Das Klima als Religionsersatz oder: Sind wir noch zu retten?
Über Greta Thunberg wird immer seltener gesprochen, und auch die Bewegung „Fridays for Future“ ist nicht mehr im Viertelstundentakt in den Medien zu finden. Aber der Klimawandel ist weiterhin ein großes Thema. Dabei geht es vornehmlich darum, ob der CO2-Preis ausreicht, ob SUVs weiter ihre Existenzberechtigung haben und ob man in den Urlaub fliegen darf oder nicht.
Wir haben über das Klima gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, was passiert ist in den letzten Monaten, und wir haben uns die Frage gestellt, ob der Klimawandel sich thematisch zu einer neuen „Religion“ entwickelt hat. Es gibt einiges, das darauf hindeutet.
Wir haben uns zudem gefragt, ob man nicht woanders ansetzen könnte, etwa bei der weltweiten Bevölkerungsentwicklung, bei der Art, wie wir leben und wie unsere Wirtschaft aufgebaut ist, beispielsweise bei unnötig langen Transportwegen.
Den Podcast habe ich mit Roberto J. De Lapuente und Jens Berger geführt.
Die iTunes-Version und die YouTube-Fassung sind unter dem Inhaltsverzeichnis zu finden.
Ebenfalls weiter unten sind weiterführende Texte und ein Interview von Maischberger mit Kevin Kühnert zu finden.
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Inhalt:
00:03 Moin!
02:00 Ein ganz kleiner SPD-Block
12:30 Klima als Religion
17:00 Kann es CO2-Neutralität geben?
19:00 Esoterik im Klimaschutz?
21:30 Fridays for Future tut nicht weh
28:00 Was tun mit dem Bevölkerungswachstum und dem Wunsch nach Wohlstand?
37:50 Elektro-Autos oder: Elektro-Autismus
42:00 Der Wunsch der Inder nach einem Kühlschrank
44:00 Das Ende der Menschheit
47:30 Was machen Wissenschaftler?
48:30 Was macht die Politik?
50:30 Demokratie ist langsam
53:00 Gretaismus oder: Der Kampf der Feinde
57:00 Was tun?
59:00 Wir bleiben optimistisch … mehr oder weniger … im Grunde
Weiterführende Texte:
Es ist kontraproduktiv, Wachstum zu verteufeln – auch und gerade im Rahmen der Klimadebatte
Maischberger im Interview mit Kevin Kühnert
Die Diskutanten entpuppen sich selbst als Religioten, denn ihre weltweit verbreitete Religion heißt Kapitalismus.
Überbevölkerung darf da natürlich nicht fehlen. Die „zu Vielen“ sind dabei immer die Anderen. Gehe ich von der Bevölkerungsdichte pro qkm aus, explodiert z. B. die Bevölkerung in Japan, Belgien und Deutschland. Nehme ich als Maßstab für die Beschleunigung des Klimawandels den „ökologischen Fussabdruck“ des Individuums, so komen die Menschen in den Entwicklungsländern am besten dabei weg. Wer von Bevölkerungsexplosions spricht, wirft natürlich die Frage auf, wem das Lebensrecht abgesprochen werden soll.
Fehlen durfte natürlich auch nicht das großzügige Zugeständnis dass die Leitkultur des ungezügelten Verbrauchs und der Verschwendung in den westlichen Industrieländern selbstverständlich auch den Menschen in den Entwicklungsländern zustünde. Die immer wiederholte Behauptung, alle wollten so sein wie wir, ist nichts anderes als eine psychologisch leicht durchschaubare Legitimation unseres idiotischen Lebensstils.
Die Hungerkatastrophe ist nicht dem fehlenden Einsatz der Gentechnologie zu verdanken, sondern der weltweit ungerechten Verteilung, die durch das Mercosur-Abkommen noch verschärft wurde. Was den Menschen in den Entwicklungsländern an notwendiger Nahrung vorenthalten wird, fliegt in den Autoländern durch den Auspuff oder wird zur Veredelung durch die überzüchteten Zellhaufen der Massentierhaltung geschickt.
PS.: Euer Überbevölkerungs-Evangelium ist übrigens integraler Bestandteil der Parteiprogramme von NPD und AfD – nur mal so der Vollständigkeit halber gesagt.
Ja, ja, überall Nazis.
Manomanoman …
Genau, man muss ja nicht gleich Nazi sein, nur weil man Positionen teilt … oder? Und die NPD und AfD sind ja auch gar keine, nur weil sie rassistische und menschenfeindliche Positionen vertreten. Das haben sie mit ja mit der FDP, CDU, SPD und sogar Teilen der Grünen gemein.
Entscheidet das kjleine Kind, ob die AFD gewählt wird? Der blinde Hass dieser Nervbeulen ist einfach nur peinlich!
Mir ist schon klar dass ihr das nicht im Nazi-Kontext meint, diese würden in Afrika und Co. am liebsten mindestens alle sterilisieren, wenn nicht schlimmeres, jedoch ist es in der Tat äußerst unglücklich, da in der Tat wir mindestens genauso vor unserer Haustür aufräumen müssen… Ergo ein Vorbild für die Entwicklungsländer (und auch Schwellenländer) sein. Zeigen das Wohlstand auch Umwelt- & Klimafreundlich geht! Ggf. in der Tat, wie Podcast erwähnt, deren Dreckschleuder-Kraftwerke auf unsere Kosten ersetzen…
Aber wir kriegen es ja nicht mal geschissen hier die nötigen Maßnahmen zu treffen… Und jeden Tag wird von unserer Regierung (!!!) mit Gelbwesten gedroht…
Unserer Regierung ist die Klimakrise wirklich egal. Sie agiert höchstens reaktionär, wenn man die Befürchtung hat dass die Bevölkerung nun gar nicht mehr mitmacht!
