Wie frei ist die Meinungsfreiheit auf einem „Meinungskorridor“?

Nachdem sich Bernd Lucke und Georg Restle bei „Maischberger“ in eine lebhafte Diskussion begeben hatten, war am nächsten Tag das Urteil schnell klar, zumindest in den sozialen Medien: Restle: 1, Lucke: 0.
Doch so einfach ist die Sache nicht.

Klar, Georg Restle hatte die bessere Position bei Maischberger. Immerhin war sein Kontrahent der AfD-Gründer Bernd Lucke. Und Restle war in guter Verfassung, einerseits. Andererseits war der Redeanteil Luckes deutlich geringer. Letztlich blieb die von Restle, Maischberger und dem Publikum hochgehaltene Überzeugung, dass es in Deutschland Meinungsfreiheit auf ganze Linie gebe – was auch der Auftritt Luckes eindrucksvoll demonstrierte. Schließlich konnte er nicht nur seine Meinung äußern – etwa mit Freunden an einem Kneipentisch -, sondern bekam den ganz großen Bahnhof. In der Talkshow von Maischberger, mit guten Einschaltquoten. Zuvor hatte Lucke noch einen Beitrag in der „WELT“ publizieren dürfen. Beides spricht nicht dafür, dass er unter fehlender Meinungsfreiheit zu leiden hat.

Was Lucke also präsentierte, war das übliche AfD-Gejammere. Denn er und zahlreiche Mitglieder seiner Ex-Partei bekommen nun wirklich ausreichend Plattformen, um ihre Meinung zum Besten zu geben.
Ende der Diskussion?
Nein.

Was ist Meinungsfreiheit?

Im Grunde ist das mit der Meinungsfreiheit ganz einfach. Im Artikel 5 des Grundgesetzes heißt es dazu:

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Dann können wir die Diskussion jetzt aber wirklich beenden, oder?
Nein, leider wieder nicht.

Denn Lucke sprach von einem „Meinungskorridor“, das dürfte etwas anderes sein als die generelle Meinungsfreiheit. Meinungskorridor meint ja, dass die Möglichkeiten, mit einer bestimmten Meinung zu Wort zu kommen, eingeschränkt werden. Nachdem Lucke das so formuliert hatte (und sich natürlich in „guter“, alter AfD-Tradition in eine Opferrolle begab, die ihm nicht gut steht, weil sie nur sehr eingeschränkt gilt), war der Aufschrei groß.

Von liberal über konservativ und knallhart neoliberal bis hin zur Ecke der Linken wurde die nahezu einhellige Meinung vertreten, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland sichergestellt sei. Punkt. Aus. Ende.

Und da ist ja auch etwas dran. Nur selten erleben wir Verhaftungen, weil jemand eine Meinung äußert, man kann letztlich sagen, was man will. Und so müssen wir einerseits von Meinungsfreiheit ausgehen und andererseits davon, dass – wie im Grundgesetz beschrieben – auch eine Zensur nicht stattfindet.

Meinungsfreiheit ist also die Möglichkeit, ohne Sanktionen seine Ansichten äußern und teilen zu können, solang sie keinen Gesetzen widerspricht. Wer schon einmal etwas gesagt oder geschrieben hat, das medial als das Gerede eines Rechten, Populisten oder Verschwörungstheoretikers gebrandmarkt wurde, wird allerdings bestätigen können, dass durch diesen Stempel die Meinungsfreiheit zumindest ernste Risse bekommt. Denn wer will mit seiner Meinung schon pauschal als Verschwörer oder ähnliches abgekanzelt werden?

Meinungsäußerung ohne Sanktionen?

Dass Luckes erster Auftritt an der Universität in Hamburg so sehr gestört wurde, dass er seine erste (und auch seine zweite) Vorlesung abbrechen musste, ist kein Zeichen von fehlender Meinungsfreiheit. Auch die Tatsache, dass Thomas de Maizière sein aktuelles Buch aufgrund von Widerständen nicht vorstellen konnte, zeugt nicht von fehlender Meinungsfreiheit (schon, weil beide ihre Vorhaben durchaus hätten durchsetzen lassen können, was sie aber – womöglich wegen des erzielten Effektes – nicht taten). Denn neben den Meinungen der beiden Herren gibt es auch noch die derer, die etwas dagegen hatten, dass sie tun konnten, was sie tun wollten. Das kann man gut finden, oder auch nicht. Aber daraus das Fehlen von Meinungsfreiheit herzuleiten, würde bedeuten, dass ein paar Demonstranten darüber wachen, welche Meinung zulässig ist oder nicht. Ist es ein Zeichen fehlender Meinungsfreiheit, wenn Demonstranten Merkel während einer ihrer Reden ausbuhen? Oder Sigmar Gabriel? Nein, im Gegenteil, es ist eine sehr klar formulierte Meinung, auch wenn man die Form verurteilen kann.

Weitreichende Sanktionen gehen immer von oben aus. Demonstranten können die herrschende Politik nur sehr eingeschränkt sanktionieren, zum Beispiel, indem sie Politiker daran hindern, öffentlich Reden zu halten. Von gewaltsamen Maßnahmen wie dem Werfen von Steinen oder anderen Gewaltakten abgesehen haben sie aber kaum Möglichkeiten, an den bestehenden Verhältnissen etwas zu ändern. Und wenn sie tatsächlich zu solchen Maßnahmen greifen, erfahren sie die volle Härte von Polizei und Justiz.

Zensur geht meist von oben aus, möglicherweise auch auf einer gemeinsamen Ebene (ein Großteil der Medien zensiert sich gewissermaßen selbst, und zwar, indem Meinungen innerhalb dieser Gruppe sanktioniert werden, wenn sie nicht in das mühsam gemeinsam aufgebaute Weltbild passen). Kein Leser des SPIEGEL kann das Blatt zensieren, aber der SPIEGEL kann sehr wohl zensieren, insbesondere sich selbst. Inwieweit er und andere Medien das tatsächlich tun, lässt sich hervorragend im Buch „Sabotierte Wirklichkeit“ von Marcus Klöckner nachlesen.

Halten wir also fest: Weder Lucke noch de Maizière sind Opfer schwindender Meinungsfreiheit. Sie sind Opfer von Widerständen, die ihrer politischen Richtung geschuldet sind. Daran werden sie nicht zerbrechen. Und wenn man bedenkt, dass fast zeitgleich nach „ATTAC“ auch „Campact“ die Gemeinnützigkeit entzogen wurde, kann man eh fragen, wo denn gerade die Prioritäten liegen.

Aber wie ist das nun mit der Meinungsfreiheit und dem Meinungskorridor?

Was die AfD macht, ist perfide und folgt einem Plan. Sie will sich in eine Position bringen, aus deren vermeintlicher Schwäche heraus sie Stärke demonstrieren kann. Das Prinzip ist so alt wie die AfD, aber die Mittel sind ausgereifter. So ist das, was Lucke einen Meinungskorridor nannte, nichts großartig anderes als das, was Mausfeld „Einengung des Debattenraums“ nennt. Geht man tiefer in die Analyse, bleiben zwischen Lucke und Mausfeld keinerlei Gemeinsamkeiten. Aber diese eine reichte aus, um ein Sturm der Entrüstung loszutreten.

Ausgerechnet Björn Höcke sprach in einem Interview mit dem MDR von einem „Parteienkartell“. Das gleiche Wort hat Rainer Mausfeld ebenfalls schon oft verwendet. Mausfeld meint damit eine politische Struktur, die stets dieselbe bleibt, egal, was man wählt. Höcke dagegen reduziert sich auf das Feindbild der etablierten Parteien, die es so schlimm mit ihm und der AfD meinen. Dennoch bedient er sich vermutlich bewusst eines Vokabulars, das von Mausfeld verwendet wird.

Und auch im weiteren Verlauf des MDR-Interviews lässt Höcke sich schlecht einordnen, wenn es um bestimmte Themen geht. So pocht er darauf, die gesetzliche Rente zu stärken, und es ist der Moderator, der sich für private Altersvorsorge einsetzt, weil doch die gesetzliche Rente faktisch gescheitert sei.
Björn Höcke also mit linken Forderungen? Das kann man ausschließen, denn die AfD ist bis ins Mark neoliberal aufgestellt und wird ganz sicher keinen heroischen Kampf für die gesetzliche Rente ausfechten. Und selbst wenn, muss man annehmen, dass daraus ein rein deutsches Modell wird, das ausländische Mitbürger entweder ausschließt oder zumindest schlechter behandelt.

Aber zurück zum Meinungskorridor. Höcke, Lucke und große Teile der AfD kokettieren mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit, die sie einfach nicht betrifft. Tatsächlich ist der Meinungskorridor enger geworden. Männer wie Rainer Mausfeld, Dirk Pohlmann, Paul Schreyer, Albrecht Müller, Ken Jebsen (der ja sowieso sehr spezielle und schmerzhafte Erfahrungen mit dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen sammeln musste), Mathias Bröckers, Michael Lüders und zahlreiche andere kritische Geister haben in den öffentlich-rechtlichen Medien keinen Platz (wobei man bei Lüders leichte Abstriche machen muss).

Man findet diese kritischen Köpfe natürlich, wenn man sie sucht. Aber eben fast nur im Internet. Damit ist die Meinungsfreiheit sichergestellt, denn meist können sie in den alternativen Medien sagen, was sie wollen. Allerdings auf einem recht schmalen Korridor, verglichen mit Formaten wie der Tagesschau, dem ZDF heute Journal oder den diversen Talkshows, in denen regelmäßig zu bestimmten Themen Stimmung gemacht wird. Hier von einem beengten Debattenraum oder einem schmalen Meinungskorridor zu sprechen, ist also in der Sache erst einmal nachvollziehbar.

Doch dann wird es bizarr.

Es ist alles in Ordnung, es muss alles in Ordnung sein

Lucke hat etwas geschafft, das Eindruck macht. Statt das Problem des Debattenraums ernst zu nehmen und zu vertiefen, statt Mausfeld zuzuhören und anderen, die dieses Thema ansprechen, zuckt die politische Linke zusammen, wenn Lucke spricht. Und widerspricht aufs Schärfste. Weder hätten wir ein Problem mit der Meinungsfreiheit noch mit einem schmaler werdenden Meinungskorridor, so der Tenor. Und – man kommt nicht um diese Vermutung herum – dieser Tenor entsteht, weil kürzlich der AfD-Gründer etwas gesagt hat, das nicht falsch ist, auch wenn es, bezogen auf die AfD, kompletter Humbug ist.

Da aber Lucke es war, der etwas Grundlegendes angesprochen hat, ist der Gegenwind vorprogrammiert. Klug wäre es gewesen, Lucke genau diese Argumentation „um die Ohren zu hauen“, so wie es Restle bei ihm und der Moderator vom MDR bei Höcke teilweise gemacht haben. Stattdessen die These als unbrauchbar abzustempeln, tut der Sache nicht gut.

Man muss sich bewusst machen, dass langsam, aber doch mit einer gewissen Stetigkeit, Teile der Bevölkerung durchschauen, dass die öffentlich-rechtlichen Medien unausgewogen, tendenziös, ja, sogar propagandistisch berichten. Beispiele wie die Berichterstattung über die Ukraine, Syrien, die Gelbwesten in Frankreich oder das offenkundige Russland-Bashing lassen immer mehr Mediennutzer zum Schluss kommen, dass da etwas nicht stimmt.

