt
Der gesellschaftliche Konsens – was immer das sei – wird versucht so herbeizuführen, indem Kritikerinnen der Regierungspolitik in die Verschwörerecke gedrängt werden. Es gibt in Deutschland renommierte Wissenschaftler wie Prof. Dr. Sucharit Bhakdi, die deshalb in den öffentlich-rechtlichen Medien nicht zu Wort kommen. Man könnte den „gesellschaftlichen Konsens“ versuchen herzustellen, andere Meinungen mit wissenschaftlichem Anspruch (!) in den Diskurs einzubinden.
Er darf seine Meinung aber sagen, dürfte ein Buch über Corona schreiben usw , landet nur nicht bei Lanz, aber der kritische Klinikleiter aus Hamburg, der das Öffnen der Coronatoten fordert, darf bei diesem Lanz auftretenVerschweigen sieht also anders aus
@Recco
Was nützt es dir, dass du deine Meinung sagen darfst, wenn gleichzeitig dafür gesorgt wird, dass möglichst Wenige sie hören?
Was bringt dir die Meinungsfreiheit, wenn dir die reichweiten-starken Portale zur Veröffentlichung verschlossen bleiben?
Im Besonderen gilt das für die zwangs-finnzierten ÖR.
Deren Zwangsabgabe ist doch nur durch Meinungsvielfalt und breite Information überhaupt zu rechtfertigen.
@Robbespiere
„Deren Zwangsabgabe ist doch nur durch Meinungsvielfalt und breite Information überhaupt zu rechtfertigen.“
Wie bitte?
@Niels L
Womit würdest du denn die Zwangsabgabe der ÖR rechtfertigen?
Rosamunde Pilcher, Tatort, Musikantenstadel……..?
@Robbespiere
Mein „wie bitte? “ war eine ironische Antwort auf Deinen ironischen Satz über die Rechtfertigung der Zwangsabgabe.
Ich bin ganz und gar Deiner Meinung.
Niels
Diese Alternativen Stimmen werden doch im Netz stark aufgesogen, sicher könnte man manche Alternativerklärer auch zur Anne in die Sonntagssendung einladen
Ich finde Deine Ausführungen zum R0 durchaus richtig, und finde auch, dass in dieser Hinsicht am RKI nicht so viel auszusetzen ist, Das betrifft nicht ihre groben Fehleinschätzungen zu Beginn der Epidemie, und auch nicht ihre „Verlautbarungswissenschaft“, die der Regierung die Rechtfertigungen und Ausreden für ihr Versagen liefert.
Aber Deine Vorstellung, man müsse „Coronaleugner“ mundtot machen, um einen Konsens zu erreichen, finde ich beunruhigend. Und noch schlimmer als die Regierungsschlamperei und .-rumzappelei finde ich, wie der „rotrotgrüne“ Senat Demonstrationen unterdrückt. Da wäre es gerade wichtig, unter diesen Umständen demokratische Rechte zu garantieren.
Sicher kann man da Auflagen erteilen. Aber medizinische oder seuchenhygienische Rechtfertigungen für die Machtspiele Müllers und Lederers sehe ich nicht, im Gegenteil. Wenn da Demonstranten, die grossenteils Abstand voneinander halten, zusammengetrieben, zu Boden geworfen und weggeschleppt werden, ist das keine Ansteckungsprävention. Und auch kein Umgang mit einem Grundrecht, Übrigens auch nicht, wenn Atlantifaschisten da wieder „Rechte“ und „Querfront“ ausmachen.
Zur Demokratie gehören auch Spinner, und auch Leute, die verbohrt auf durchaus bedenkenswerten, aber falsifizierten Standpunkten verharren. Zugegeben habe ich es übel genommen, wie Wodarg erst das dänische Euromomo-Projekt als Beleg heranzog, und dann, als es die „falschen“ Ergebnisse lieferte, schnell fallen liess, und seine „Anhänger“ den dänischen Wissenschaftlern Fälschung und Manipulation unterstellten. Das ist keine gute Art, Debatten zu führen. Aber das sind nicht nur die. Ein Konsens muss immer auch Dissens aushalten, aber der gegenseitige Respekt fehlt etwas.
Ich denke man muss unbedingt eine große Bandbreite von Meinungen, ob nun von Laien oder Wissenschaftlern, zu lassen und sich auch vernünftig und sachlich mit den „Spinnern“ auseinandersetzen.
Und mir persönlich sind wahrhaftige Spinner, so unrichtig sie auch liegen mögen, immer noch lieber als das politisch motivierte Spindoktoren die wissenschaftliche Erkenntnisse so an die Frau und den Mann bringen, dass genau das heraus kommt was politisch gewollt ist.
stimme ich DIr 100% zu. Die Behörden (RKI)/Regierung hat zuerst total versagt, als es noch die Möglichkeit existierte, nach der Warnung durch die Chinesen, die Grenzen mit einer Quarantäne für Auslandseinreisende zu Kontrollieren. Dann hätte man auf einen Lockdown Innerhalb von Deutschland verzichten und die damit verbundenen Schäden wären nur ein Bruchteil der jetzigen (Südkorea, Taiwan Lösung). Die Regierung hat sich dagegen entschieden und wir haben am Ende sowohl einen Lockdown der Grenzen als auch ein Lockdown im Inland bekommen.