Die Windkraft wird gerade abgewürgt. Die Photovoltaik-Industrie wurde ja schon vor ein paar Jahren den Garaus gemacht. Mit nun einer Anzahl an mehrfach Arbeitslosen, als wenn alle Kohlekumpel nach Hause geschickt würden…
Auch interessant dass man als radikaler Spinner diskreditiert wird, wenn man zu etwas mehr als harmlosen Protest aufruft…
So wie es jetzt läuft, wird „Greta“ ausgenutzt werden, in dem man sehr freundlich in ihre Richtung spricht, aber quasi nichts tut, in dem nur kleinere Maßnahmen verabschiedet werden, die allerdings gewollt erheblich unsozial sind, um durch den erzeugten Protest dann doch nichts machen zu müssen was die herrschenden Konzerne irgendwie ihren Gewinn beschneidet…
Na Molke Kühl hat aber nunmal auch völlig recht. Natürlich meint ihr das nicht so wie AfD und Konsorten, aber „Überbevölkerung“ ist natürlich eine beliebte Ausrede um die Schuld anderen zu geben und um sich um Veränderungen im eigenen Lebensstil zu drücken.
Die größten Verursacher des Klimawandels sind nun mal *wir* mit unserem westlichen Lebensstil und *wir* haben auch das Geld und das Wissen unseren Lebensstil so zu ändern, dass er mittelfristig klimaneutral wird und diese Technik dann an ärnere Länder günstig weiterzugeben. In etwa genau das steht deshalb auch so im Pariser Klimaabkommen.
Da bin ich durchaus bei dir.
Dennoch ist die Weltbevölkerung ein grundsätzliches Problem. Sollen wir es nicht ansprechen, weil es in irgendwelchen Parteiprogrammen steht? Mich interessiert nicht die Bohne, wie die AfD damit umgeht, weil es Lichtjahre von meinem Denken entfernt ist.
Wir sollten das Problem „Weltbevölkerung“ bei diesem Thema dehalb nicht ansprechen, weil es in Bezug auf den Klimawandel keine konstruktiven Lösungsansätze bietet und von interessierter Seite bloß genutzt wird, um von der eigenen Veränderungs-Notwendigkeit abzulenken und um gegen Ausländer zu hetzen.
Wenn die Weltbevölkerung stark wächst, dann ist das umsomehr ein Grund Technik zu entwickeln, die unseren hohen Lebensstand mit Klimaneutralität verbindet und der günstig an ärmere Länder weitergegeben werden kann.
Die Entwicklungsländer können das nicht leisten. Und wenn dort der Lebensstandard steigt, dann sinken erfahrungsgemäß auch die Kinderzahlen. Ein Grund mehr, warum *wir* umweltfreundliche Technik entwickeln und unseren Lebensstil ändern müssen. *Wir* setzen schließlich die Standards, nach denen der Rest der Welt lebt, sobald die sich das leisten können
Außerdem wirkt es ganz generell schnell ein bisschen peinlich oder billig, wenn so mittelalte Männer aus den westlichen Industrienationen zusammensitzen, über den Klimawandel diskutieren und sich schnell darüber einig werden, dass das Problem nicht etwa bei ihnen zu suchen ist, sondern bei den Menschen in den Entwicklungsländern, weil die zu viele Kinder machen… tzzt unfassbar 😉
Vor allem muss man bedenken, dass die Bevölkerungszahl nichts mit dem CO2-Ausstoß zu tun hat. Und Emissionen in bevölkerungsreichen Entwicklungs- und Schwellenländern (=verzichtbare Bevölkerung) haben zumeist mit Produktion und Herstellung von Gütern für den Westen bzw. für westliche Firmen zu tun. Ausschlaggebend ist wohl der Konsum und der ist bei uns (Nordamerika, AUS, NZL und Europa) eindeutig am höchsten. Also ist mit der Bevölkerungsreduktion in unseren Breitengraden zu beginnen.
Das per Eigendefinition linke bürgerliche (moralisch überlegene) Lager ist schon so weit nach rechts gerückt und merkt es nicht einmal mehr. Aber dazu muss man nicht unbedingt NPDAfD wählen. Menschenverachtung haben auch die anderen Parteien im Angebot.
@Musil
Das hat die UN in einer Klimastudie schon vor vielen Jahren (vor 10-15 Jahren oder so wenn ich mich recht erinnere) als beste Methode vorgeschlagen um den ökologischen Footprint der entwickelten Länder zu verringern. Hat allerdings nur bei den Schon-länger-hier-Lebenden funktioniert. Siehe Zuwanderung. So gesehen bist Du mit der Bevölkerungsreduktion in unseren Breitengraden auch gerade verdammt nahe bei der Afd/NPD Programmatik.
Die im Zeitplan genannten Themen wurden teilweise verfehlt. Dass FFF eine Infantilisierung des Widerstandes ist, sehe ich zwar genauso. Dafür aber kein Wort zu den Klimakativisten im Hambacher Forst, stattdessen Witze über „Autonome“. XR wird als radikal bezeichnet, weil sie mit der Polizei kooperieren? Stattdessen verwechselt Ihr dabei Religiosität mit Spiritualität. Kein Wort über die Subventionen des Kohlebergbaus, mit denen ein Bergarbeiterarbeitsplatz mit jährlich 231.000 Euro gefördert wird. Das ist die pervertierte Situation.
Geländewagen verbieten geht gar nicht!!!! Die 1 Mio Grenze bei der Zulassung von SUVs wurde 2019 gerissen. Plus 47,5 % gegenüber 2018. Habter nich jewußt woll?
„Klimafolgenmanagement“ (Berger) sehe ich in den Alpen: Ein immer dichter werdendes Netz mit Schneekanonen, Wasserspeichern und noch mehr Liftanlagen.