Wenn nun dieses Problem vom Tisch gewischt wird, weil ein Bernd Lucke oder ein Björn Höcke versuchen, es für sich zu vereinnahmen, wird die allgemeine Erkenntnis, dass der Mainstream unausgewogen berichtet, untergraben.

Man kann es nicht anders sagen: Die AfD versteht sich bestens darin, linkes Denken mit rhetorischen Methoden zu beeinflussen. Lucke und Höcke haben das einmal mehr bewiesen. Das ist jedoch ein Grund mehr, genau hinzuhören und das von AfDlern Gesagte auf den Inhalt zu überprüfen. Denn am Ende stehen nicht Lucke, Höcke & Co. auf einem schmalen Meinungskorridor. Sondern die, die jetzt reflexartig behaupten, mit dem Korridor sei alles in Ordnung, in bester Ordnung.

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Kömisch
Kömisch
2 Jahre zuvor

Bemerkenswert ist, dass Meinung keinen Niederschlag im politischen Handeln findet.
Das Meinungen von Mehr-, und Minderheiten dabei eine Rolle spielen könnten, erschließt sich niemandem mehr.
Aus der Atomenergie auszusteigen war „anlässlich Fukushimas“ kein Resultat von Mehrheitsmeinung, weshalb der Kohleausstieg im Zusammenhang globaler Klimaabkommen, nicht auf Mehrheiten gestützt werden müsste.
Hier wird die Undemokratie deutlich, wenn sich Politik aus einem Sammelsurium einsamer Entscheidungen zusammensetzt.
Es geht noch ums Resultat, nicht mehr um die demokratischen Anteile seines Zustandekommens. Was Restle mit dem Lucke hat, ist ein unwichtiger Nebenschauplatz und deren Privatsache, weil das Aufkommen der AfD ein Ergebnis haarsträubender Sozialpolitik ist. Die AfD gibt es, weil Meinung ignoriert wurde, nicht weil Lucke eine dunkelschwarze Partei gegründet hat die im Kern rechtsradikaler wird.

Kömisch
Kömisch
2 Jahre zuvor

OFF

Michael Wilk ist Notarzt und berichtet
über die humanitäre Katastrofe in Nordsyrien.

https://mobile.twitter.com/DrMWilk

Loco
Loco
2 Jahre zuvor

Jedes Mal wenn ich diese Diskussion über Meinungsfreiheit und deren Fehlen höre kommen mir folgende zwei Zeilen aus „51 State“ von „New Model Army“ in den Sinn:

You can say what you like but it doesn’t change anything
Because the corridors of power are an ocean away

Zu dumm, das ausgerechnet die im Neoliberalismus fest verankerte falsche Alternative mit ihrer ausgestoßenen heißen Luft immer die „Meinungsfreiheit“ für sich in Anspruch nimmt, während das wahre Problem von Armut, Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit laut verschwiegen wird…

Nashörnchen
Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Was haben wir gelacht, als komplett ahnungslose 68er noch jeden Scheiß bis zur drölfzigsten Nachkommastelle im Hörsaal ausdiskutieren wollten – die heutigen „Intellektuellen“ sind dazu längst gar nicht mehr fähig. Die haben nur noch ihren „Diskurs“ und ihr „Narrativ“, da dürfen Hochschulprofessoren dann eben nur noch unter massivem Polizeischutz arbeiten und feddich. Spitzenpolitiker lassen es gleich ganz bleiben und wer nicht so prominent ist, ist schon mal am nächsten Tag arbeitslos, die Firma kaputt, das Auto brennt, die Fenster sind „entglast“, das Haus beschmiert. Alles nur Opferrolle. Natürlich kann jeder seine Meinung haben und sagen – es muß halt nur die RICHTIGE Meinung sein.

Es geht nicht um die Meinungsfreiheit, schon lange nicht mehr. Es geht längst nur noch um die Zerstörung des „Systems“, der Demokratie, jeglicher kulturellen Werte, die wir einst hatten. Und ein Karl-Eduard von Restle läßt sich jeden Donnerstagabend gebührenfinanziert dafür feiern. Ekelhaft.

Tv
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Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Das stimmt. In einem konsequent antilinken Staat wre alles perfekt: die Linke, die für restlos alles Übel seit den Ur-Dämonen Marx und Engels verantwortlich ist, wäre samt ihrer Vordenker ein für allemal unschädlich gemacht worden.

Mein Traum wäre, den Linken alles heimzuzahlen, was sie dem Deutschen Volk und der Welt angetan haben. Aber dann wäre ihr Leiden legendär – selbst nach den Maßstäben der Hölle.

Aber ich freue mich schon, wenn man den ausländischen Messereren und Antifaschergen, die allesamt im Dienste der alles erdrückenden linken Hydra aus BRD-Staat und Regierung, Medien, Kunst, Bildung etc. stehen, eines Tages Widerstand entgegensetzt.

In den USA haben sich schon Vigilantengruppen organisiert, die den Assifanten und anderen Linken ggf. per Wumme ein zweites A.schloch verpassen werden. Seit Mao wissen wir ja, daß die Macht aus den Gewehrläufen kommt.

Semmelkneter
Semmelkneter
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Geh kacken !

Tv
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Reply to  Semmelkneter
2 Jahre zuvor

Typisch Linker. Nur pöbeln. Aber lies den zweitletzten Satz meines Beitrages und auch dir wird aufgehen, was für Euch kommen mag.

Die Tatsache, dass Ihr Linken in diesem Saustaat derzeit so mächtig seid wie die Linksfront in Spanien noch Anfang 1936, besagt in dieser Hinsicht absolut nichts.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Das stimmt. In einem konsequent antilinken Staat wre alles perfekt: die Linke, die für restlos alles Übel seit den Ur-Dämonen Marx und Engels verantwortlich ist, wäre samt ihrer Vordenker ein für allemal unschädlich gemacht worden.

Jetzt erzähl doch mal, wofür die Linken alles verantwortlich sein sollen.
Etwa für Zig-Millionen Weltkriegstote, Kriegskrüppel, Millionen von Witwen und Waisen?

Kauf dir mal einen neuen Kompaß, die Nadel hängt.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Jetzt erzähl doch mal, wofür die Linken alles verantwortlich sein sollen.
Etwa für Zig-Millionen Weltkriegstote, Kriegskrüppel, Millionen von Witwen und Waisen?

Wenn ich mal aushelfen darf: Gulag, Kulturrevolution, Großer Sprung und und und und und – man schätzt nicht zig, sondern rund 100 Millionen Tote. Witwen und Waisen gab es zugegeben nicht so viele – die hat man gerne mal gleich mit erschossen oder verhungern lassen.
Keine Ursache – ich helfe gern, wenn Du Fragen hast…

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

@Nashörnchen

Im Westen?
Ich gehe doch mal davon aus, dass sich sein Hass auf Linke nicht auf seine persönlichen Erfahrungen im China Maos oder dem stalinistischen Russland stützt.
Er spricht ja davon, was die Linken u.A. dem deutschen Volk angetan hätten und einer erdrückenden „linken Hydra“ aus „BRD-Staat und Regierung“. Wo gibt oder gab es diese, etwa in der GroKo?

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Ja, gut, kann man auch so sehen.
Wenn man es aber auf „seine persönlichen Erfahrungen“ mit „BRD-Staat und Regierung“ verkürzt, fallen allerdings Deine Millionen Weltkriegstote, Kriegskrüppel, Millionen von Witwen und Waisen irgendwie auch raus…

Ich will nicht entscheiden müssen, ob ich die einen Irren toller finde, als die anderen Irren. Ich will auch nicht aufrechnen müssen, ob 100 Mio. Tote besser sind als 60 Mio. Tote. Die scheißen sich da beide nix und in meiner Welt ist für BEIDE kein Platz.

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Aber sicher. Mit der Merkel angefangen, obwohl ich ja in gewisser Weise der Meinung bin, daß man ihr aufgrund der Tatsache, daß sie eine Frau ist, moralisch mildernde Umstände geben sollte.

Das Ziel der Linken ist die Auflösung alles Guten, Gesunden, Normalen. Sei es die Familie (siehe das Scheidungs- und Abtreibungs“recht“ sowie die Weigerung, den Feminismus niederzuknüppeln), sei es die Infrastruktur des Landes (siehe die geringen Investitionen in den Bahnen- und Straßenbau im Namen des sog. Umweltschutzes, der m. E. nach sowieso nur erfunden wurde, um dieses Verrotten der Infrastruktur zu verunmöglichen), sei es die öffentliche Sicherheit (die Hetze gegen die Polizei in den Medien über das lachhafte Strafrecht bis zur mangelnden Strafverfolgung für Schwerkriminelle, z. B. im Betäubungsmittelbereich).

Und was die Ausländerpolitik angeht: da sind eh alle Dämme gebrochen, und auch dort werden die Gesetze, soweit vorhanden, nicht mehr konsequent durchgesetzt. Vom Bildungsbereich, in dem die Lehrkräfte nur noch als Verbreiter der linken Ideologie auftreret, zu schweigen (Schulnoten nach politischer Meinung des Schülers etc.).
Die schwerkriminelle sog. Antifa ise eine Art linker Exekutive, sie agiert mit stillschweigender Duldung der Mächtigen als deren Scherge. Da deren Angehörige niemals unter normalen Bedingungen eien Job bekämen, wäscht hier eine Hand die andere.

Nur gegen Autofahrer, also die arbeitsame gesetzestreue Bevölkerungsmehrheit, da wird gehandelt, durch das genannte Verkommenlassen der Infrastruktur, durch sog. Verkehrsbe(un)ruhigung, durch die lachhaften Tempolimits, durch die Rechtstravestie der Mithaftung des Kraftfahrers bei einem Unfall usw.

Der amerikanische Politologe Paul Gottfried sprach von diesem „System“ als der Anarchodiktatur („anarcho-tyranny“) – und ich gebe ihm recht.

In einem perfekten Staatswesen wäre alles genau umgekehrt, wie es jetzt ist.

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Nun, 100 Millionen Tote im Namen der linken Ideologie sind doch schon eine Ansage.

Massenverbrechen charaktersisierten jedes linke Regierungssystem, vom Terror der Französischen Revolution angefangen. Vielleicht mögen linke Schlagworte wie „Menschenrechte“ usw. gut klingen, aber die Praxis sah immer doch anders aus.

Im übrigen sind linke Ideologien auch nur pseudoegalitär, wenn man bedenkt, daß es im orthodoxen Marxismus mit dem sog. Proletariat und dessen Diktatur eine Herrenklasse gibt, im Feminismus ein Herr(inn)engeschlecht und im heutigen Muku eine De-facto-Herrenrasse, nämlich die Fremdstämmigen.

Und wer sagte einmal: „Eine Million Tote ist eine kleine Zahl?“ Und wer: „Verschwindet der Mensch, verschwindet das Problem“? 🙁

Nein, nicht der linke Abgott Hitler, der der Linken ihre raison d‘ être gibt, und auf den Du mutmaßlich angespielt hast.