Ich fühle mich auch von der „Masken“ Diskussion verascht. Ich bin mir sicher, das die Parole „Masken bringen nichts“ nur ausgegeben wurde, weil die Regierung / Behörten Angst hatten, das die Bevölkerung mit den Krankenhäusern um die Masken konkuriert. Jetzt, wo man die Vorräte aufgefüllt hat, tut man doch so das die Masken was bringen.
Ich neme es auch Drosten übel, das er da mitgespielt hat.
Man soll Coronaleugner nicht mundtot machen! Sondern sich mit deren Argumenten und Gegenargumenten auseinandersetzen. Dabei sollte man schon sich mit dem Problem so weit auseinandersetzen, dass man den naturwissenschaflichen Teil versteht. Wenn dann der naturwissenschaftliche Teil verstanden ist, dann kann man sich mit den politischen / gesellschaftlichen Fragen beschäftigen (die ja nicht mehr eindeutig falsch oder richtig sind)
Ich habe mich hier eingeklingt, nachdem Tom einen Artikel auf Multipolar weiterempfohlen hat. Dort wird geleugnet, dass es einen exponentiellen Anstieg der Infiziertenzahlen gibt ( und damit begründet, das die Anzahl der Tests parallel angestiegen war). Dieses Argument ist jedoch (meines Wissens nach) _sachlich_ falsch. Um zu verstehen, das es falsch ist, muss man sich damit auseinandersetzen / drüber nachdenken / diskutieren. Multipolar nutzt eine an sich leicht verständliche statistische Methode und wendet diese jedoch dort an, wo die Vorraussetzungen für deren Anwendung nicht vorhanden sind. Es ist ja nicht so, dass nicht unplausibel klingt, so lange man sich nur oberflächlich damit beschäftigt. Ich hatte schon die Hoffnung, dass Tom sich mit dem Sachverhalt beschäftigt und den Fehler nicht mehr weitermultipliziert.
Das hier diskutierte Problem ist zunächst nicht der R Wert sondern die Fehlergrenze des angegebenen Wertes! Da diese von den verantwortlichen Damen und Herren nicht angegeben wird bei ihren Aussagen, ist es wahrscheinlich so, dass diese sehr groß sein wird, relativ zu R, und somit den Wert mehr oder weniger zu einem Schätzwert degradiert.
Auch hier würden mehrfache repräsentative Tests der Bevölkerung auf Antikörper sehr hilfreich sein, aber sie machen es m.W.n. immer noch nicht, wobei man mich bitte korrigieren möge, wenn es anders ist.
es hat mich nur wenige Minuten Zeit gekostet den Konfidenzinterval für den R Wert zu finden. Aber es ist natürlich einfacher den „verantworlichen Damen und Herren“ einfach zu unterstellen, das die es nicht machen und drauflos zu spekulieren …
Könnte es sein, dass Du dieses Paper mneinst?
Monitoring der Ausbreitung von COVID-19 durch Schätzen der Reproduktionszahl im Verlauf der Zeit
Schätzungen haben somit ein Konfidenzinterval von 95%, ja nee ist klar.
Zitat aus dieser Quelle:
„Allerdings spiegelt die Größe der Konfidenzintervalle nur diejenige statistische Unsicherheit wider, welche durch die zufällige Dynamik der Epidemie entsteht. Da der Schätzer jedoch auf gewissen Annahmen über die Infektiosität des Virus basiert und darüberhinaus die zugrundeliegenden Daten aufgrund von sich ändernden Meldekriterien, der Anzahl durchgeführter Tests etc. nicht zu vernachlässigende Ungenauigkeiten aufweisen, sollten die Schätzungen vorsichtig interpretiert werden. Beispielsweise wirken sich bei den hier verwendeten Daten Wochenendeffekte stark auf das Meldedatum aus, was wiederum die Schätzungen beeinflusst. Dennoch glauben wir, dass sich aus den Schätzungen qualitativ richtige Erkenntnisse ableiten lassen.“
Ach so ja, und bei mir sträuben sich alle Haare wenn ich ich von Wissenschaftlern „glauben wir“ und „qualitativ richtige Erkenntnisse“ lese.
R ist eine quantitative Größe, und es wird um kleine Abweichungen gestritten. die sich m.E. aus der jetzigen Datenlage gar nicht ableiten lassen. Sie geben es selber zu, „glauben“ aber das sie richtig liegen, ein wahres Meisterstück.
Danke für den Link zur Ilmeanauer Seite, die kannte ich nicht.
Die Leute haben vorbildlich ihre Referenzen dargestellt, diskutieren welche Einschränkungen das Modell hat, geben genau Auskunft über die Datenquelle und haben sogar den Quellcode offengelegt, so dass es JEDER nachprüfen und selber nachrechnen kann. Das ist der Goldstandard für einen wissenschaftlichen Bericht.
Du kannst den Ilmenauern auf keinen Fall ein Strick daraus drehen, dass sie Ihre Aussagen vorsichtig mit „wir glauben“ formulieren.
Mir sträuben sich dagegen die Haare wenn ich höre, das ein Forensiker sich hinstellt und sagt: „Ich habe alle Corona Patienten in Hamburg obduziert, sie wären sowieso ALLE in einem Jahr gestorben“
Wie oft hatte dieser Mann die Gelegenheit seine Glaskugel zu eichen? Wie viele Studien gibt es, die aus einem Obduktionsergebnis die zukünftige Lebenserwartung ermitteln?