In Wirklichkeit bedeutet echter „Klimaschutz“ (wobei es hier überwiegend aber um Schutz der Biosphäre gemeint ist) eine extrem radikale Umstellung unseres „Way of life“, und auch der sozialen Umstände, Stichwort „Gerechte Verteilung des Wohlstands“. Das wollen oder können die meisten nicht akzeptieren, und darum diese unschönen Reaktionen auf Greta& Co.
Aber in Wirklichkeit ist eines ganz klar, es gibt große Veränderungen jedweder Art entweder „gesteuert“ entweder „chaotisch“. Und mir scheint es so, dass wir uns für letztere Entschieden haben, mit allen Folgen die wir jetzt noch mental verdrängen können, es fragt sich nur wie lange?
@Heldentasse
„Aber in Wirklichkeit ist eines ganz klar, es gibt große Veränderungen jedweder Art entweder „gesteuert“ entweder „chaotisch“. Und mir scheint es so, dass wir uns für letztere Entschieden haben, mit allen Folgen die wir jetzt noch mental verdrängen können, es fragt sich nur wie lange?“
Wahrscheinlich werden wir durch die Klimakatastrophe zu einer Systemänderung gezwungen werden. Beides ist m. E. nicht aufzuhalten, nur – und da stimme ich mit Dir überein – der Zeitpunkt ist ungewiß. Die Natur ist stärker, als alles Menschengemachte.
@Pen
Die Natur ist stärker, als alles Menschengemachte.
Grundsätzlich ACK! Aber ich glaube auch, dass in Deinem Satz schon indirekt die fatale Krux versteckt ist. Wir müssen nämlich gar nicht „stärker“ als die Natur sein, wir müssen als Bestandteil der Natur nur „mit“ der Natur sein. Das wäre langfristig dem Erhalt unserer Spezies sehr förderlich, und würde das einzelne Individuum vermutlich auch glücklicher machen, weil wir im Grunde so „programmiert“ sind eins mit der Natur zu sein.
Das heißt nun nicht, dass wir wie Steinzeitmenschen leben müssten, sonder „nur“ unsere Technologie und die Art des Wirtschaften eben zu einstellen das es Nachhaltig ist.
Das es gerade anders herum läuft kann man exemplarisch auch am aktuellen Weihnachtsgeschäft sehen. Oft unglücklich überforderte Menschen hasten kreuz und quer, und kaufen für sauer erknechtetes Geld den Plunder, denn die Müllabfuhr oft im neuen Jahr abholen muss.
Beste Grüße
@Heldentasse
„Wir müssen nämlich gar nicht „stärker“ als die Natur sein, wir müssen als Bestandteil der Natur nur „mit“ der Natur sein. Das wäre langfristig dem Erhalt unserer Spezies sehr förderlich, und würde das einzelne Individuum vermutlich auch glücklicher machen, weil wir im Grunde so „programmiert“ sind eins mit der Natur zu sein.“
Daß der Mensch glaubt, stärker sein zu müssen, um sich die Erde untertan zu machen, hat ja zu dieser Zerstörung, zu Raubbau, Verödung und nachhaltiger Vergiftung geführt.
Wenn man sich das Gebiet um Tchernobyl betrachet, sieht man wie das gehen könnte. Nicht lebbar für Menschen, aber eine üppige Vegatation und eine Paradies für Tiere. Der Mensch ist nur ein Furz in der Erdgeschichte.
@Pen
Tröstlicher scheint mir zu sein, wenn man sagt wie Guy McPherson, dass wir wie der große Asteroid sind, der die Dinos ausrottete, und damit die Karten der Evolution neu mischte.
@Heldentasse:
Es wird sicher chaotisch oder autoritär sein und sicher nicht demokratisch. Am Wahrscheinlichsten scheint mir eine Entwicklung hin zu einer Gesellschaft so irgendwo zwischen Brave New World und Soylent Green. Sowas wie Neusprech haben wir ja schon.
Was soll ich dazu sagen außer: ACK!
Kinder haben eben auch das größte Recht, sich über die Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen und des Klimas aufzuregen, weil Kinder tragen dafür keinerlei Verantwortung und müssen später mit den Folgen leben.
Und sich dann auch noch über eine „Infantilisierung“, also Verkindlichung, der Diskussion zu pikieren ist an Heuchelei und Schäbigkeit kaum noch zu überbieten. (Höchstens noch mit dem Thema „Überbevölkerung“ in armen Ländern.)
Sukram71: Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Mit Infantilisierung meine ich nicht die große Zahl der jugendlichen Teilnehmer, die ich sogar sehr begrüße, sondern die Form des Wíderstands, Latschdemos, Protestsprüche auf Pappschildern, erinnert mich an Lichterkettenromatik.
Überbevölkerung und Bevölkerungsexplosion sind an Eugenik grenzende Begriffe von Biopolitikern, denen es um die weiße „Rasse“ geht. Mein Hinweis auf die Programme der beiden rechten Parteien sollte nur zeigen, in wessen Komplizenschaft man sich mit solchen Theorien begibt. Die drei Disku-Tanten sollten sich evtl. mal literarisch einen grundlegenden theoretischen Hinterrund verschaffen, bevor sie mich blöd abwatschen.
Dann stell uns nicht in die Ecke von AfD, NPD oder Eugenik.
Auf anderen Blogs würdest du für diese Widerwärtigkeit gesperrt werden.
Ich habe auch nicht im Entferntesten erwartet, dass einer von Euch von der angeblichen Überbevölkerung als eine Ursache des Klimawandel abrückt. Das gehört selbstverständlich zur Meinungsfreiheit, hat aber mit „links“ nichts zu tun.