Wenn es diesen Teufel in Menschenhaut nicht gegeben hätte, wäre man sicher geistesgeschichtlich schon über die Ideologien der Marx und Engels oder ihrer genauso destruktiven Epigonen hinweg.

Ich denke, es liegt daran, daß der Mensch nicht per se gut ist, was M und E postuliert hatten. Viele von ihnen sind absolut böse, und es liegt im Interesse der Nation bzw. der Rasse, wenn die Bösen, also alle Arten von Störenfrieden, seien es Kriminelle oder Fremdvölkische, unschädlich gemacht werden. Das Interesse der großen Gemeinschaft (der Nation/Rasse, die von Natur aus in Klassen oder Stände – letzteren Begriff ziehe ich vor – gegliedert ist) muß stets über Partikularinteressen stehen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Massenverbrechen charaktersisierten jedes linke Regierungssystem, vom Terror der Französischen Revolution angefangen. Vielleicht mögen linke Schlagworte wie „Menschenrechte“ usw. gut klingen, aber die Praxis sah immer doch anders aus.

du scheinst völlig zu ignorieren, dass Terror der Massen immer die Antwort auf Terror der Oberschicht war.
Ein zufriedenes Volk hat keinen Grund, am bestehenden System etwas zu ändern, schon gar nicht mit Gewalt, denn das birgt ja auch immer das Risiko des eigenen Ablebens in sich.
Oft ist es die blanke Not, wie bei den Bauernkriegen oder der franz. Revolution unter dem Absolutismus, einem Zaren oder chin. Kaiser, welche das Fass zum überlaufen bringt.
Ist Hunge bei der Masse der Bevölkerung, während die Herren in Saus und Braus leben und Unsummen für Kriege ausgeben, etwa keine Gewalt, oder Leibeigenschaft unter dem Adel?

Natürlich ist das, was geschieht, wenn die aufgestaute Wut alle Dämme bricht kein schöner Anblick, aber das, was dem vorausging, ebenso wenig.
Regelmäßig versuch die bisherige Herrschaft, ihren Status mit Gewalt zu verteidigen, statt zu kooperieren und wie sollten die Unterdrückten denn deiner Meinung nach darauf reagieren?
Nehmen wir die von dir erwähnte franz. Revolution als Beispiel.
Da konspiriert Ludwig der XVI mit den absolutistischen Nachbarn, um seine Herrschaft wieder zu erlangen und fremde Truppen standen bereits unweit von Paris, um die Revolution rückgängig zu machen und ihn wieder ins Amt zu bringen.
Hätten die Revolutionäre ihn nicht geköpft, wäre das ihr eigenes Todesurteil gewesen.
Vor dem Verrat des Königs gab es keine Hinrichtung und speziell Robespierre war bis dahin ein absoluter Gegner der Todesstrafe.
Man hat sogar versucht, den Monarchen als Repräsentanten des Staates beizubehalten, worauf er zum Schein einging.
Sein Schicksal hat er sich selbst zuzuschreiben.

Wenn du dich hier derart gg. linke Ideen wendest, gehörst du entweder zur profitierenden Oberschicht einer Klaasengesellschaft, oder du bist ein autoritätshöriger Charakter, der sich Selbstbestimmung und Demokratie nicht vorstellen kann, bzw. Angst davor hat.
Dir scheint die Vorstellung, dass alle Menschen, allein auf Grund ihrer Existenz gleichberechtigt sind, ebenso fremd zu sein wie der Gedanke, dass Kooperation die Menschheit weiterbringt als der konservative Statuserhalt einer kleinen, psychopathischen Clique, die nur auf Macht- und Profitzuwachs aus ist, auch wenn dafür Millionen Menschen ins Gras beißen müssen.

Ich denke, es liegt daran, daß der Mensch nicht per se gut ist

Der Mensch ist nicht per se gut oder böse, sondern es sind die Umstände, die das Eine oder Andere hervortreten lassen.
Wer Steine sät, wird keine Kartoffeln ernten und die Erziehung zum autoritären Charakter, ob in Familie oder Staat, bringt keine friedliebenden Menschen hervor.
Deine weiteren Ausführungen bzgl. Nation und Rasse oder so Aussagen wie „unschädlich machen“ lassen da tief blicken.

Das Interesse der großen Gemeinschaft (der Nation/Rasse, die von Natur aus in Klassen oder Stände – letzteren Begriff ziehe ich vor – gegliedert ist) muß stets über Partikularinteressen stehen.

Da ist nichts von Natur aus gegliedert.
Die Wunschvorfahren von euch rechten Spinnern, di Germanen, haben beispielsweise ihre Anführer im Thing nach Nützlichkeit und Erfahrung gleichberechtigt gewählt.
Bei Versagen sind die aber genauso schnell wieder in der Versenkung verschwunden, mitunter als Götteropfer im Moor.
Über den Wert solcher Traditionen sollte man vielleicht einmal ernsthaft nachdenken.

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Interessante Antworten. Schade nur, daß am Schluß bei Ihnen wieder der Linke rauskam, wie man ihn kennt, der nur beleidigen kann.

Aber auf Ihre historischen Ausführungen: sie haben recht, und vielleicht hatte Marx auch recht, als er die Theorie von der Basis und dem Überbau formulierte.

Aber die Sache mit der autoritären Charakter…was sind Linke denn anderes als das? Ich hatte das in meinem Beitrag von 11:16 auch schon genauer ausgeführt.

Ich empfinde Linke als grundsätzlich totalitär-repressiv denkend, während Rechte zahlreiche Aspekte eines Problems sehen können. Das kommt daher, daß der Linksismus (Versuch einer Eindeutschung von „leftism“) eine Ideologie, ein hermetisch abgeschlossenes Glaubensgebäude darstellt, das an Religionen erinnert, während „rechts“ den Realismus, den Pragmatismus, die Un-Ideologie charakterisiert.

Rechts erkennt an, daß Menschen (oder Kotpuppen, wie ich 95% von ihnen nenne, was ihren intrinsischen Wert in meinen Augen sehr gut darstellt) unterschiedlich sind, daß Völker und Rassen unterschiedlich sind, daß die Geschlechter extrem unterschiedlich sind (wie jeder Gehirnforscher bestätigen kann).

Links dagegen mit seiner ungeheuren Macht erklärt Forschungen auf diesem Gebiet einbfach als Pseudowissenschaft. Und der Marxismus und die Gendergeschichte sind dann keine Pseudowissenschaften?

Und was Völker und Rassen angeht: die Vorstellung, ein Angehöriger einer fremden Kaste, einer fremden Nation könnte jemals etwas anderes als mein Feind sein, ist für mich vollkommen unverständlich.

Haß ist der Normalzustand zwischen Rassen, Völkern, Kasten. Es geht nämlich immer ums Überleben. Ein Blick in die Geschichte beweist es (die menschliche Pestseuche, die sich Intellektuelle nennt, hat hierbei zwar immer stark ins Feuer geblasen, aber das sollte man ein andermal beschreiben).

Und die Idee mit dem Versenken im Sumpf, das wäre in der Tat bedenkenswert. Nur daß die Mächtigen unserer Zeit allesamt in der Wolle gefärbte Linke sind. 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Interessante Antworten. Schade nur, daß am Schluß bei Ihnen wieder der Linke rauskam, wie man ihn kennt, der nur beleidigen kann.

Keine Beleidigung, sondern eine Feststellung.
Sie hängen offensichtlich einem darwinistischen Menschenbild an, welches meint, es gäbe auf derBasis von Natur Klassen und damit Wertigkeiten unter den Menschen.
Dem wiederspreche ich zutiefst. Diese Unterschiede sind von Menschen gemacht, nicht naturgegeben.
Es ist schlicht unsere Dominanz, unsere Fertilität und unsere seßhafte Lebensweise, welche zu einem Konkurrenzkamf um Resourcen geführt haben.
Erst mit der Seßhaftigkeit entstand die Möglichkeit, größere Massen von Menschen zu ernähren und „Besitz“ anzuhäufen, was wg. begrenzter Weide- und Ackerflächen zwangsläufig zu Konkurrenzdenken und Gewalt führte.
In diesem Zuge haben sich einige Exemplare unserer Spezies wohl besonders erfolgreich hervorgetan und waren in der Lage, sich beistand zu erkaufen, so wie das Lobbyisten des Kapitals bis Heute tun.

Ich empfinde Linke als grundsätzlich totalitär-repressiv denkend, während Rechte zahlreiche Aspekte eines Problems sehen können.

Hmm, sind die Kriege und die rücksichtslose, wirtschafliche Ausbeutung der rechten Kapitalisten zu reinen Profitzwecken denn nicht eher restriktiv, während Linke progressiv denken?
Wo sehen Rechte z.B. Umweltaspekte, wo die Resultate ihrer gewaltsamen Angriffe auf andere Länder, die z.B. Terrorismus und Gegenwehr geradezu züchten?
Wo sehen die rechten, neoliberalen Vertreter dass sie an dem Ast sägen, auf dem sie sitzen, weil sie die Basis ihres Seins zerstören?

Allein die Frage, wo ihre Umsätze denn herkommen sollen, wenn dank Automatisierung und Digitalisierung kaum Jemand Einkünfte hat, mit denen er konsumieren kann, scheint diesen Personen fremd zu sein.

Und was Völker und Rassen angeht: die Vorstellung, ein Angehöriger einer fremden Kaste, einer fremden Nation könnte jemals etwas anderes als mein Feind sein, ist für mich vollkommen unverständlich.

Warum sollte es abwegig sein sich vorzustellen, andere Völker als gleichwertig zu betrachten und mit ihnen friedlich zu kooperieren, statt sie zu bekämpfen und zu berauben?

Warum ist es unvorstellbar, gemeinsam mit ihnen für eine gerechte Verteilung von Wohlstand und die Implementierung eines sozialen Sicherungsnetzes zusammen zu arbeiten, damit nicht die Anzahl der Kinder über das Schicksal im Alter bestimmt und sich die Erdbevölkerung hin zu einem erträglichen Maß entwickeln kann?
Es ist durch Entwicklungshilfe-Projekte längst bewiesen, dass steigender Wohlstand zu einem Rückgang der Geburtenrate führt.
Das ist allemal sinnvoller, als auf permanente Konfrontation zu setzen, v.A. weil dies leicht zu einem Atomkrieg führen kann, der uns dann Alle auslöscht.

Haß ist der Normalzustand zwischen Rassen, Völkern, Kasten. Es geht nämlich immer ums Überleben.

Dem wiederspreche ich.
Haß entsteht immer nur dann, wenn eine Seite höhere Ansprüche stellt, als sie selbst erfüllen kann und Andere mit Gewalt um ihre Existenzgrundlage bringen will, ohne eine adäquate Gegenleistung.
Haß entsteht nur dann, wenn nicht alle Seiten gewinnen.
Da, wo es einen fairen Intressenausgleich gibt, fehlt jede Grundlage für Haß.
Wie bereits geschrieben: Jeder Mensch will in Frieden leben und Krieg beinhaltet immer das Risiko der eigenen Vernichtung.
Leider stirbt die Generation, die Krieg noch am eigenen Leib erlebt hat und seine Folgen kennt, zunehmend aus.
Die neoliberalen, rechtslastigen Schnösel in unseren Parlamenten haben leider keine Ahnung mehr davon, wie es ist, Beteiligte in einem Krieg oder Opfer einer kolonialen Wirtschaftspolitik zu sein.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Sie halten sich ganz tapfer, aber 0:4… das ist zu wenig. Sie haben keine Chance, denn eine Regel dieses Spiels besagt, dass Sie mit jedem Kommentar einen Punkt in Rückstand geraten. Mit jedem!