Im ernst: er kann zwar einerseits bei der Obduktion Sachen sehen, die ein Arzt am lebendem Patienten nicht prüfen konnte. ABER bei der Obduktion hat der Forensiker keine Information über die Vitalzeichen des Patienten bevor er mit der Corona-Infektion ins Krankenhaus kam. Kein Blutdruck, kein EKG, … kann noch gemessen werden. Es ist nicht genau bekannt welche Schäden der neue Virus in anderen Geweben verursacht (es wurde woanders über Herzprobleme durch Corona berichtet). Zu behaupten, man wüste wie lange derjenige ohne die Corona Infektion gelebt hätte ist bullshit.
Das Paper ist m.E. „guter wissenschaftlicher Standard“, in dem Sinne das es unseriös wäre, wenn sie es anders gemacht hätten, vom Format her.
Zur Sache möchte ich beitragen, dass das richtige berechnen von Parametern wie R nur eine notwendige Bedingung ist, hinreichend wird es erst dann wenn die zugrunde gelegten Daten der Stichprobe wirklich zufällig und von der Zahl groß genug sind, die Interpretation der Werte auch die Wirklichkeit hinreichend genau abbildet.
M.E. gibt es Fallstricke die zu beachten sind:
– Ist die Stichprobe groß genug? Einfach zu beantworten, ich denke ja
– Ist die Stichprobe wirklich zufällig? Ich denke nein, wenn sie wie z.Z. ganz überwiegend nur Menschen mit Symptomen testen
– Liegen evtl. Scheinkorrelationen vor? Oder wie kann man überhaupt beweisen, dass die exorbitanten Grundrechtseinschränkungen R wirksam vermindert haben?
– Eine Verwechslung von Ursache und Wirkung muss sicher ausgeschlossen werden, und wie erreicht man das? M.E. müssten dazu jeder tödliche verlaufende Covid 19 Verdachtsfall obduziert werden, was aber gerade das RKI lange Zeit nicht empfohlen hat
Ach so ja, da fällt mir gerade ein das sie (die Vorturner) einen weiteren, aber m.E. äußerst wichtigen Wert im Zusammenhang mit R nicht kommunizieren, nämlich die Letalität von Covid 19.
Die Letalität ist in dem Zusammenhang mit R nur dann relevant, wenn sie so hoch ist das der Infizierte stirbt bevor er weitere Menschen anstecken kann. Ich halte es schon für angemessen, wenn bei dem jetzigen Kenntnisstand zur Corona die Letalität nicht in dem Modell für die Berechnung von R berücksichtigt wird.
Die Größe der zufälligen Stichprobe ist 0, es ist ausdrücklich so, dass gezielt NUR Menschen mit Symtpomen getestet werden. Ob auch die Kontaktpersonen ohne Symtome getestet oder nur in Quarantäne gesteckt werden ist mir nicht bekannt.
Bei dieser Art der gezielten Untersuchung ist es wichtig, das die Kriterien / Symptome bei denen sich jemand für den Test „qualifiziert“ konstant bleiben. Wenn man diese lockert oder mit dem Testen nicht mehr hinterher kommt, wirkt sich das negativ auf die Genauigkeit aus. (Das schreiben auch die Ilmenauer in Deinem Link als Randbedingung für ihr Modell)
Eine „blinde“ Stichprobe ist nicht das Einzige Werkzeug eines Epidemiologen. Und für micht macht das gezielte Vorgehen auch mehr Sinn als völlig blind nach den 40*x von 100.000 zu fischen.
Klar kann man das so nicht ausschließen. So wie es aussieht, wurden die Schweden von Ihrer Regierung als Kontrollgruppe missbraucht, wir werden es sehen.
Ansonsten kommt an dieser Stelle immer der Satz: „Es gibt keine evidenzbasierte Studien, die die Wirksamkeit von Fallschirmen beweisen“
Ich bin mir sicher, das nicht nur die Patologen, sondern auch Lungenärzte, Herzspezialisten, Radiologen (die Erkrankung soll ja ein sehr spezifisches Bild der Lunge auf dem CT machen) mit Hochdruck dran arbeiten die Krankheit besser zu verstehen. Und das alle dieser Mediziener so viel an Körpern obduzieren, EKGs und CTs ausweren, wie sie es nunmal schaffen.
Wieso gerade den Pathologen empfolen werden soll unbedingt jeden Toten zu obduzieren ist mir nicht klar. Haben wir überhaupt genug Pathologen um die Arbeit zeitnah zu machen?
ich meine gelesen zu haben, das das RKI die Gefahr für den Patologen sich dabei zu infizieren höher eingeschätzt hat als den möglichen Nutzen. Klingt für mich plausibel.
Die neue Krankheit hat ein neues Krankheitsbild und auch die Patologen werden nicht sicher beurteilen können ob das was sie an Schäden in den Organen / Geweben sehen durch Corona entstanden ist oder schon vorher da war. Sie können es ja nicht mit dem gleichen Patienten ohne Corona vergleichen.
Kann ein Pathologe z.B. überhaupt erkennen ob jemand mit/an HIV gestorben ist?