Lesen bringt Dich vielleicht etwas weiter:
http://linkswende.org/ueberbevoelkerung-gibt-es-zu-viele-menschen/
Interessanter Text. Den ich allerdings kaum im Widerspruch zu unserer Podcast-Diskussion sehe. Aber du hast ja eh schon das in unser Gespräch hinein interpretiert, was du hören wolltest.
Damit: einen schönen Abend!
Wer behauptet Überbevölkerung wäre die Ursache des Klimawandels ist bescheuert. Natürlich sind die historischen und aktuellen CO-2 Emissionen in den entwickelten und Schwellenländern die Ursache.
Wer allerdings behauptet der Klimawandel wäre ohne Bevölkerungsreduktion aufzuhalten ist auch bescheuert. Die Leute in den entwickelten Ländern (grob ca. 5% der Weltbevölkerung) können nämlich gar nicht so viele Emissionen vermeiden wie die restlichen 95% der Weltbevölkerung jedes Jahr mehr verursachen. Also steigen die globalen Emissionen weiter an obwohl die Emissionen der entwickelten Länder zurückgehen.
Der Text bei Linkswende ist politisch korrektes Geblubber ohne Relevanz da er die steigenden Emissionen der 95% überhaupt nicht thematisiert sondern wie in der Bibel nur über Erbschuld und Erbsünde spricht.
@Molle Kühl
Jugendliche protestieren halt auf jugendliche Art und Weise. 😉
Das kann man denen nicht vorwerfen. Die haben ja auch keine vollen Rechte und nicht so viel Geld. Dennoch haben gerade und ganz besonders die das größte Recht dazu.
Natürlich kann man auch den Jugendlichen erklären, dass sie noch nicht so fest im Leben stehen und noch nicht über die ganzen Mühen, Schwierigkeiten und sozialen Ungerechtigkeiten des Lebens Bescheid wissen und dass dehalb nicht alle Forderungen sofort umgesetzt werden können.
Dennoch ist es gut und richtig, dass die ihre völlig berechtigter Sicht der Dinge lautstark kundtun und schnelle Veränderungen fordern. Dass die Älteren das Sagen haben, ist ja sowieso klar.
Die Begeisterung der politischen Elite über FFF sollte doch misstrauisch machen.
FFF (übrigens stand das witzigerweise früher für ‚Fuck for Forest‘) ist nur der nützliche Idiot. Die Obrigkeit wollte Steuererhöhungen haben. Und man hat sie bekommen.
Die Doofen sind für Steuererhöhungen auf die Straße gegangen, da Erwachsene für so einen Schwachsinn nicht zu haben sind. Mission accomplished.
Die Diskussion war eher nicht so gut. Das eigentlich gute Einstiegsthema zur Religiösität der Klimabewegung, habt ihr dummerweise gleich zu Beginn verkorkst. Nämlich in dem Augenblick wo ihr alle drei zusammen ein Glaubensbekenntnis abgegeben habt. („Wir bekennen uns gemeinsam zur ewigen göttlichen Wahrheit des apokalyptischen Klimawandels“). Das war nicht so gut.
Man könnte fast von einem idiotischen Glaubensbekenntnis sprechen, da ihr dann auch gleichzeitig den abgefahrenen religiösen Charakter der ganzen Klimahysteriekampagne zu Recht kritisiert.
Wie auch immer. Tatsächlich müsste man mal über die Grundlagen der ganzen Weltuntergangsprophetie sprechen. Und da sieht es bei weitem nicht so klar aus, wie es die Propagandamaschine suggerieren will.
„Die Wissenschaftler“ geben letztlich doch zu, dass man keine zuverlässigen Vorhersagen in diesem komplexen System über zukünftige Entwicklungen des Klimas machen kann. Es existiert lediglich die begründete Befürchtung, dass es zu einem Kollaps des weltweiten Ökosystems kommen könnte.
Dein letzter Satz gefällt mir gut – wobei das „mit hoher Wahrscheinlichkeit“ fehlt. Und genau das ist doch der Punkt, der uns bisher immer zum Handeln getrieben hat. Bei der „Terrorbekämpfung“ und Legitimation von Kriegen ebenso, wie bei der Verschärfung von Sanktionen, Überwachung und der Vernichtung von Bürger- wie Menschenrechten. Wie immer also reine Doppelmoral.
Wenn also eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Ursache besteht, muss an der Beseitigung selbiger gearbeitet werden und nicht an der Registrierung und Verwaltung der Symptome, wie es die Politik und ihre medialen Sprachrohre propagieren. Religiosität haben somit eher die Leugner und Verwalter für sich gepachtet, indem sie das Thema verschieben und für eigene Zwecke, nämlich ihre kapitalistische Religion, benutzen.
Insofern hat die kühle Möller da voll den Daumen dort, wo es drückt.
Meinen herzlichen Dank an alle Beteiligten für den super Podcast. Es wurde auf das Wesentliche aufmerksam gemacht dämlich, dass die hausgemachten existentiellen Probleme der Menschheit nicht mehr gelöst werden können, und das was da gerade politisch läuft höchstens gut gemeinte Pseudolösungen sind, die niemals an die Wurzeln der Probleme gehen. M.E. viel Wahrscheinlicher ist, dass die Umweltpolitik nur Fassade ist, um den Leute zu suggerieren das es fast so weiter gehen kann wie bisher, und um ihnen nebenbei auch das Geld u.a. für die Teutschen Strumturppen, an den Fronten und auch in der Heimat, aus der Tasche zu ziehen.
Übrigens, ob es nach den sich jetzt schon aufziehenden Umwelkastrophen noch Menschen gibt oder nicht ist nicht so die entschiedene Frage. Entscheidend ist, wie viele sind es, und auf welchem Stand der Zivilisation werden die sich befinden?