Verstehen Sie? Nee, ne?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

@Drunter & Drüber

Sie habeb recht.
Gegen Dogmatiker ist nicht anzukommen, aber moglicherweise lesen hier ja auch Leute mit, die noch auf der Schwelle stehen.

Tv
Tv
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

@Drunter und Drüber: Wenn Sie mich meinten: doch – und wenn schon. 😆

Dürfen Robbespierre und ich jetzt weiter diskutieren? 😉

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Danke für Ihre Antwort aber:

Tut mir leid, aber neoliberal würde ich nicht als „rechts“ bezeichnen. Dazu sind Neoliberale zu sehr dem Geld verpflichtet. Und was ist internationaler als dieses?

Ein Rechter (wie ich es verstehe) würde niemals seine Nation, seine Kultur für das Linsengericht des freien Handels hergeben. Er zeigt der Wirtschaft ggf. ihre Grenzen auf (soviel Wirtschaftsliberalität wie nötig ist, wenn es sein muß), da für ihn seine Nation, nicht die Wirtschaft im Mittelpunkt der Politik steht – im Gegensatz zu Liberalen und Marxisten.

Er ist wertkonservativ, was bei einem Linken oder Liberalen (für mich) nicht vorstellbar ist: beide wollen den unumschränkten Hedonismus, der eine als Bedürfnisbefriedigung (egal, wie es anderen bzw, der eigenen Nation schadet), der andere, um damit einen dicken Reibach zu machen (egal, wie es anderen bzw, der eigenen Nation schadet).

Linke und Liberale – ob nun neo oder palaio – haben mehr gemeinsam, als auf den ersten Blick auffällt 🙂

Ein Rechter investiert üblicherweise für die Zukunft, auch wenn er selbst die Früchte seines Tuns nicht mehr ernten kann. Er nimmt folgerichtig auch Umweltsorgen normalerweise ernst, da diese die Lebensgrundlagen auch seiner Nation bzw. Rasse betreffen.

Ein typischer Neoliberaler hingegen sieht nur den kurzfristigen Profit und stört sich nicht an langfristigen Auswirkungen seines Handelns.

Soviel dazu – ich befürchte, wenn ich den Verlauf unserer Debatte sehe, daß in gewisser Weise aneinander vorbeigeredet haben. Verzeihung 🙁

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Tut mir leid, aber neoliberal würde ich nicht als „rechts“ bezeichnen. Dazu sind Neoliberale zu sehr dem Geld verpflichtet. Und was ist internationaler als dieses?

Das Interesse am Geld eint wohl alle Kapitalisten, egal in welcher Ausrichtung.
Als rechts würde ich sie schon mehrheitliche bezeichnen, denn gerade unter nationalistischen, totalitären Bedingungen blühen sie besonders auf, wie der Faschismus zeigt.
Viele Unternehmer haben gerade in dieser Ära den Grundstock für ihr heutiges Vermögen gelegt, egal ob in Deutschland, oder auch in Südamerika.
In echten Demokratien funktioniert das so nicht.
Natürlich gab es auch immer Unternehmer, die auf solche solche Regime-Unterstützung keinen Wert legten, aber das war wohl eher die Minderheit.
Gerade in Deutschland haben Arisierung und Zwangsarbeit für volle Kassen und Eigentum gesorgt, welches sich nach dem Kriege bestens für einen fulminanten Neuanfang eignete.

Ein Rechter (wie ich es verstehe) würde niemals seine Nation, seine Kultur für das Linsengericht des freien Handels hergeben.

Das hat wohl eher etwas mit dem Finanzbedarf zu tun, und der speist sich nun mal aus der Wirtschaft und diese ist im Kapitalismus auf Wachstum angewiesen, welches vor den nationalen Grenzen keinen Halt macht.
Der freie Handel erweitert da natürlich die Möglichkeiten, wobei der Nationalist wohl weniger auf den Freien Handel im klassischen Sinne. als auf die agressive Erweiterung seines Machbereichs setzt.
Wir sehen das aktuell z.B. im Verhalten der USA und ihrer Vasallen, angeblich nationale Interessen im Sinne der Wirtschaft ggü. Staaten wie Russland, China, Iran, Syrien oder Venezuela durchzusetzen.
Rechtes Gedankengut ist letzten Endes nur ein dienstbarer Geist des Kapitalismus.

Ein Rechter investiert üblicherweise für die Zukunft, auch wenn er selbst die Früchte seines Tuns nicht mehr ernten kann. Er nimmt folgerichtig auch Umweltsorgen normalerweise ernst, da diese die Lebensgrundlagen auch seiner Nation bzw. Rasse betreffen.

Gibt es dafür historische Beispiele?

Tv
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Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Nun, alle Rechten im Sinne von Konservativen, die ich kenne. Sie investieren in die Bildung ihrer Kinder und halten eine eher bescheidene Lebensführung ein. Manche kaufen sich sogar Regenwald in Brasilien oder Indonesien oder Äquatorialafrika, um diesen unseren nachfahren zu erhalten – nicht weil es bares Geld bringt.

Eine Frage hätte ich an Sie aber noch: was ist Ihrer Ansicht nach eine „echte“ Demokratie? Eine im Sinne der Linken? Von Lenin, Mao, Pol Pot, Bierut, Ulbricht, Rákosi? Oh Schreck! Da liege ich doch sicherlich falsch mit meiner Vermutung…

Und noch was, nur zum Klarstellen: ein Nationalist muß kein Imperialist sein. Ich würde eher denken, es sei derjenige ein Imperialist, der den Angriff auf andere Völker befürwortet.
Japan in der Sakoku-Periode war sicherlich „nationalistisch“ im landläufigen Sinne, aber sicherlich alles andere als imperialistisch. Man wußte, daß aus dem Ausland für Japan nichts Gutes kommen würde…weise, weise.

Und noch mal was: im Nationalsozialismus hatte man sicher keine Marktwirtschaft: zwar blieben die Unternehmen im Gegensatz zum Linksismus auf dem Papier das Eigentum der Unternehmer, aber der Staat setzte fest, was produziert werden sollte, wieviel produziert werden sollte und welche Preise bzw. welche Löhne gezahlt werden sollten. Das klingt für mich nicht nach freier Marktwirtschaft…tut mir leid.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Eine Frage hätte ich an Sie aber noch: was ist Ihrer Ansicht nach eine „echte“ Demokratie?

Das ist relativ einfach zu beantworten, denn das Wort Demokratie drückt es ja bereits aus.
Übersetzt aus dem Griechichen bedeutet es „Volksherrschaft“.
Das Wesen der Herrschaft besteht ja gerade darin, dass sie nur direkt ausgeübt werden kann.
Gibt man sie z.B. an ein Parlament ab, hat man sie nicht mehr und ist der Beherrschte.
Im Prinzip ist das Verhältnis vom Parlamentarier vzum Bürger das eines gesetzlichen Vormunds.
Er kann im Namen der Bürger alles entscheiden, ohne sich dafür eine gesonderte Legitimation einholen zu müssen.
Auf diese Weise wird natürlich einem ausufernden Lobbyismus zu Gunsten einer zahlungskräftigen Klientel jede Tür geöffnet und es kommen Entscheidungen zu Stande, die nicht den Mehrheitswillen der Bürger repräsentieren.

Diese Absurdität brachte Frau Merkel auf den Punkt:

„Die wichtigsten Entscheidungen haben wir gegen die demographische Mehrheit zuwege gebracht“.

Besser kann man die Verachtung für Volkes Willen nicht zum Ausdruck bringen.

Der Bürger hat praktisch kein Vetorecht, wie beispielsweise bei einem Bürgerbegehren mit Zwang zu einer anschließenden Volksabstimmung.
Gäbe es dieses Bürgerbegehren auf allen Ebenen, müßte die Politik transparent darlegen, warum sie eine Entscheidung eben so und nicht anders treffen will und Bürger bzw. Fachkreise hätten die Möglichkeit, diese auf ihre Sinnhaftigkeit hin zu überprüfen und ggf. anders zu entscheiden.
Hinterzimmerpolitik wäre damit passee.

Nun wurde die parlamentarische ( Schein )-Demokratie ja gerade etabliert, um die Interessen der Eliten zu wahren und dem Bürger die Illusion von Mitbestimmung zu geben.

Gutes Hintergrundwissen dazu vermittelt der Vortrag von Prof. Rainer Mausfeld “ warum schweigen die Lämmer“ auf Youtube.
diesen und weitere Vorträge von Herrn Mausfeld kann ich wärmstens empfehlen.

Interessant aus meiner Sicht sind im Zusammenhang zwischen Kapital und Politik auch die Vorträge von Bernd Senf zum Thema Geld, Geldschöpfung, Zinseszins etc..

Und noch was, nur zum Klarstellen: ein Nationalist muß kein Imperialist sein. Ich würde eher denken, es sei derjenige ein Imperialist, der den Angriff auf andere Völker befürwortet.

Nicht Zwingend, nur leider tendiert der Nationalist i.d.R. zu Selbstüberschätzung und Größenwahn, was imperiale Ambitionen beflügelt.

Und noch mal was: im Nationalsozialismus hatte man sicher keine Marktwirtschaft: zwar blieben die Unternehmen im Gegensatz zum Linksismus auf dem Papier das Eigentum der Unternehmer, aber der Staat setzte fest, was produziert werden sollte, wieviel produziert werden sollte und welche Preise bzw. welche Löhne gezahlt werden sollten. Das klingt für mich nicht nach freier Marktwirtschaft…tut mir leid.

Im Zuge der Kriegswirtschaft, wo alle Resourcen im Land gebraucht wurden, war das ganz sicher so, aber wo hatte man das Geld her, um überhaupt erst aufrüsten zu können?

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Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Vielen Dank Ihnen für diese Erklärung. Jetzt sehe ich klar und bin froh – weil ich mir das Bild, Ihr Bild, einer Demokratie ganz deutlich vorstellen kann 🙂

Und ich stimme Ihnen zu, daß der Lobbyismus, den Sie beschreiben, eine echte Krankheit des Parlamentarismus ist.