Dann erkläre mir doch bitte genau mal, wie man von einer selektiven Stichprobe, die NICHT zufällig ist, auf die Grundgesamtheit schließen kann?
Das wäre für mich so, als wenn man eine Wahlprognose erstellt, in dem nur die CDU WählerInnen fragt was sie nächsten Sonntag wählen wollten.
Zur werten Lektüre!
Wir brauchen nicht Feher bei Wahlprognosen anno 1930 zu bemühen um Probleme bei zufälligen / unabhängigen Probenauswahl du verdeutlichen.
Es gibt wohl eine Studie in Kalifornien(?), die mit einem Corona-Atikörper Test den Anteil der Bevölkerung bestimmen wolle, die Corona bereits durchgemacht haben. Dummerweise haben die Ihre Probanden über eine Zeitungs(?)-Anzeige für die Studie eingeladen. Es sind wohl mehr Leute gekommen, die von sich dachten, dass sie Corona haben und damit wird der Anteil der bereits Erkrankten heftig überschätzt.
Ein weiteres Beispiel ist die Studie von Streeck, er hat wohl mehrere Probanden innerhalb eines Haushaltes gemessen. Die Ergebnisse von zwei Tests innerhalb eines Haushaltes sind stark von einander abhängig, da die Wahrscheinlichkeit innerhalb des Haushalts zu erkranken viel Höher ist. Keine Ahnung ob er das bewussst so gemacht hat und es nicht genau dafür eine abgefahrene statistische Methode gibt um dann sowohl die Infektionswahrscheinlichkeit außerhalb und innerhalb eines Haushaltes zu bestimmen. Jedenfalls darf er die Tests nicht einfach in einer „einfachen“ Statistischen auswertung in einen Topf schmeißen.
Wir sind uns einig, das selbst wenn man eine riesige Stichprobe macht, kann man viel falsch machen. Daher halte ich auch die Studien bei denen alle Menschen aus einem abgeschlossenem Bereich getestet wurde für viel Aussagekräftiger (Diamond Princess, US Flugzeugträger)
Das was die Gesundheitsämter machen ist überhaupt keine Stichprobe. Es werden alle Patienten, die mit passenden Symtomen zum Arzt gehen, getestet.
Aus diesen Daten kann man keine Aussage drüber treffen, wie die Verteilung zwischen richtig Erkrankten und symtomfreie Infizierten ist. Man kann daraus nicht ausrechnen, wie viele Menschen insgesammt gerade infiziert sind. Was man jedoch bestimmen kann, ist wie sich die _relative_ Anzahl der Infizierten über die Zeit ändert.
Rechenbeispiel:
Woche 1: Es gibt 60 von 100.000 Corona infizierte. Nur jeder dritter infizierter, also 20 bekommen Symtome, gehen zum Arzt, werden getestet und gemeldet. Dunkenziffer ist 2/3 also 40 Infizierte.
Woche 2: Es sind nur noch 30 von 100.000 mit Corona infiziert. Unter der Annahme, das der Anteil der symtomfreien und richtig erkrankten Patienten über die Zeit gleich beilbt, wird wieder jeder dritter richtig Krank, diese Woche sind es dann 10 Patienten, die zum Arzt gehen, getestet und gemeldet werden.
Die Zahl der Erkrankten hat sich von Woche 1 auf Woche 2 in unserem Rechenbeispuel halbiert, die Zahl der gemeldeten Infizierten Woche1: 20 gemeldete Fälle, Woche2: 10 gemeldete Fälle. spiegelt das genau wieder.
Man kann mit dieser Messmethode gut ableiten, ob die Lockdown-Maßnahmen wirken oder nicht.
Die Voraussetzungen für ist jedoch, das das Verhältnis zwischen symtomfreien und richtig erkrankten über die Zeit gleich bleibt und das die Kriterien, bei welchen sich jemand mit seinen Symptomen für ein Test „qualifiziert“ gleich bleiben. Wenn man z.B. anfangen würde Alle Ärzte/Pfleger präventiv ohne Symtome zu testen, dann dürfte man die positieven Fälle aus dieser Testung nicht mit der anderen vermischen.
Hat man eine Abschätzung über die Dunkelziffer (z.B. aus den Daten von Streeck) kann man dieses Verhältnis einsetzen um nicht nur die relative Änderung der Infiziertenanzahl, sondern auch deren absolute Anzahl zu abzuschätzen.
Wenn man dem RKI auf die Finger schauen möchte, dann reicht es nicht einfach „ohne representative Stichprobe ist alles Murks“, „die Anzahl der Tests hat sich verändert, es ist alles Murks“ zu schreiben. Man solle sich mit der Messmethode und deren Annahmen / Randbedingungen auseinandersezen. Denn es gibt auch hier genug Fallstricke: reicht die Testkapazität nicht aus um alle Menschen mit Symtomen zu testen, dann kann man die Daten nicht mehr mit vorherigen vergleichen usw…
Die Österreicher haben es m.E. richtig gemacht mit ihrer Studie.
Was ist so schwer daran das einfach mal auf Teutschland zu skalieren? Fürchtet man hierzulande womöglich die enorme Evidenz, die so eine Studie hätte?
nein, ich hatte diese bereits in einem anderen Kommentar hier angesprochen, daher nicht ein zweites mal verlinkt. Man findes es beim RKI
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Das ist ein paper von Biostatistikern, „Schätzung“ ist wohl deren Fachbegriff für das Ergebnis ihrer berechnung, kein Grund hämisch zu werden.