Da befürchte ich schlimmstes, denn der Fall wird aufgrund der momentan vollkommen globalisierten arbeitsteiligen Wirtschaftssystem, sehr sehr tief sein.
Wir fallen womöglich in die Zeit vor der Industrialisierung zurück, ohne noch das alte Wissen und Fähigkeiten zu haben, z.B. die Landwirtschaft ohne Maschinenkraft zu realisieren. Aber auch wenn wir es könnten, sind im Gegensatz zu früher die Böden kaputt, ohne Chemie wächst da heute kaum noch was, und die Erträge danach noch geringer als damals sein.
Beste Grüße
Sehr gerne!
Aber es stimmt schon:
So wie die Dinge liegen und so wie die Menschen drauf sind, wird die rechtzeitige Reduzierung des Ausstoßes von klimaschädlichen Gasen wahrscheinlich nicht rechtzeitig klappen.
Deshalb muss gleichzeitig an Techniken geforscht werden, CO2 der Atmosphäre in großen Stil wieder zu entziehen oder das Erdklima auf andere Weise zu senken. ZB durch die Ausbringung von Stoffen in die Atmosphäre, die das Sonnenlicht etwas blocken.
Möglicherweise gibt es in ein wenigen Jahrzehnten Konflikte, weil einige Staaten einseitige Maßnahmen zur Klimaveränderung durchführen, die anderen Ländern nicht gefallen. Russland und Norwegen haben zB ein Interesse an einem heißeren Klima – jedenfalls solange die Flüchtlinge aus den Süden nicht alle zu ihnen kommen.
Die ist schon bewusst, dass dies es mindestens den gleichen Energieansatz bedeutet, die C02 Bindung zu lösen, nämlich in C und O, denn die Erzeugung dieser Verbindung erbracht hat? Wie jeder einsehen kann ist dies ist praktisch energetisch/ wirtschaftlich nicht zu leisten, in dem Umfang wie es nötig wäre. Hinzu kommt das noch erhebliche Energiemengen aus fossilen Brennstoffen gewonnen werden, und die darf man für so Ansätze schon mal gar nicht verwenden, da bleibt mehr CO2 in der Atmosphäre als man raus holt, wegen u.a. wegen dem Wirkungsgrad der Kraftwerke, die ja überwiegend nur Wärme produzieren.
Auch ein anderer Ansatz, nämlich C02 zu verflüssigen und dann z.B. unter Druck oder als Eis zu lagern, ist ein Schildbürgerstreich.
@Markus: Geoengineering wird nach hinten losgehen… Die Nebenwirkungen sind mindestens genauso fatal, wie das CO2 in der Atmosphäre! Wenn nicht gar noch schlimmer!
Es hilft nur die Vermeidung von CO2-Ausstoß. Da müssen wir beim u.a. Verkehr, Bauindustrie, Militär, Landwirtschaft gewaltig etwas ändern. Langfristig hilft zusätzlich nur noch Aufforstung…
Ob wir das schaffen, ist eine andere Frage… Ich befürchte ja auch, dass es schon fast zu spät ist…
Vor allem bei den derzeitigen Machtverhältnissen… Hier im Westen haben die Staaten auch nur bedingt noch etwas zu sagen… Die Macht liegt vermutlich schon eher bei den Großkonzernen und Ultrareichen!
Na ich denke eigentlich schon, dass es durch menschliche Eingriffe möglich wäre, das Klima für uns positiv zu beeinflussen.
ZB bei einem Atomkrieg zwischen Indien und Pakistan würde so viel Ruß und Asche in die Luft geschleudert, dass es für einige Jahrzehnte weltweit einige Grad kälter wäre, haben Forscher errechnet.
Nun wäre es doch vielleicht denkbar, dass man etwas ähnliches über den Flugverkehr macht. Natürlich nur sehr vorsichtig.
Dass dass erhebliche Schwierigkeiten und Risiken mit sich bringt – und auch großes Streitpotential – ist mir völlig klar. Aber vielleicht ist das die einzige Chance für einige Gegenden auf der Erde, bewohnbar zu bleiben.
Ja genau, Aerosole in die Atmosphäre bringen… Das einzige was theoretisch denkbar wäre! Funktioniert nicht, weil die Nebenwirkung heißt saurer Regen, dass es nur so kracht…
Macht die Erde genauso unbewohnbar…
Dehalb schlage ich vor, zu dem Thema zu forschen. Wenn die Reduzierung der klimaschädlichen Gase nicht funktioniert – und danach sieht es ja leider aus – dann brauchen wir vielleicht einen Plan B (menschlicher Eingriff) und C (Anpassung). Ich bin kein Freund davon gleich alles für unmöglich zu erklären. Auch dann, wenn es riskant ist.
Die gegenwärtige Klimakatastrophe, von kapitalistischen Interessen seit Jahrzehnten begleitet, jetzt mit kapitalistischen Mitteln bekämpfen zu wollen, geht wohl in die Hose. Diese Vorschlag kommt dem Bedürfnis der LOHAS (nach engl. Lifestyles of Health and Sustainability) entgegen, ihren bisherigen Lebensstil nicht aufgeben zu wollen. Ich subsumiere solche Vorschläge schon einige Zeit unter dem Thema „Die Ahnungslosigkeit der Technikgläubigen“!
Stimmt. Deshalb würde ich die Forschungen zum Thema auch nicht an die große Glocke hängen, damit niemand glaubt, es gäbe keinen Handlungsdruck CO2 garnicht erst entstehen zu lassen.
Tachchen ihr Schlingel
Jedesmal wenn die Diskussion ums CO² aufkommt, bekomm ich echte Bauchschmerzen. Ich möchte jetzt ganz vorurteilsfrei folgendes fragen dürfen:
Wer hat sich das letzte mal mit Photosynthese beschäftigt und sie verstanden?