Aber ich fürchte, daß etwas anderes von Ihnen Beschriebenes, nämlich die Verachtung und Herablassung der Mächtigen gegenüber den Machtlosen, systemübergreifend ist; will sagen, es zeigt sich in jedem Staatssystem früher oder später – Lord Actons Bonmot über die Macht brauche ich ja
nicht noch einmal zu zitieren 🙂

Da ist es gut, um zum Thema „Demokratie“ zurückzukommen, wenn – wie in der Schweiz – die Bürger den Politikern auch mal in die Parade fahren können. 🙂

Und ie Aufrüstung unter Adolf: nun, da wurde das meiste nötige Geld einfach über Kredite beschafft. Der Haken daran: man konnte diese angeblich nicht zurückzahlen, ohne die Beute aus einem geplanten Krieg dazu zu verwenden. Und es ging entsprechend weiter… 🙁

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Aber ich fürchte, daß etwas anderes von Ihnen Beschriebenes, nämlich die Verachtung und Herablassung der Mächtigen gegenüber den Machtlosen, systemübergreifend ist; will sagen, es zeigt sich in jedem Staatssystem früher oder später – Lord Actons Bonmot über die Macht brauche ich ja
nicht noch einmal zu zitieren

Nun, Macht korrumpiert zweifellos, egal wie gut die eigenen Vorsätze bei ihrer Erlangung waren und egal in welchem System, sobald esdort eine Zentralgewalt gibt, die im Namen einer Gesellschaft Entscheidungen trifft.
Darum muss sie auch auf möglichst viele Personen verteilt werden. Das ist der Gedanke, der hinter der direkten Demokratie steckt.
In unserer „seßhaften“ Kultur spielt die Schaffung einer Dynastie auf dauerhaft möglichst hohem Niveau eine zentrale Rolle.
Man möchte Wohlstand an die nachfolgenden Generationen vererben und wer mehr will als der Durchschnitt, muss dies bei natürlich begrenzten Resourcen zwangsläufig auf Kosten seiner Mitmenschen tun.
Das zeigt sich bei der obszön reichen Oberschicht, die exzessiv Geld und Besitz anhäuft, den sie nimmer verbrauchen kann, da ihre Grundbedürfnisse, selbst bei Inanspruchnahme bester Qualität und Luxusgütern, weit unter ihren Einnahmen/Vermögen liegt.
Man akkumuliert für die Zukunft der Nachkommen und raubt Anderen damit ihre Zukunft.
Im Prinzip machen wir das Alle, mehr oder weniger, soweit unser Wohlstand deutlich höher ist als in anderen Teilen der Welt, aber wir werden die Folgen massiv zu spüren bekommen.
Die Frage ist, ob wir das selbst einsehen und die Verhältnisse verändern, oder ob wir durch Katastrophen dazu gezwungen werden, die wir nicht mehr steuern können.

Tv
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Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Danke nochmals. Jetzt verstehe ich Ihre Gedanken, auch wenn ich als Ihr bekennender politischer Antipode eine ganz andere Meinung dazu habe. 🙂

Aber ich will Sie nicht länger langweilen – ich befürchte auch, daß Sie meine Meinung als unfaßbar empfänden, nicht weil Ihnen die Intelligenz dazu fehlen würde (Gott bewahre!), sondern weil Sie sich vielleicht nicht vorstellen können, daß jemand ganz andere historische bzw. natürliche Kräfte am Werk sieht.

Trotzdem fand ich die Debatte mit Ihnen hochinteressant, und ich wünsche Ihnen alles Gute für die Zukunft.

Machen Sie’s gut. 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Aber ich will Sie nicht länger langweilen – ich befürchte auch, daß Sie meine Meinung als unfaßbar empfänden, nicht weil Ihnen die Intelligenz dazu fehlen würde (Gott bewahre!), sondern weil Sie sich vielleicht nicht vorstellen können, daß jemand ganz andere historische bzw. natürliche Kräfte am Werk sieht.

Es langweilt mich überhaupt nicht und es wäre durchaus interessant, welche Kräfte Sie da am Werke sehen.
Meine Phantasie ist durchaus fähig, die Abgründe des menschlichen Seins zu erfassen, vielleicht nicht bis in den letzten Winkel, aber weitreichend.
Der Blick nach innen ist nicht immer erfreulich.

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Haß ist der Normalzustand zwischen Rassen, Völkern, Kasten.

Geh zum Arzt… Aber echt mal!

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Und was Völker und Rassen angeht: die Vorstellung, ein Angehöriger einer fremden Kaste, einer fremden Nation könnte jemals etwas anderes als mein Feind sein, ist für mich vollkommen unverständlich.

Sehr interessant und lässt sehr tief blicken!

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Deine „100 Millionen“ sind eine Geschichtsfälschung, wie man die von Antikommunisten und anderen Faschisten kennt. Tatsächlich stammt diese Behauptung von den Exmaoisten und Antisemiten Courtois (der sein „Schwarzbuch des Kommunismus“ explizit auch gegen „die Juden und ihren Holocaust“ gerichtet sah.

Die Zahl von 100 Millionen „Opfern des Kommunismus“ gibt aber nicht einmal sein Buch her, Das kommt auf eine – illegitime – Aufsummierung von 85 Millionen Toten in einem Zeitraum von 70 Jahren, über 65 Millionen davon aus Hungersnöten wie 1920/21 im russischen Bürgerkrieg, 1932/33 in der Sowjetunion und 1958-61 in China. Dass in diesem Zeitraum in der kapitalistischen Welt jedes Jahr 30-50 Millionen Menschen verhungert sind, tut dem antikommunistischen Getröte keinen Abbruch.

Das heisst nicht, dass es bei diesen Hungersnöten nicht auch, zum grossen Teil ursächlich, massives staatliches Versagen gegeben hätte. Aber das ist eben nicht „## Millionen durch den Kommunismus Ermordete“. Die Antikommunisten treiben es wie ihr Vorbild Goebbels, der auch immer jede instrumentalisierbare Opferzahl locker mal verzehnfachte.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Ich erinnere mich noch lebhaft an eine Diskussion im Politunterricht beim Barras um genau dieses Thema und diese Zahlen. Einziger Unterschied: Das Modewort der Zeit war damals noch nicht „Faschisten“, sondern „Konterrevolution“. Wir haben uns dann darauf „geeinigt“, daß wohl alle Gefängnisse dieser Welt voll sind mit Leuten, die nicht nur prinzipiell völlig unschuldig, sondern darüber hinaus nachgerade gezwungen waren, all ihre Taten im Namen irgendeiner „guten Sache“ zu begehen. Das war übrigens knapp 20 Jahre vor Courtois Schwarzbuch…

Tv
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Antikommunisten sind meist gute, moralische Menschen.

Und das mit den Opferzahlen: in Dresden wurden sie latürnich politisch korrekt, also antideutsch, kleingerechnet, während es im Franco-Spanien dagegen nun von Jahr zu Jahr angeblich mehr Tote gibt, die in den antilinken Säuberungen nach dem Sieg über die Rotfront, den Tod gefunden hatten.

Ähnliches gab es auch bei der Berechnung der Totenzahlen der UdSSR im 2. WK, wo man mehrere, ca. acht Millionen, Tote, die in den dreißiger Jahren dem linken Terror zum Opfer gefallen waren, in die Kategorie der Gefallenen des Weltkrieges verschob.

Ein sehr durchsichtiges Linkenmanöver.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Klar, moralisch wie Himmler und LeMay. Und Deine Behauptungen sind frei erfunden. Die Opferzahlen in Dresden gehen auf eine Lagemeldung des zuständigen Polizeichefs zurück. Man kann das in dem Buch „Dresden im Luftkrieg“ des Historikers Götz Bergander nachlesen, der mit Antideutschen als Zeitzeuge der Angriffe im Februar 1945 gewiss nichts zu tun hatte.

Und die ca. 25.000 Opfer sind schrecklich genug. Aber Goebbels fälschte die Lagemeldung durch Verzehnfachung, einfach ne Null drangehängt. So arbeiten Nazis, und Nazimitläufer wie Du plappern das nach.

Auf den restlichen Dummschwatz gehe ich jetzt nicht ein.

Tv
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Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Meine Antwort ist leider verlorengegangen – aber was ist mit LeMay? Der war doch US-General im 2. Weltkrieg, wenn ich mich nicht irre. Er war u. a. für die beiden Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki sowie das verheerende Bombardement Tokios verantwortlich, das rund 100 000 Menschenleben forderte.

Also müßte er bei allen antideutschen Subjekten ebenso verehrt werden wie z. B. bei radikalen Amerikanern.

Ich kenne ein amerikanisches Forum, in dem mehrere Foristen meinten, sie würden sich jedes Jahr am Jahrestag der Zerstörung Hiroshimas zur Erinnerung daran eine Portion gebratenen Reis kaufen (saublöder ekelhafter Witz von denen).

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

hmmm… rieche ich hier Scheiße?

Tv
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Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Das bist du selbst, oder deine Familie. Und zwar ohne Einschränkung.

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Das bist du selbst, oder deine Familie. Und zwar ohne Einschränkung.

Wie wär’s wenn du deine braune scheiße woanders ablässt.
Viele Grüße an deine Familie…

Anton
Anton
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Vorschlag, Familie ist heilig, sollte von keinem angegangen werden

niki
niki
Reply to  Anton
2 Jahre zuvor

Sag das mal einem Braunen,… Sippenhaftung ist ja für die kein Fremdwort.

Tv
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Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Ach, halten Sie doch bitte den Mund. Außer Pöbeln können Sie echt nichts.

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Ich pöbele nur rechte Soziopathen an… Und nun VERPISS DICH!
Und schöne Grüße an die Familie!

niki
niki
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Ich kann nicht fassen dass du hier solche Typen duldest!
Das hat für mich nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun…

Ganz ehrlich: Mir wird das echt zu viel…

niki
niki
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Klar teile ich aus… Wenn einer so kommt, gibt’s verbal in die Fresse…! Aber richtig!
Da kann ich gar nicht anders!
Ich diskutiere mit denen nicht, sondern Pöbel nur noch. Und das zurecht…! Weil wenn mir und vielen anderen hier auf dem Blog (und eigentlich auch dir und Roberto) jemand in der Quintessenz Todeswünsche zukommen lässt, kriegt der es mit der Harke!

Wie auch immer. Auch wenn ich nur ein kleines Licht bin und sicherlich absolut unwichtig für den Blog. Aber dann bin ich halt weg, wenn solche Postings quasi ohne Kommentar so stehen gelassen werden…

Tv
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Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Keine Sorge, Herr Wellbrock. 🙂

Was mich betrifft, bin ich ganz ruhig. Bloß Niki wird total aggressiv…kann es sein, daß er selbst der Soziopath hierzuforum ist? 😆

Oder muß er einfach nur zuhause gegenüber seiner Frau immer still sein? 😆 😆

Gut, und ich verspreche allen hier: wenn Robbespiere und ich fertig diskutiert haben werden, verabschiede ich mich, und zwar egal, ob wir nun zu einer Lösung der Debatte kommen werden oder nicht. Ist das okay?

Großes Autistenehrenwort! 😆

Vielleicht möchte Robb. auch gar nicht weiterdebattieren, das fände ich zwar schade, aber was nicht ginge, ginge eben nicht (zu Ende). Eine kurze Nachricht von ihm, und ich wüßte, was er möchte.

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Schöne Grüße an die Familie…

niki
niki
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Okay… Zensur ist nicht richtig… Hast ja recht.

Aber wenn du oben schreibst „Hmmm, rieche ich hier Scheiße?“, spricht das auch nicht für gehobene Debattenkultur.

Das ist wohl so…
Aber soll ich noch einmal die Quintessenz des Textes wiedergeben, warum ich das geschrieben habe?