Oder hast Du etwas anderes gemeint? Passt Dir der Intervall von 95% nicht?
Mir passt nicht, dass sie nicht erwähnen mit welcher Unsicherheit die Ergebnisse behaftet sind, und das dieses Intervall m.E. keinen Sinn macht, wenn man sich nicht auch mit der Fehlergrenze auseinander setzt. Oder glaubst Du wirklich, dass z.B. wenn sie sagen R sei 0.95 das dies mit 95% Wahrscheinlichkeit so ist, ich behaupte, die Wahrscheinlichkeit dafür strebt gegen Null.
sorry das ich es spamme, da bereits um 16:53 geschrieben
Im Situationsbericht des RKI steht:
Das bedeutet das die Reproduktionszahl R (am 29.4) mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% zwischen 0,64 und 0,87 liegt. Der Konfidenzintervall ist eine Fehlergrenze / Maß für die Unsicherheit der Messung. Es kann durchaus sein, das R auch bei 0.2 oder bei 9 liegt, die Wahrscheinlichkeit dafür ist jedoch < 5%
Was im Im „Situationsbericht des RKI“ steht ist politisch gesehen unerheblich, wenn die Deppen von der Qualitätspresse sich streiten ob der R Wert nun 0.96 oder 1 beträgt.
Die Fehlergrenzen betragen z.Z. Pi x Auge 10% von R, und was will man dank dem „Wunder“ der Exponentialrechnung da für seriöse Aussagen treffen wenn R um 1 herum schwankt? Außer theoretisch das bei R=0.9 die Seuche langsam aus stirbt, bei R=1 die Seuche uns 25 Jahre begleiten wird, und bei R=1.1 mittel und langfristig das Gesundheitssystem in die Binsen geht.
Wie schon mal gesagt, wenn man sich in den „alternativmedien“ um die sachlich richtigkeit der Berechnung des R streitet, dann geht die Diskussion über die richtige interpretation der politischen / gesellschaftlichen entscheidung unter.
Wenn man verstanden hat, wieso das RKI R berechnet, dann kann man die Meinungsmache der „Qualitätspresse“ qualifiziert hinterfragen.
genau so ist es, es bringt nichts täglich auf die neueste R Hochrechnung zu starren. Entweder hält man es langfristig um 1 herum und hofft auf ein Impfstoff (wenn es kein Impfstoff gibt und die Immulität nach paar Jahren auch verschwindet, dann bringt es auch nichts 25 Jahre zu warten. Denn diejenigen die jetzt Corona durchmachen sind schon in 2 Jahren wieder Mögliche Überträger und man dreht sich im Kreis und erreicht niemals eine Herdimmunität.
Oder man geht deutlich unter R = 1 runter, Die Chinesen haben mit extremen Maßnahmen irgendwas mit R von 0,3 – 0.2 erreicht.
Das R um 1 verschafft uns die Zeit über den Möglichen Ausweg zu diskutieren. Die Energie die man jedoch braucht um mit „Corona-Leugnern“ zu diskutieren, fehlt dann für die notwendige Diskussion über die Maßnahmen um aus dem Schlamassel wieder rauszukommen.
@gmt
Es macht bestimmt irgendeinen Sinn, dass Jeder für sich ein paar Minuten opfert, um besagte Information zu erhalten ( wenn er sie denn versteht ), statt dass die verantwortlichen Damen und Herren dies zentral veröffentlichen und gleich dazu erklären, wie diese Information einzusortieren ist.
Ich komme bestimmt noch drauf, schließlich war Einstein ja einer von uns. 🙂
Ja, die „Damen und Herren“ haben auf der Seite des RKI (zentral) mehrseitige .pdf veröffentlicht, und sehr ausführlich erklärt wie sie diese Rechnungen durchführen, wie die Genauigkeit der Werte ist und wie diese Information einzusortieren ist.
Es ist wohlfein hämische Kommentare zu schreiben das man nichts erklärt bekommen wenn man selber nicht bereit ist sich auch damit ein wenig auseinanderzusetzen.
Schau bitte beim RKI vorbei und sage mir, was nicht „allgemein verständlich“ ist.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Es gibt auf der RKI Seite auch ein FAQ Bereich, in dem die sich bemühen sehr allgemeinverständlich zu erklären…
@gmt
Möglicherweise hbe ich da unpräzise ausgedrückt, aber ich bin der Meinung, dass, bei der offiziellen Einschätzung der Gefährlichkeit des Virus, nicht der Bürger verpflichtet sein sollte, sich die Daten auf der Seite des RKI abzurufen, , was ja auch einen Internet-Anschluss in jedem Haushalt voraussetzt.
Diese Daten gehören so veröffentlicht ( und auf dem Laufenden gehalten ), dass sie möglichst jeden Bürger erreichen, womit den Medien eine zentrale Rolle zukäme.
Da sehe ich eher eine Bringschuld und man darf den Kreis der Verantwortlichen gerne auf das übergeordnete Ministerium bzw. die Regierung erweitern.
Es muss doch im Interesse Aller liegen, der Lage schnellstens mit möglichst geringen Verlusten Herr zu werden und da sind v.A. Diejenigen gefragt, die an der Quelle für Informationen sitzen.