Ich finde das sollte, bei aller Diskussion und Verständnis für die Besorgnis, nicht außer Acht gelassen werden.
LG
Gaby
(*bearbeitetes Ps:
Ich komme aus dem Bereich Gartenlandwirtschaft/Floristik, dort gehört es zur Ausbildung die Grundlagen des Pflanzenwachstums zu kennen.)
Hallo, die Photosynthese und nachfolgende Prozesse scheinen mir dahingehend interessant, dass sie dafür gesorgt hat, dass über ca. 2 Milliarde Jahre das CO2 aus der Atmosphäre in C und O2 aufgespalten wurde, und ein Teil des C dem natürlichen Kreislauf entzogen wurde, in dem im Erdreich fossile C Lagerstätten entstanden, quasi sozusagen als CO2 senken.
Wir habe diese Lagerstätten ausgebeutet, und diesen Vorgang der Lagerung über aber Millionen Jahre in ganz kurzer Zeit rückgängig gemacht. Ich meine mal gelesen zu haben, dass wie zur Zeit in einem Jahr soviel C zu CO2 verbrennen, wie die intakte Natur in 1 Millionen Jahren ans CO2 zu C „einlagern“ kann.
Das ist ein grobes Missverhältnis, was auf keinen Fall dadurch ausgeglichen werden kann in dem man einfach Bäume anpflanzt.
Ohne jetzt die Quelle zu finden, es ist wohl so, dass selbst wenn wir alle möglichen Flächen der Erde bebaumen würde, selbst die die zur Nahrungsproduktion notwendig sind, würde dies die durchschnittliche Temperatur nur um ein halbes Grad senken, wobei das noch nicht einmal am Co2 liegt, sondern an der kühlenden Wirkung großer Wälder, die ja viel Wasser verdunsten.
Fazit: „Ganz alte“ Photosynthese ist zwar mittelbar die Ursache das wir CO2 erzeugen können, kann aber kurzfristig nie die Lösung sein, weil sich die notwendige Vorgänge zum Entzug von CO2 aus der Atmosphäre sich in Millionen von Jahren abspielen.
Beste Grüße
Kohlenstoffdioxid (CO²) und Wasser (H) werden bei der Photosynthese in Glucose und Sauerstoff umgewandelt. Damit dieser Umwandlungsprozess vollzogen werden kann ist Energie notwendig. Dazu bedarf es Licht und auch Chlorophyll (endothermischer Prozess).
Neben (während und danach) dieser Umwandlungen finden weitere statt die zb. Kohlenhydraten, Fette und Eiweiße produzieren.
Kohlenstoffe sind jene chemische Elemente aus denen alles „lebende“ erst hervorgeht – ist also elementar. Was, wenn wir sie weitestgehend reduzieren?
(Das CO² Optimum für einige wichtige Getreide-Sorten liegt zum Beispiel zwischen ca 800 – 1000 ppm, wohingegen andere mit durchaus niedrigeren Werten gut wachsen. Hier geht es also nicht nur um Bäume, sondern um die Lebensgrundlage der Menschen)
Die Lagerstätten die Du ansprichst. Jene Ressourcen sind unter hohem Druck erst zu dem geworden. Sie sind die, über die mich tatsächlich gerade die geringste Sorge umtreibt. Ich denke eher an jenes gebundene CO², welches durch die Erwärmung droht aus den Ozeanen freigesetzt zu werden. Wenn die freigesetzt sind/werden, müssen wir uns nicht mehr über Bepreisung, Greta, Bebaumung oder nicht, SUV’s, Rußfilter, ect unterhalten. Dann ist für uns nämlich erstmal Ende Gelände.
Was aber, wenn die Erwärmung eben genau die Reaktion der Natur ist für die Pflanzenwelt wieder optimale Bedingungen herzustellen? Kann der Mensch das akzeptieren? Können vielleicht, *wollen* steht auf einem anderen Papier. Die Krone der Schöpfung…- ist nicht der Mensch.
Ich bin mir sehr sicher, die Natur wird’s schon wieder richten – ohne uns. Das hat sie sich verdient! In dem Punkt bin ich furchtbar optimistisch, nur da.
LG
Ps: Sorry für’s eventuelle Kauderwelsch. Ist meiner Erregtheit geschuldet – ich gelobe Besserung.
Auf die Freisetzung des Co2 in den Ozeanen oder aus den Permafrostböden haben wir keinen unmittelbaren Einfluss, mittelbar und langfristig evtl. aber nur dann, wenn wir nicht mehr C aus den fossilen Lagerstätten zu Co2 verbrennen.
Die IMO möglicherweise für uns tödliche Entwicklungen sind die sprungweise Änderungen. Dann steigt die Temperatur nicht mehr linear sondern nach anderen Gesetzmässigkeiten, und das könnte so schnell heißer werden, dass sich das höhere Leben und auch die Pflanzen sicht nicht darauf anpassen können.
Das globale System sucht sich physikalisch betrachtet ein neues Gleichgewicht. Dabei interessant ist, dass dieser Vorgang ireversibel ist, und das Leben wahrscheinlich nicht komplett aussterben wird. Nur was nützt es uns wenn ein paar niedere Überlebensspezialisten die Kurve kriegen, aus denen sich vielen Millionen Jahren was höheres entwickeln könnte.
.. und da ist sie wieder. Die anmaßende Überheblichkeit mit der Artbezeichnung „Mensch“
So war das nicht gemeint, vor allem nicht bewertend, weil wir im Grunde doch eins sind, ich hätte besser z.B. „einfaches Leben“ schreiben müssen.
Aber trotzdem, einem Menschen kann doch nicht recht sein, wenn durch sein Verhalten es möglicherweise keine Menschen oder anderes „nicht so einfaches Leben“ mehr in Zukunft geben sollte.