Tv
Tv
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Danke, Herr Wellbrock, daß Sie hier mäßigend eingegriffen haben und versuchen, die Wogen ein wenig zu glätten. Seien Sie mir nicht böse, daß ich einem Feind gegenüber ein bißchen gewitzelt habe. 🙂

Und meine Meinung…die beruht auf dem Studium der Geschichte der Welt. Oder aber auf der Tatsache, daß ich autistisch bin.

Oder, wenn man hegelianisch denkt…könnte es zwischen beidem, nämlich Autismus und Geschichtsstudium, nicht auch eine dialektische Verbindung geben? 😉

Zu Hilfe, zu Hilfe, Ihr Philosophen, sonst bin ich verloren! 🙂

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

daß ich einem Feind gegenüber

Feind? Wow… Mal so eben offen zum FEIND erklärt worden bin auch noch nicht!
Und du weißt schon was Feindschaft mit allen Konsequenzen bedeutet?!?

… daß ich autistisch bin.

Das erklärt ein wenig das ganze Geschreibsel… Aber es entschuldigt nichts!

Wie auch immer:
Wir kommen uns garantiert nicht näher und besser wir belassen es so…!
Glaub mir: Ansonsten hättest du ein massives Problem!

Tv
Tv
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Hahaha, vor einem Stofftier habe ich aber Angst :-> Und ja, die Menschen sind meine Feinde und werden es immer sein. Ich bedaure das, aber es ist so.

Aber der Vorschlag ist gut. Belassen wir es so. Sonst wird mein Menschenbild vielleicht noch schlimmer, als es ohnehin schon ist 😉

niki
niki
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv:
Du hast nichts verstanden.
Aber ehrlich gesagt ist mir das egal.
Und das du von einem Avatar Schlüsse ziehst welche Bedrohung ich darstelle könnte, ist äußerst interessant…

Pen
Pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Lieber Niki,
das war doch eine hochinteressante Diskussion, und dein Ausraster ehrt dich! Das war eine gute, bioenergetische Reaktion. :- )

Ein Neuzugang schenkt uns freiwillig eine unbezahlbare Einsicht in die Abgründe der teerfarbenen, rechten Volksseele und Robbespiere, gewohnt sachlich, kultiviert und hochgebildet widerlegt geduldig jedes Argument mit historischen Tatsachen, daß es eine reine Freude ist. Am Ende, versucht Tom die Wogen mit salomonischer Weisheit zu glätten. Ganz großes Kino, danke. Bin froh, daß ich das erst heute lese, sonst wäre ich, wie Du an genau derselben Stelle aus der Haut gefahren, denn dieser Typ hat keine Streitkultur. Wer in einem Angehörigen einer anderen Rasse oder Nation nur seinen Feind sehen kann, dem muß man einfach aus dem Weg gehen. Punkt. Also schlaf drüber und bleib am Ball und in der Reflexion. Tom hat recht, wenn er sagt, diskutiere nur mit Leuten, mit denen du einer Meinung bist. Oder meinte er Niveau? ;- ))

Pen
Pen
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Satire muß in Deutschland als solche gekennzeichnet werden, das weiß man. Aber Humor? Eine Glosse? Great!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen

das war doch eine hochinteressante Diskussion

Das sehe ich genau so.
Schwachmaten, die hier mit irgendwelchen rechten Kommentaren herumpöbeln, haben wir schon öfter erlebt, aber dass Jemand seine Position sachlich argumentiert, hat Seltenheitswert.
Das verlangt zumindest Respekt, auch wenn man dessen Ansicht/Meinung nicht teilt.
Es ist zugegebener Maßen nicht immer einfach, eigene Emotionen zu zügeln und den Verstand in den Vordergrund treten zu lassen.
Da habe ich selbst meine eigenen leidvollen Erfahrungen im engeren Bekanntenkreis gemacht.
Allerdings fehlt in direkten Diskussionen auch die Möglichkeit wie hier, einen Text auf sich wirken zu lassen und gegebenenfallsc öfter zu lesen, um ihn inhaltlich korrekt zu reflektieren und ein intellektuell geschulter Schnelldenker bin ich zu meinem Bedauern nun mal nicht.

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere

„Es ist zugegebener Maßen nicht immer einfach, eigene Emotionen zu zügeln und den Verstand in den Vordergrund treten zu lassen.“

Das stimmt, und es ist eine ziemlich späte Errungenschaft unserer Entwicklung. Nur dürfen Emotionen nicht total abgespalten werden, so daß ein Riß entsteht, und der Kontakt zu den eigenen Gefühlen und denen der Mitmenschen ganz verlorengeht. Insofern verdienen diejenigen, die ihre Emotionen zügeln können, unseren Respekt, aber sich ihrer bewußt zu sein, ist genauso wichtig, denn übermäßiges Ausrasten ist oft die Folge davon, daß man gar nicht weiß, was für Gefühle man – oft seit langem – mit sich herumschleppt. Sie sind aber nichts, dessen man sich schämen muß.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen

Das stimmt, und es ist eine ziemlich späte Errungenschaft unserer Entwicklung. Nur dürfen Emotionen nicht total abgespalten werden, so daß ein Riß entsteht, und der Kontakt zu den eigenen Gefühlen und denen der Mitmenschen ganz verlorengeht.

Alles richtig, und man kann in einer Diskussion auch die eigenen Gefühle beschreiben, nur bringt es eben nichts, sie explosionsartig herauszulassen.
Damit ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.
Ich fand den Meinungsaustausch mit Tv anregend, weil mich interessiert, woher seine Einstellung in Bezug auf „Fremde“ stammt und er hebt sich m.M.n. positiv von den üblichen Hetz-Kommentatoren ab, mit denen man sich ger nicht erst befassen will, weil sie keine Argumente haben, sondern nur ihren Hass.
Das bedeutet ja nicht, dass ich mich mit seiner Sichtweise gemein mache.

Zu verstehen, was Jmd. bewegt, ist die essentielle Grundlage des Miteinanders, statt des Gegeneinanders und es verschafft vielleicht auch Einblicke in die eigenen Strukturen.
Wenn wir ehrlich sind, müssen wir uns eingestehen, dass wir Alle die einen oder anderen Ressentiments in uns tragen, welche zu einer Blockadehaltung führen.
Schubladendenken ist keine ausschließliche Domäne der Rechten.
Der Buddhismus beschreibt diess als das Sujekt-Objekt-Problem.
Ein Subjekt ist in seinem Ego vorgeprägt und kann daher nie ein objektives Urteil fällen.
Dazu müßte man in der Lage sein, alle Seiten einer Sache / eines Umstandes gleichberechtigt und vorurteilsfrei betrachten zu können, um zu einem objektiven Urteil zu kommen.
Bedingung dafür wäre aber, jede vorangegangene Erfahrung bzw. deren Bewertung zu löschen, um zu einer neuen Sichtweise zu gelangen.

Pen
Pen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@ Robbespiere

Ich fand den Meinungsaustausch mit Tv anregend, weil mich interessiert, woher seine Einstellung in Bezug auf „Fremde“ stammt und er hebt sich m.M.n. positiv von den üblichen Hetz-Kommentatoren ab, mit denen man sich ger nicht erst befassen will, weil sie keine Argumente haben, sondern nur ihren Hass.
Das bedeutet ja nicht, dass ich mich mit seiner Sichtweise gemein mache.

Ging mir auch so. Eure Diskussion war so interessant, daß ich sie heute früh noch mal gelesen habe. Schade, daß Ihr aufgehört habt. Vielleicht habe Ihr Euch ja nur verpaßt? Die mir fremde Denke von Tv hat vielleicht mit seinem Autismus zu tun? Ich hätte schon gern mehr gewußt. Du hast jedenfalls Dein Bestes getan, um die Debatte am Laufen zu halten. Chapeau!

Tv
Tv
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Hallo Robbespiere,

ich hatte nur aufgehört zu antworten, weil ich dachte, die Debatte sei vorbei und wir seien übereingekommen, verschiedener Meinung zu sein. 🙂

Dazu kam, daß ich eine Weile keine neue Antwort von Ihnen gelesan hatte und ich ja Herrn Wellbrock auch versprochen hatte, Leine zu ziehen, sobald unser beider Debatte beendet sei. Aber ich debattiere gerne weiter, wenn Sie es wollen, und die Moderation dies zuläßt.

Tv
Tv
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Pardon, das sollte natürlich „gelesen“ heißen. 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Nun, es gibt auch noch eine Welt außerhalb des Internets, da kann man nicht permanent präsent sein. 🙂

Wie bereits geschrieben , interessiert mich ihre Antwort bezüglich der der historischen / natürlichen Kräfte, die Sie am Wirken sehen.

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Nun, für mich sind Streitigkeiten zwischen Nationen und Rassen eine Konstante seit Beginn der Geschichtsschreibung, daran hat auch das Aufkommen des Christentums und der sog. Aufklärung, die beide zur Etablierung einer besseren Welt strebten, nichts Generelles ändern können. Leider.

Es ist für mich die Konstante der Geschichte schlechthin, der Haß zwischen Völkern.

Und ich verabscheue Intellektuelle deshalb so sehr, weil diese grundsätlich das Feuer des Hasses noch anfachen, sei es als bezahlte Lügenschreiber in den de facto gleichgeschalteten Medien oder als Verfasser von „historischen“ oder sonstigen „wissenschaftlichen“ Büchern, die eher auf dem Niveau von Schundromanen stehen.

Meiner Meinuung nach tut jede Klofrau eine wichtigeren und ethisch-moralisch besseren Job als ein Intellektueller!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Nun, für mich sind Streitigkeiten zwischen Nationen und Rassen eine Konstante seit Beginn der Geschichtsschreibung, daran hat auch das Aufkommen des Christentums und der sog. Aufklärung, die beide zur Etablierung einer besseren Welt strebten, nichts Generelles ändern können. Leider.

Ersteres ist bedauerlicherweise wahr.
Es waren aber immer die autoritären Anführer, die in ihrem Streben nach Macht und Reichtum immer wieder Kriege anordneten, ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse ihrer Untertanen.
im Christentum verhält es sich ebenso. Da hat die Kirche die Deutungshoheit in Fragen der Religionsauslegung an sich gerissen und mit den Herrschenden gg. die Gläubigen kooperiert.
Glaubenskriege, Verteufelung von Andersgläubigen , Kolonisierung und Missionierung mit kriegerischen Mitteln waren nie die Idee der einfachen Bevölkerungen.
Wer sich um seine Familie, seinen Hof, sein Vieh und seine Felder kümmern muss, hat wenig Lust, seinen Kopf zu riskieren, damit weltliche Herren und Klerus ihren Machtbereich ausdehnen und sich die Taschen mit Beute vollstopfen, an denen er nicht partizipiert.
Das betrifft alle Völker mit einer Führungselite.
Egalitäre odermatriarchalische Kulturen kennen Derartiges sowieso nicht.

Es ist für mich die Konstante der Geschichte schlechthin, der Haß zwischen Völkern.

Und ich verabscheue Intellektuelle deshalb so sehr, weil diese grundsätlich das Feuer des Hasses noch anfachen, sei es als bezahlte Lügenschreiber in den de facto gleichgeschalteten Medien oder als Verfasser von „historischen“ oder sonstigen „wissenschaftlichen“ Büchern, die eher auf dem Niveau von Schundromanen stehen.