Die ganze Corona-Mathematik hinkt. Momentan sind 40 von 100.000 Deutschen Covid-19 positiv und infektiös. Von ihnen entwickeln 5 einen schweren Verlauf. Für einen Toten sind die 40 statistisch noch nicht ausreichend viele. Momentan genesen jeden Tag 3000. 1500 stecken sich neu an. Wir müssen aufpassen, dass es keine negative Anzahl infizierter gibt…
Oder so:
Eine Krankheit, die in den allermeisten Fällen heilbar ist, nenne ich nicht gefährlich.
Eine Krankheit, die nur 5 von 100.000 Menschen mit Fieber und schweren Symptomen ins Bett schmeißt, nenne ich selten.
Eine Krankheit, die es nirgends auf der Welt geschafft hat, auch nur ein halbes Prozent der Bevölkerung anzustecken, nenne ich nicht Pandemie.
Niemals würde ich wegen so etwas alle gesunden Deutschen einsperren.Ich würde mich intensiv um die kümmern, die es betrifft und um die, die geschädigt werden können, also Alte und Kranke.
Die gesamte Diskussion braucht einen Reset. Und dann reden wir nochmal in aller Ruhe drüber…
Kleine Rechenaufgabe für dich:
Also angenommen nur 3000 Menschen in Deutschland hätten dss SARS-CoV-2 Virus und es gäbe keine Einschränkungen und Maßnahmen.
Wieviel Leute hätten das Virus nach 60 Tagen, wenn ein Infizierter nach 5 Tagen Inkubationszeit und 5 Tagen Krankheit, also nach 10 Tagen, im Schnitt etwa 3 weitere Menschen angesteckt hat, weil er am Anfang symtomlos war und es dann für harmlos gehalten hat?
Also 3000 x 3 x 3 x 3 x 3 x 3 x 3?
Alle 10 Tage eine Verdreifachung.
Und wenn 2% dieser Menschen ins Krankenhaus müssten, wieviel Krankenhausbetten würde man nur dafür benötigen?
Du kannst natürlich auch mit einer Verdopplungszeit von 2 Tagen rechnen, wie das hier wohl Anfang März 2020 gewesen ist. ^^
Du brauchst ein Update. Das, was Du da von Dir gibst, ist die Angst-Lyrik der Charité. Die stimmt aber nicht, wie ich bereits schrieb. Nirgends auf der Welt ist das eingetreten. Warum sollte es? Corona ist vorbei.
@gawarmel
Die Verbreitung war am Anfang so schnell, wie oben von mir geschrieben und das wurde erst mit dem Verbot von Großveranstaltungen, der Schließung von Restaurants, Bars usw und den Kontakteinschränkungen gebremst.
Ohne diese Maßnahmen würde sich die Anzahl der Leute mit dem Virus immer noch etwa alle 2 Tage verdoppeln.
Oder alle 10 Tage verdreifachen. (Meine ganz private Rechnung anhand R0, offenbar zu niedrig, aber das reicht ja.)
Die Feuerwehr löscht ein sich schnell ausbreitendes Feuer und du gehst hin, und sagst: „Es gab gar kein Feuer! Alles Betrug und Angst-Lyrik!“ 🙄😂🤣 🤦♂️
@ Sukram71
Statt Fiktionen zu generieren sollten wir versuchen, real zu bleiben. Real ist, dass R nur die Infizierten einbezieht, nicht die tatsächlich Betroffenen, die in einer repräsentativen Studie ermittelt werden könnten. Dann wären auch diejenigen einbezogen, die das Virus haben bzw. hatten, aber keine oder kaum wahrnehmbare Symptome ausbilden. Das RKI schreibt:
Das Nowcasting-Modell kommt aus dem Bereich der Wettervorhersage (forecast) und spielt in der Ökonomie eine Rolle. Dazu schreibt die NZZ:
Das liest sich so, dass die durch das RKI veröffentlichte Zahl von R = 0,96, die suggeriert, bis auf Hundertstel genau zu sein, eine auf wackligen Beinen stehende Realität generiert, die auch politisch motiviert sein könnte.
Rudi, real ist, dass sich die Infektion mit R0 von etwa 2,5-3,3 ausbreitet und sich die Anzahl der infizieren Menschen circa alle 2 Tage verdoppelt, wenn man – wie bis Mitte März – keine wirksamen Maßnahmen dagegen fährt. Sonst wäre es auch nicht so schnell um die Welt.
Deshalb ist das Virus auch dann gefährlich, wenn bei optimaler medizinischer Behandlung nur relativ wenige daran sterben.
Und es bleibt auch dann gefährlich, wenn man es mit Maßnahmen vorläufig eingedämmt hat. 🙄
Vergleiche es einfach mit nem Feuer 🌾🌾🌾🔥🌾🌾🌾 im trockenen Reisigfeld, das wir erstmal eingedämmt haben und vor dem alte und kranke Leute teilweise nicht schnell genug weglaufen können, wenn es sich wieder ungebremst ausbreitet.