Aus einer ganz weiten Perspektive heraus, ist es dann doch wieder natürliche Selektion, die die aus dem Spiel nimmt, die sich nicht anpassen können oder wie wir wollen. Das Paradoxe an der Sache ist, dass wir im Gegensatz zu einer Population Blaualgen im Aquarium wissen was wir anrichten, und offensichtlich aus niederen 😉 Gründen heraus uns trotzdem den Ast auf dem wir sitzen absägen.
Aus moralischer Sicht stimme ich mit Dir überein, wenn es um dass „Recht auf Leben“ geht. Aus biologischer Sicht, bzgl der darwinschen Theorie der natürlichen Selektion, allerdings nicht. Denn – auch da hast du recht – das einzige was uns vom Tier unterscheidet, dass wir komplexe Sachverhalte in unseren Hirnwindungen verarbeiten können. Nur, und ja da kommt das Problem mit dem Ast auf dem wir sitzen und sägen.., – wir können zwar verarbeiten, dass allein sagt aber nichts über die „Qualität“ aus.
Für mich deutet alles darauf hin, dass nicht nur der Ast abgesägt, sondern der ganze Baum gleich mit gefällt wird.
So wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit leider sein, da stimme ich auch mit Dirk C. Fleck überein, der früher immer sagte: Der Drops ist gelöscht.
LG
Nach der Darwinschen Theorie gilt ausschließlich nur das Recht des Stärkeren… Was daraus folgen täte…
Nach meiner Meinung ist hier „Recht“ und „Stärke“ nicht ausschlaggebend, sondern ganz einfach: Die Spezies die sich am besten an ihren Lebensraum anpasst hat die besten Chancen zu überleben.
Ich glaube das ist auch der Grund warum sich bei den Menschen bzw. dessen Vorfahren, der aufrechte Gang und ein überproportionales Gehirn durchgesetzt hat. Die konnten nur überleben, in dem sie Werkzeuge/ Waffen zur Abwehr von hoch angepassten und viel stärkeren Raubtieren und zur Erlegung von Beute einsetzten. Dazu bedarf es Grips und freie Hände. In Folge wurde der Mensch zur dominierenden Spezies ohne wirkliche Feinde, außer sich selbst und der nicht angepassten/ nicht nachhaltigen Lebensweise.
Wir sind zu gut im Begreifen und zu schlecht im emotionalen Verstehen, wir begreifen was wir machen, verstehen aber nicht die Auswirkungen dieses Begreifen richtig.
Ein gutes Beispiel: Man argumentiert oft mit der vermeintlich guten Abgasreinigung der PKW, aber man selber würde sich bei klarem Kopf nie in eine geschlossene Garage mit laufendem PKW Motor begeben, egal wie gut diese Abgasreinigung ist.
Für sich selber und womöglich noch die nahe stehenden Menschen fühlt man noch die Verantwortung, zumindest kurzfristig und lokal. Aber langfristig und global geht es einem am Popo vorbei, weil es eben nicht unmittelbar tödlich ist.
Beste Grüße
Oh, Sie gehören auch zu den Gläubigen des Großen Gehirns ?
Wenn wir nur wüssten…
Nee. The Fittest heißt es: Also dessen, der am besten passt. Nach to fit, passen also. Es geht um Nischen, die man besetzt und nicht um Stärke.
@Roberto J. De Lapuente:
Ich konnte mich noch nie besonders gut ausdrücken… Aber gut 😀
Ich glaube mit der Diskussion ward ihr auf dem richtigen Pfad, seid aber irgendwann (v.a. Jens, der, glaube ich, hatte nicht so Bock auf das Thema) in allgemein oberflächliches Geplänkel abgedriftet (Stichworte: Inder und Kühlschrank), welches zwar an sich stimmen dürfte, jetzt aber auch nichts neues ist und mit dem Thema an sich maximal als kontrastierender Realitätencheck zu tun hat (klar sind FFFs Forderungen in dem Vergleich eine harmlose Elitennabelschau).
Ich glaube aber Roberto war mit seiner etwas missratenen Einführung des „autogenen Trainings“ gar nicht so weit weg vom Kern. Es steckt ja schon im Wort autogen drin: auto (selbsttätig) und genero (erzeugen), also etwas von einer Person eigenmächtig geschaffenes. Das impliziert einen Fokus auf die Veränderung des Selbst ohne dabei zwingend eine Veränderung auf der makroskopischen Ebene herbeizuführen. Dies wird zwar behauptet, da es sich aber vorwiegend um Individualmoral handelt, ist es kein politisches Projekt im Sinne gesamtgesellschaftlicher Veränderung und Rückkoppelungseffekte. Vielmehr ist es der Versuch das richtige Leben im Falschen zu führen, weshalb sich auf sich selbst bzw. sein Milieu oder seine Straße o.Ä. überschaubare Horizonte zurückgezogen wird und der Rest, der der eigenen Lebensführung widerspricht, ausgeblendet, so wie es im Mittelalter die Mönche taten. Es hat also etwas durchaus monastisches an sich. Deshalb dürften „Klimaprediger“ auch keinen wirklichen größeren Effekt haben, weil sie keinen Gemeinsinn erschaffen, sondern der neoliberalen Indivualverantwortung total auf den Leim gehen.
Tom, ich stimme dir zu, dass wir unser Wirtschaftssystem ändern müssen. Da ärgert es mich schon, wenn Jens sich sprichwörtlich wie „ein alter Mann“ benimmt und das so einfach als „Phrase“ oder „Tonnenideologie“ abtut. Das macht Jens ja gerne (so wie Flassbeck auch) sobald es um Wirtschaft geht und jemand den Kapitalismus kritisiert, lässt er den oberlehrerhaften Volkswirt raushängen. Ich habe nichts gegen Fachexpertise, aber es gibt genug andere Ökonomen, die den Kapitalismus abschaffen wollen, jawohl, ABSCHAFFEN. Hätten die NDS hierzu einfach mal folgende ARTE-Doku (hier: https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018077/travail-salaire-profit/ oder hier: https://la-bas.org/la-bas-magazine/entretiens/le-salariat-cette-gigantesque-prise-d-otages) in ihre Videohinweise aufgenommen, solange diese noch zugänglich war, hätten ihre Leser dies erfahren können.