Man sollte aber nicht vergessen, dass die se „Mittelschichts-Intellektuellen“ im Namen und Auftrag von rechts-konservativen Intellektuellen handeln, die in der Regel Dank ihres Vermögens auf exquisiten Eliteschulen und Universitäten die beste Bildung genossen haben.
Die „bezahlten Lügenschreiber“ z.B. sind finanziell abhängig von den verbliebenen paar Medienhäusern, allesamt im Eigentum reicher Familien, selbst wenn sie nicht die Meinung ihrer Chefs vertreten.
Natürlich gibt es da auch eine ganze reihe von Kandidaten, denen die persönliche Karriere über Alles geht.

Meiner Meinuung nach tut jede Klofrau eine wichtigeren und ethisch-moralisch besseren Job als ein Intellektueller!

Die Leistung der Klofrau in Ehren, aber es gibt immer noch Intellektuelle, die sich nicht verbiegen, auch wenn sie in der Minderheit sind und sich stetigen Anfeindungen des Establishments oder dogmatischen / gekauften Mitgliedern ihrer eigenen Zunft ausgesetzt sind.
Alle über einen Kamm zu scheren wäre nicht angemessen.

Tv
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Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Danke sehr. Äußerst interessant – aber sind denn alle Kriege alleine die Schuld der Anführer?

Ich denke mir doch, daß manche Untertanen ein persönliches Interesse daran hatten, wenn der Anführer in den Krieg zog? Vielleicht, weil man sich durch eine Ausweitung des eigenen Handels Gewinn versprach? Oder am nationalen Prestige durch einen militärischen Sieg teilzuhaben?

Natürlich hatten die Menschen mehrheitlich vom Krieg eher nichts zu gewinnen, aber eine Minderheit vielleicht doch? Eine die größer war als nur die eigentliche Herrscherklasse? Ich denke mir, da gab es nicht nur schwarz und weiß, sondern noch so manche Schattierung von Grau 🙂

Und was, wenn Feinde ins Land kamen? Da mußte man sich doch verteidigen, so wie es die Germanen im Teutoburger Wald taten – die allerdings auch schon ihre bitteren Erfahrungen mit römischen Sklavenjagdexpeditionen hatten machen müssen (das ist die Vorgeschichte, die man selten hört).
Manchmal wurde aber ein Angriffs- in einen Verteidigungskrieg umgemünzt, und somit komme ich zum nächsten Punkt: was die (bezahlten) Kriegstreiber angeht.

So hatte ich das noch gar nie gesehen, sie Sie es darstellen – ich hatte diese „Giftfedern“ pauschal als blutrünstige Sadisten und Untermenschen betrachtet, die ihre Tätigkeit aus purer Freude daran betreiben, den Tod vieler Menschen verursachen zu können. Oder aus Eitelkeit („Ja, ich habe damals das Buch geschrieben ‚XYland muß vernichtet werden‘ Hat es Ihnen gefallen?“) Schreibtischtäter, die sich selbst zu fein sind, sich blutige Hände zu holen, aber andere machen lassen und noch mehr aufzuhetzen, finde ich noch übler als die Henker und Schergen selbst.

Was dies für mich moralisch noch schlimmer gemacht hätte: die meisten unter ihnen hätten – genau wie ihre Bosse – sicher nicht den Steiß in der Hose gehabt), selbst in den Krieg zu ziehen („Why should they themselves go out to fight? They leave that to the poor“, wie die Gruppe Black Sabbath einmal sang).

Da waren mittelalterliche Adlige (und oft auch die Herrscher selbst) noch anders – diese zogen alle persönlich in den Krieg und hielten im wahrsten Sinne des Wortes die Köpfe hin; das war ihre Pflicht als „Kriegerkaste“. Nur auf der Burg rumhocken, Wildbret essen und Wein trinken, wie manche Heutigen sich das Leben eines mittelalterlichen Ritters vorstellen, das gibt es nur im Märchen 😆 Pardon, da ist mal wieder der Historiker mit mir durchgegangen.

Aber Verzeihung, ich bin abgeschweift: so, wie Sie es gesagt haben, hatte ich „den Fall“ noch nie betrachtet. Danke sehr für diese neue Einsicht.

Ja, und in diesem Sinne schließe ich mich Ihrer Hoffnung sehr gerne an, daß auch weiterhin manche Denker nicht mit der Herde mitlaufen (bildlich gesprochen)…schön wäre es, auch mal lagerübergreifend, wenn möglich 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Danke sehr. Äußerst interessant – aber sind denn alle Kriege alleine die Schuld der Anführer?

Ich denke mir doch, daß manche Untertanen ein persönliches Interesse daran hatten, wenn der Anführer in den Krieg zog? Vielleicht, weil man sich durch eine Ausweitung des eigenen Handels Gewinn versprach? Oder am nationalen Prestige durch einen militärischen Sieg teilzuhaben?

günstlinge der Führungsschicht wie Berater oder Militärs, die an der erhofften „Beute“ partizipierten, oder am „Ruhm“ teilhaftig wurden, gab es sicher zu allen Zeiten, aber die repräsentieren nie die Mehrheit.

Natürlich hatten die Menschen mehrheitlich vom Krieg eher nichts zu gewinnen, aber eine Minderheit vielleicht doch?

Ja sicher doch, die Gläubiger für Kriegskredite, Rüstungsunternehmer, Konzerninhaber, die nach einem Sieg die Resourcen und Märkte vereinnahmen oder im Falle einer Niederlage am Wiederaufbau ordentlich verdienen, weil sie noch über Kapital, Rohstoffe Maschinen etc. verfügen, während die Masse völlig ruiniert ist, die gewinnen natürlich und beginnen ihr Spiel von Neuem.
Nach WK2 haben es ja auch die wieder nach Oben geschafft, die im Krieg mit Rüstung, KZs und Zwangsarbeit reich wurden.
Die Wirtschaft lag im Krieg zu 70% unter der Erde und war völlig intakt.
Die Profiteure von damals wurden auf Grund ihrer Beihilfe zum Morden nicht enteignet und konnten sich ihre Imperien aufbauen.
leute wie die Quants sind dafür ein gutes Beispiel.

So hatte ich das noch gar nie gesehen, sie Sie es darstellen – ich hatte diese „Giftfedern“ pauschal als blutrünstige Sadisten und Untermenschen betrachtet, die ihre Tätigkeit aus purer Freude daran betreiben, den Tod vieler Menschen verursachen zu können.

Nun ja, kein Medienunternehmer wird sich freiwillig mit Redakteueren belasten, die linke Ideen vertreten.
Die stammen grundsätzlich aus dem gleichen bürgerlichen Millieu und kontrollieren natürlich auch ihre angestellten Journalisten, die ebenfalls überwiegend aus bürgerlichen Verhältnissen stammen.
Man könnte von einer system-immanenten Selbstzensur sprechen.
Trotzdem glaube ich nicht, dass die alle völlig gewissenlos und von der Realität der normalen Bürger entfremdet sind.
Mancher Kommentar bzw. Artikel zeigt das durchaus, nur landen die eben nicht auf den bevorzugt gelesenen Seiten, sondern irgendwo versteckt, z.B. im Feulleton.
Das gilt den Medien allerdings nur als Beleg für ihre angeblich ausgewogene Berichterstattung.

Die schreibende Zunft hat leider auch das Problem, dass es auf Grund der Medienkonzentration ( wofür gibt es eigentlich Kartellbehörden ?) nur sehr begrenzte Stellen gibt und ohne Einkommen bleibt der Kühlschrank halt leer.
Der Druck sorgt natürlich auch dafür, dass sie ein immer größeres Pensum zu bewältigen hat, wobei Zeit und Korrespondenten vor Ort fehlen und darum wird immer weniger recherchiert, sondern Agenturmeldungen verwendet, oder gegenseitig abgeschrieben.

Da waren mittelalterliche Adlige (und oft auch die Herrscher selbst) noch anders – diese zogen alle persönlich in den Krieg und hielten im wahrsten Sinne des Wortes die Köpfe hin

Das sollte man unbedingt von allen Parlamentariern einfordern, die für Kriege stimmen.
Wer sich weigert, wird mit dem Fallschirm über Taliban- oder IS-Gebiet abgeworfen, mit weißer Uniform, auf der ein fettes rotes Kreuzrittersymbol prankt. 🙂

Semmelkneter
Semmelkneter
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Der Naziversteher und Faschoflüsterer wieder am Werk !
Bist du ein Priester, oder was ? Keine
Seele verlorengeben, nä !?

Tv
Tv
Reply to  Semmelkneter
2 Jahre zuvor

Ich weiß schon. Sie tun mir ehrlich leid.

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

„Wer sich weigert, wird mit dem Fallschirm über Taliban- oder IS-Gebiet abgeworfen, mit weißer Uniform, auf der ein fettes rotes Kreuzrittersymbol prankt. 🙂“

Das täte manchen Leuten mal gut, eine Dosis der eigenen Medizin zu schmecken. Hehehe 🙂

Ja, und die Kartellbehörden in den Medien? Gibt es für diese eigentlich Kartellbestimmungen, oder haben die Kartellbehörden in dieser Hinsicht einfach gepennt? 🙁

Pen
Pen
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@tv

Und ich verabscheue Intellektuelle deshalb so sehr, weil diese grundsätlich das Feuer des Hasses noch anfachen, sei es als bezahlte Lügenschreiber in den de facto gleichgeschalteten Medien…

Also hier stimme ich Ihnen zu. Es besteht kein Zweifel daran, daß wir eine gleichgeschaltete Presse haben, die für ihre Lüge und kriegsvorbereitende Hetze gegen Rußland bezahlt wird. Man hat dafür gesorgt, daß Liz und Friede nur CIA geprüfte, ausgesuchte Leute einstellen.

Es sind aber doch nicht alle Intellektuellen so! (Lüders, Bröckers, Kompa, Mausfeld, Ganser, Drewermann, etc. Tom Wellbrock, Roberto DeLapuente, Jens Berger nicht zu vergessen.)

Die Journaille ist und war immer etwas Besonderes und stand und steht meist im Dienst der Herrschenden. Dafür haben wir nun alternative Portale, wo Sie, wenn Sie sich etwas öffnen könnten, andere Erfahrungen machen würden.

Tv
Tv
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Danke sehr 🙂 Ich habe auch an Robbespiere geschrieben, der mir auch eine sehr gute Antwort zum Thema „Intellektuelle“ gegeben hat.