Sich da um ne aktuelle Ausbreitungsrate von 0,96 oder 1 zu streiten und deshalb „politische Motive“ zu unterstellen, ist wohl etwas lächerlich. 🙄
@ Sukram71
Das Virus ist nicht gefährlich, sagt der Pathologe Püschel. Er hat ca. 140 Menschen obduziert, die an Covid-19 erkrankt waren. Er sagt laut Bericht des NDR:
Klar, es ist problematisch, wem man als Laie Glauben schenken soll. Es ist aber auch festzustellen, dass die von der Bundesregierung als Experten eingesetzten Gewährsleute in die selbe Richtung, nämlich in Richtung Angstmache, agieren.
Vor dermaßen hoch-ansteckenden Krankheiten, die bei Vorerkrankungen zum Tod oder in die Dialyse führen, sollte man ja auch Angst haben. 🙄
Aber du siehst, die Diskussion ist auch in den Mainstream-Medien, wie Markus Lanz, in vollem Gange.
Ist das derjenige der behauptet hat, alle die er obduziert hat wären sowieso innerhalb eines Jahres verstorben?
Also, wenn es eine medizinische Untersuchungsmethode gibt, der ich eine zu 100% sichere Vorhersage über die zukünftige Lebenserwartung eines Patienten zutraue, dann ist es eine Obduktion durch einen Pathologen.
@gmt
LOL 😀
Kritiker der Maßnahmen verschwinden von der Bildfläche und werden ausgegrenzt? Ganz im Gegenteil, das halbe Establishment kritisiert gegenwärtig die bestehenden Maßnahmen und fordert Lockerungen: Schäuble, Laschet und Linnemann (CDU), Giffey (SPD), Lindner und Kubicki (FDP), Palmer (Grüne), Gauland und Weidel (AfD). Dazu hunderte von Lobbyisten der Wirtschaftsverbände und sonstige Vertreter von Partikularinteressen.
Die von Dir aufgezählten sind keine Kritiker, sondern nur opportunistische Arschgeigen die sich auch wieder nur profilieren wollen
@Juergen
Und was ist mit dem Anti-Establishment, zu dem sich in Ansätzen die Linke zählt? Sie weiß nicht, was sie sagen soll. Sie überlässt den Wirtschaftsliberalen das Feld. Oder kennst du nennenswerte Aussagen, die ein öffentliches Gewicht in der Diskussion um Covid-19 erhalten hätten?
@Rudi:
Bis auf Bodo Ramelow fällt mir eigentlich niemand von den linken ein den die MSM wirklich Beachtung schenkt. Von daher kann man das nicht vom Feld überlassen sprechen…
Das würde da induzieren dass sie kein Interesse daran hätten. Was ja soweit nicht stimmt.
Wenn zu einer Pressekonferenz von den Linken immer man gerade ein paar Hanseln kommen ist das höchste der Gefühle… Jetzt zu Covid-19-Zeiten noch mal weniger!
@niki
Die Bundestagsfraktion Die Linke veröffentlichte am 28.04.20 auf ihrer Seite ein Positionspapier und schreibt:
Da werden Voraussetzungen gemacht, die nicht als Tatsachen feststehen. Es ist nicht die Corona-Pandemie, die die Gesellschaft bedroht. Es sind die von der Regierung getroffenen Maßnahmen, die viele Existenzen infrage stellen, die bedeuten, dass nach dem offiziell erklärten Ende der Krise die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufgehen wird. Die Linke müsste vielmehr dazu Stellung nehmen, für wie gefährlich sie das Virus hält. Stellt sie sich hinter das RKI oder kommt sie zu anderen Einschätzungen, so wie das immer mehr Experten tun. Die dekredierten Grundrechte-Einschränkungen müssten mehr denn je diskutiert werden.
Noch einmal:
Was die LINKE schreibt interessiert dummerweise kaum eine Sau in den MSM…
Sie wird einfach so gut wie gar nicht wahrgenommen… Das ist leider die Realität…
Warum? Es hört ihr doch im Moment eh kaum jemand zu. Und wenn die etwas gegen die Grundrechtseinschränkungen sagt, begibt diese sich durch den erheblich eingeschränkten Meinungskorridor (vgl. die Aussagen von Rainer Mausfeld) in ein gefährliches Minenfeld…
Auf gut Deutsch: Sie hat absolut keine Chancen das heile zu überstehen, wenn diese sich direkt gegen die grundrechtseinschränkenden Maßnahmen stellt…
Die Linke kann eigentlich nur im sozialem Bereich Forderungen stellen…
Und das ist in der Tat dass die Menschen mit geringem Einkommen, wg. Arbeitslosigkeit oder was auch immer, auch in der Coronakrise nicht vergessen werden.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Gerade da sollte man als linke Kraft ansetzen. Das „heile zu überstehen“ ist eine Frage der betrachtungsweise. Es gibt zunehmend mehr Leute, die diese Situation als demokratiefeindlich betrachten.
Was wünschenswert ist, zählt nur bedingt. Wenn überhaupt! Leider…
Strategisch gesehen ist das zur Zeit aber vollkommen neben der Spur, wenn man als linke Partei nicht vollkommen vernichtet werden will…
Die MSM würden die LINKE in der Luft zerreißen, wenn diese auch nur ansatzweise diesbezüglich etwas machen täten… Und das wäre mit Sicherheit das Ende… Die paar Hanseln die sich trauen öffentlich zu rebellieren werden von der Masse als Verrückte abgetan.
Wie viele sind das? 1 von 100? 1 von 1000?