Das erinnert mich dann schon etwas an TINA-Doktrin, mit der nur im vorherrschenden System gedacht werden darf. Ich meine, welches Wirtschaftssystem herrschte die letzten 200 Jahre vor und koinzidiert mit dem Klimawandel? Einfach auf andere (weit unbedeutendere) Produktionsweisen, die auch nicht nachhaltiger waren, zu zeigen, einzelne Gegenbeispiele zu nennen oder „what-aboutism“ zu betreiben ist ja wohl kein Argument gegen völlig andere, bessere Systeme und schon längst keine Widerlegung des ressourcenfressenden Charakters des Kapitalismus und belegt auch nicht dessen Zukunftsfähigkeit. So zu argumentieren ist intellektuelle Faulheit. Wenn Jens schon meint, dass dieser zur ökologischen Lösung beitragen kann, dann bitte, soll er dies darlegen, schließlich stellt er die Behauptung auf, der aber, wie gesagt, 200 Jahre empirischer Datenlage widersprechen. Das muss, wenn schon, aus der Logik des Kapitalismus selbst heraus gezeigt werden.
Mich kotzt es echt an, wenn Linke, um ihre „Seriosität“ zu wahren, sich zu Verteidigern des Kapitalismus erheben müssen und anderen vorwerfen, dass sie das nicht tun und sie ja nur abschaffen wollen. So, als ob es keinerlei wirtschaftliche Expertise jenseits der kapitalistischen gäbe. So, als ob es im Sozialismus keinerlei Kapital, Betriebe, Handel oder Märkte gäbe. Die gibt es, sie unterstehen nur anderen Eigentums- und Produktionslogiken. Diese zu denken ist Aufgabe einer Linken, die wieder Gemeinsinn und Denkfreiheit stiften will. Man kann sich aber nicht einerseits darüber beklagen, dass es keine großen Ideale mehr gibt und dann aber nur innerhalb eines a priori eng abgesteckten Feldes denken. Rainer Mausfeld lässt grüßen.
Sehe ich auch so. Und warum das alles? Die Spießbürger wollen nich anecken, also bekennen die sich schon mal rechtzeitig zum Mainstream und schieben dann bestenfalls noch etwas Pseudo-Kritik hinterher, damit man nicht so überangepasst wirkt.
Tatsächlich ist das Wirtschaftssystem die Ursache für den Kontrollverlust und damit für alle daraus resultierenden Irrationalitäten. Profitmaximierung als vorherrschende Idee beim Produzieren, sowie die daraus resultierende „systemische Eigendynamik“ münden in entsprechend ausweglose Situationen. Das ist aber alles schon sehr lange bekannt.
Trotzdem, gibt es da irgendwelche internationale Konferenzen zum Thema „globale Wirtschaftssystemkrise“?
Wird da irgendwo intensivst geforscht (mit Milliardenbudgets) um die Scheiße endlich zu überwinden?
Nichts von alledem.
Und deshalb sind für mich die Weltenretter auch nicht ernst zu nehmen.
Man möchte weltweit sicherlich einiges fördern. Dinge wie Habsucht und Herrschsucht einer kleinen Finanzoligarchie beispielsweise. Aber man möchte definitiv nicht die Welt retten.
Meine Prognose: Der ganze Weltuntergangs-Scheiß dient nur der zusätzlichen Bereicherung unserer lieben kleinen Finanzelite.
=> maximize profits regardless of the social and environmental costs
Erst wird man das CO2 besteuern. Und als nächstes kommt der Sauerstoff, den ihr zum Atmen braucht, dazu. Ausbeutung nach allen Regeln der Kunst. Propagandascheiß zum Nachbeten gibt es kostenlos dazu.
Sagen wir mal so: Es wird versucht mit kruden Mitteln die CO2-Problematik in eine esoterische Ecke zu drängen, so dass es von der Masse als lächerlich abgetan werden soll, um so weitermachen können wie vorher…
Des weiteren werden absichtlich äußerst unsoziale Maßnahmen getroffen zum Klimaerhalt, dass man diese sehr wahrscheinlich zurücknehmen muss, weil die Masse das einfach nicht mitmacht. Und die Rücknahmen werden gefeiert werden…
Dass bestimmte Interessen von manchen mächtigen Konzernen im Spiel sind kann man daran sehen, dass bestimmte Wirtschaftszweige (Kohle) auf Teufel komm raus möglichst lange erhalten bleiben sollen, und über die ach so wichtigen Arbeitsplätze gejammert wird…
Allerdings in einem nicht so mächtigen, weil sehr neuem, Wirtschaftszweig sind plötzlich ein mehrfaches an Arbeitsplätzen vollkommen irrelevant… (Photovoltaik, Wind)
Die Erkenntnis, dass zu viel Treibhausgase in der Atmosphäre langfristig (in menschlichen Dimensionen) für die meisten Arten tödlich sind, hat sich offensichtlich und zum Glück durchgesetzt.
Nun wird versucht mit systemkonformen Lösungen gegen zu steuern, und das ist m.E. sehr wahrscheinlich im Kapitalismus nicht möglich. Dieser hat nämlich die systematische Eigenschaft alles und jedes zu Vermarkten, auch den größten Mist, Hauptsache der Profit stimmt.
Kurz und knapp: Ich vermute, dass du damit recht hast…