Mal abgesehen davon… Demokratie? Hatte wir noch nie wirklich… Im Gegenteil: Wir haben eine Scheindemokratie, wo im Prinzip nur sehr weniger Mächtige etwas bestimmen. Uns wird vorgegaukelt dass wir in Wahlen etwas verändern könnten.
Der Meinungskorridor war in der Vergangenheit schon erheblich geschrumpft… Aber wenn es jetzt um die Pandemie geht, ist dieser enger denn je… Und jeder der auch nur ansatzweise davon abweicht wird gleich fertig gemacht!
Mir tut es ja auch weh, dass die LINKE im Prinzip nichts machen kann bis auf lediglich darauf hinweisen, dass die Menschen mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen nicht zu vergessen…
Alles andere ist leider absolut unrealistisch bis selbstmörderisch…
@ Rudi
Zumindest ist mir niemand von der Linken bei den Lockerungsrufen aufgefallen. Das ist ja schon mal ganz positiv. Aber ja, die Linke hat da keine gemeinsame Position und verbleibt im Ungefähren. Die eher liberalen/libertären und feministischen Elemente betonen die Nachteile der Maßnahmen, die eher klassische Linke befürwortet die Maßnahmen und will nur sehr vorsichtig lockern.
Mal den Schwedenfans ins Stammbuch: https://slate.com/news-and-politics/2020/04/sweden-coronavirus-response-death-social-distancing.html
Ob man die Einschätzung des Autors teilt oder nicht, ist dabei nicht mein Punkt. Vielmehr ist es, dass dort mindestens eine so schlimme konformistische Propaganda und Diffamierung und Stigmatisierung von Gegenrede läuft wie bei uns, nur für den umgekehrten Standpunkt.
Schweden, Schweden…
Natürlich wird man hier aus den MSM über Schweden zur Zeit quasi nur negative Töne hören.
Und natürlich wird eine geringere Verhinderung der Ausbreitung durch nicht getroffene restriktivere Maßnahmen mehr Infizierte geben und dadurch mehr Opfer in einen geringeren Zeitraum fordern. Das ist die Natur der Sache und ist so sicher wie das Amen in der Kirche!
Die Frage ist aber: Ist die Gesamtziffer der Todesopfer im Nachhinein genauso hoch? Oder wird es signifikante Unterschiede geben?
Das jeder Staat und einheimische Mainstreammedien für ihre Maßnahmen trommeln und gegenteilige natürlich zu diskreditieren versuchen liegt in der Natur der Sache…
‚Ich weiß es zwar nicht, aber vermutlich meinte er, dass keine Regierung der Welt die Corona-Krise haben wollte oder gar bewusst forciert hätte. Da gehe ich mit, denn insbesondere die wirtschaftlichen Auswirkungen sind so gravierend, dass man nicht annehmen kann, die Krise wäre bewusst und gewollt herbeigeführt worden.‘
Diesen Satz les ich immer wieder…. nur… stimmt er?
Wir haben ab den 80ern – spätestens- die Wirtschaft1, Wirtschaft2 und Wirtschaft3…..
Wirtschaft1 ist das seit Jahrtausenden Spiel von ‚Bedarf entdeckt, Bedarf gedeckt‘
Wirtschaft2 ist in den ‚Bedarf geweckt, Bedarf gedeckt‘ Zycklus eingetreten: Mensch braucht es nicht, aber es füllt die Kassen Weniger
Wirtschaft3: ist die Blasenwirtschaft, niemand versteht noch was da abgeht, ein komplettes MarsSpielkasino ist entstanden, gepaart mit AlienMonopoly!
In den letzten Jahren ist Wirtschaft1 immer mehr zerstört, ausgelagert, aufkauffähig politisiert worden. Wirtschaft1 leidet am meisten! Jetzt, morgen und übermorgen! (Dank der Kredite, die dann von Banken, dank Politik, weiterverkauft werden dürfen sind schon viele platt gemacht worden und werden in Zukunft viele einverleibt werden!)
Wirtschaft2 hat ja nahezu keine Probleme gehabt und wird sich schnell erholen, was nicht gebraucht wird, wieder auf den Markt werfen, kein Problem!
Wirtschaft3 hat langfristig gigantische Gewinne!
Alles platt machen, um zu gewinnen…. Das gab es immer bei Kriegen!
(Und die, die das politisieren, gewinnen auch! Warum wohl oben 500 000 000 000 €, für die Mittigen 50 000 000 000 und für Hartzler 100€ wird nochbgestritten? Und niemand wundert sich? Meine Antwort: die oben müssen so reichhaltig gepampert werden, damit Aufsichtsratsposten u.u weiterhin gewährleistet werden! Also genau jene Bereiche, wo Politiker ihre kargen Diäten aufbessern können!)
Berliner Abgeordnetenhaus hat ab 01.01.2020 sich entschlossen vom Teilzeitparlament auf Vollzeit umzusteigen: von ca 3000€ auf 6000€, plus Sicherheitsnetze selbstverständlich! Die Argumente finde ich lustig: sie versprechen, wenn sie mehr kriegen, demnächst auch mehr zu arbeiten!…. (Warum wird das seitens von Verdi nicht für die Pflegerinnen angeführt?))
Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden nur das Fußvolk -wie immer- treffen! DAS sollte gesehen werden!