Und ja, das Verhältnis der Journalisten zu den Mächtigen dürfte dem der Oma und des Kindes im Kinderlied „Eine Oma ging spazieren“ gleichen (in diesem Lied sind die „normalen“ Machtverhältnisse zwischen Kind und Großmutter zwar total auf den Kopf gestellt, aber im Zusammenhang unserer Debatte finde ich es als Gleichnis ganz passend) 🙂

niki
niki
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Wenn ich darüber nachdenke, ist der Tv eigentlich in seiner Welt gefangen, wie es nun einmal ein Symptom des Autismus ist. Alles Neue und Fremde wird als die ultimative Störung empfunden. Deswegen auch die krankhafte Abscheu gegen Fremde allgemein. Soweit meine Kenntnisse es hergeben ist ein Autist auf einen in einem engen Korridor gehaltenen und gleichen Tagesablauf angewiesen, damit dieser sich wohlfühlt.
Daraus folgt, dass ein Autist zwangsläufig ein ultimativer Konservativer im Quadrat ist. Mit allem was dazugehört (Hass auf alles Fremde u.v.a.m.) was uns progressiv Denkende komplett vor das Schienbein tritt…

Pen
Pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Stimmt. Das erklärt vieles. Aber woher hättet Ihr das wissen sollen? Er ist ja erst ziemlich spät damit rausgerückt, obwohl er doch sehr wortgewandt ist. Aber ich weiß zu wenig darüber, um mitreden zu können.

niki
niki
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen:
Ein zwei Inselbegabungen sind für den durchschnittlichen Autisten nichts ungewöhnliches… Hier ist es wohl Geschichte und Sprache (letzteres ist sehr selten, da gerade die Kommunikation mit Autisten sich in der Regel als verdammt schwierig herausstellt und oft nonverbal ist). Diese verfolgt der Autist dann allerdings geradezu exzessiv bzw. manisch und ein durchschnittlicher Mensch hat selbst mit erheblichen Vorwissen auf diesen Gebieten keinerlei Chance ihm das Wasser zu reichen…
Natürlich ist Autismus nicht bei jedem gleich ausgeprägt der davon betroffen ist.
Ich hatte in meiner Vergangenheit einige Male mit Autisten zu tun. Manche wurden gar richtig bösartig, wenn ihr Tagesablauf auch nur ein µ vom üblichen abwich.
War keine schöne Erfahrung…

Tv
Tv
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Hallo Pen,

ich würde Ihnen zur Einführung aus einem großen Berg von Literatur zum Thema die beiden folgenden Bücher empfehlen:

– Tony Attwood: „The Complete Guide to Asperger’s Syndrome“ (London 2006)
– Temple Grandin: „The Autistic Brain“ (Boston 2013).

Aber auch im Internet gibt es einiges. Ich finde, daß der englische Wikipediaeintrag zu Simon Baron Cohen (dem „Papst“ der Autismusforschung unserer Zeit) sehr viel zum Thema hergibt.

Und es gibt auf Wiki in vielen Sprachen wirklich gute Artikel zum Thema Asperger-Syndrom. Die Wikipedia hat ja wirklich auch ihre schwachen Seiten, aber zu diesem speziellen Thema ist sie wirklich stark.

Alles Gute und danke Ihnen für Ihr Bereitschaft, sich „auf mich einzulassen“ 🙂

Und was Abweichungen von der Norm des Tagesablaufes betrifft: dies ist für viele auf dem Spektrum extrem belastend – daher wirken sie dann so bösartig, auch wenn es in Wahrheit einfach nur eine Panikreaktion ist.

Pen
Pen
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv
Danke für die Buchtitel. Ich werd mal bei Wikipaedia lesen.

Es gibt einen sehr schönen, Film, „Snowcake“, über eine Autistin, gespielt von Sigourny Weaver. Alan Rickman spielt einen Reisenden, der zufällig bei ihr landet, und langsam – auch mit Hilfe der Nachbarn – merkt, was mit ihr los ist und wie er dann lernt, damit umzugehen. Die Drehbuchautorin hat einen autistischen Sohn, insofern ist der Inhalt des Films vermutlich recht autentisch. Der Film heißt auf deutsch „Der Geschmack von Schnee“. Das Schöne an dem Film ist, zu sehen, wie die beiden nach anfänglichen Schwierigkeiten miteinander zurecht kommen. Am Schluß sagt er zu ihr, sie sei der einzige Mensch, den er je kennengelernt hätte, bei dem er sich nie erklären oder für etwas rechtferigen müßte. Der Film ist anrührend und behandelt das Thema mit viel Humor.

Ihnen auch alles Gute.

Tv
Tv
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Danke sehr für den Tip. Ich schaue mal in meinem DVD-Geschäft nach 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

@Tv

Bei der Gelegenheit habe ich hier auch einen link zu einem Interview von Thilo Jung mit Andreas Kemper, welches ich für hochinteressant halte.
Es geht um die AFD Der Proffesorenpartei schlechthin, rechtes Denken und in dem Zusammenhang auch um Rassen- und Klassenhygiene, also die Ausrottung „lebensunwerten Lebens“, z.B. das der weniger gebildeten Arbeiterklasse.

Das stützt Ihre Aversion gg. Intellektuelle, auch wenn, wie im Falle Kemper nicht Alle gleich einzuordnen sind.

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Kemper und Intellektuelle in einem Satz. Muß man auch erst mal drauf kommen…

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

@Nashörnchen

Würdest du das bitte näher ausführen?

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere
Gerne: Kemper hält sich selber gerne mal für den totalen Oberführer der SA Antifa, hat aber nicht die Cojones, selber Autos oder Häuser anzuzünden. Da bastelt er lieber im stillen Kämmerlein eine Hetzjagd-Webseite, bei der selbst Goebbels und Mielke die Augen verdreht hätten, selbst die schlimmsten steuerfinanzierten Hetzer der Neuzeit schon nach wenigen Tagen den Schwanz einziehen und „die Zusammenarbeit einstellen“, selbst Wikipedia alle Augenbrauen hochzieht: https://is.gd/2baXi8
Bei aller Liebe: Der Typ ist ein dummer kleiner Hetzer, völlig unfähig, ein Loch in den Schnee zu pissen. Das war’s dann auch mit „Intellektuelle“. Vorher ist Karl-Eduard von Restle ein Journalist…
.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

@Nashörnchen

Gerne: Kemper hält sich selber gerne mal für den totalen Oberführer der SA Antifa, hat aber nicht die Cojones, selber Autos oder Häuser anzuzünden.

Das macht ja auch keinen Sinn, den Faschos die Märthyrer-Medaille zu bescheren.
Die freuen sich doch über jede Gelegenheit, sich als Opfer darzustellen und damit ihre Anhängerzahl zu vrgrößern.
Da ist ess doch viel effektiver, ihre wahre Gesinnung ans Licht zu ziehen, wie ihr Klassendenken, ihren Antifeminismus, Rassismus etc..
Wenn z.B. der Eugeniker Sarrazin, wie im interview besprochen, Arbeiterkinder durch mangelnde finanzielle Unterstützung wegzüchten und stattdessen die intellektuellen durch eine „Bockprämie“ zu höherer Geburtenrate anregen will, ist das doch ein Schlag ins Gesicht aller Normalbürger, die sich von der AFD eine Verbresserung ihrer Lage erhoffen.

Ich kannte Kemper bisher nicht, aber er ht auf mich keinen schlechten Eindruck gemacht.

Anton
Anton
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Kemper ist verliebt in das Thema .AFD, kann aber deren Wahl nicht .verhindern!

Tv
Tv
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Nun, ich schaue mir es gerne an – aber ich finde es gut, wie Sie mir die „Denk-Falle“ aufgezeigt haben, in welche ich mich bezüglich der Intellektuellen hineinbegeben hatte.

Meine Lektüre von Kriegs- und Nachkriegspropaganda aus der Feder von Leuten wie Ehrenburg, Grass, Wallraff, Böll, Kaufman, Gremliza, Yücel, Alan Posener, Ralph Peters und anderen hatte mir die Illusion gegeben, alle Intellektuellen seien wie sie. Zumal ich deren Tiraden allzu persönlich nahm (ja, ich bin sehr patriotisch und liebe mein unglückliches, schwergeprüftes Vaterland sehr, trotz allem, was in den Tiefpunkten seiner Geschichte vorgefallen ist. Ein Kind stört sich nicht daran, daß seine Mutter häßlich ist, sagt man in China. 😉
Das heißt aber nun keinesfalls, daß ich andere Völker nicht achten oder respektieren würde. Bloß nicht! Das tue ich sehr wohl).

Und was die Worte der vorhin aufgezählten Herrschaften bei mir auslöste, kann ich in einem Zweizeiler ausdrücken:

„Die üble Propaganda, die man gegen mich macht,
hat mich so ziemlich in Harnisch gebracht.“

Gut, daß Sie mir neue Denkanstöße gegeben haben 🙂

Dann schaue ich mich mal bei den von Ihnen genannten „Anders- und Querdenkenden“ um und lasse die Sonne in mein Herz, wie es die Band „Wind“ aus den späten Achtzigern so eloquent ausgedrückt hat – und die Unsympathen auf meiner Liste hinter mir 🙂

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen

Mist, schon wieder eine längere Antwort geschrieben, die im Nirvana verschwunden ist.

Semmelkneter
Semmelkneter
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Bei sowas ist es mit „Mäßigung“ nicht getan

Haß ist der Normalzustand zwischen Rassen, Völkern, Kasten

Völlig angemessen wenn niki deshalb
aus der Hose springt

Jane Doe
Jane Doe
Reply to  Semmelkneter
2 Jahre zuvor

Bei sowas ist es mit „Mäßigung“ nicht getan

Haß ist der Normalzustand zwischen Rassen, Völkern, Kasten

Völlig angemessen wenn niki deshalb
aus der Hose springt

Was ist bei dieser Feststellung/ Schlussfolgerung Tv’s falsch? Um zu erkennen, dass er damit völlig recht hat, genügt ein Blick in dieses „Forum“. Hauen und Stechen ist hier an der Tagesordnung.

Meiner Auffassung nach ist Tv neben Rudi u. a. wenigen Kommentatoren eine wahre Bereicherung für diese Seite.
Und du, Semmelkneter, & Konsorten: geht’s Brezn soizn.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Jane Doe
2 Jahre zuvor

Aha, die unidentifizierte Leichin wankt zombiehaft ins braune Lager. Nicht überraschend, auch wenn Halloween grad vorbei ist,

Anton
Anton
Reply to  Anton
2 Jahre zuvor

Familie ist bestimmt schon kurz vor Autobahn und dann von der Grundidee auch nicht auf den Staat bezogen!

aquadraht
aquadraht
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Ja

Anton
Anton
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Aqua, dass Du kein Familienmensch im engeren Sinne bist……

Loco
Loco
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

…und hier haben wir den nächsten, nicht sonderlich unterhaltsamen Troll in unseren Reihen.
Lieber „Tv“ ein roter Hering für dich, du hast ihn redlich verdient: <°))))<

Tv
Tv
Reply to  Loco
2 Jahre zuvor

Danke schön. Heringssalat schmeckt mir gut, am liebsten mit Pellkartoffeln als Beilage! 🙂

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Der Autist bedankt sich – hier & da & dort.
Wie schön!

Nun lasset uns beten

Tv
Tv
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Daß Sie das nie machen, glaube ich gerne. Vielleicht reicht es dafür bei Ihnen nicht.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Tv
2 Jahre zuvor

Sie sind goldig – mindestens.

Pen
Pen
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Drunter & Drüber

„Der Autist bedankt sich – hier & da & dort.
Wie schön!

Nun lasset uns beten“

???

„Der Autist“ ist ein freundlicher, intelligenter Mensch, der sich Tv nennt, zufällig Asperger hat und hier ab und zu seine Meinung äußern möchte, genau wie alle anderen auch, und der zudem recht interessante Vorlagen liefert. Zugegeben, manches ist etwas krass, aber wir wissen jetzt, warum, und könnten das einordnen. Es gab hier schon unerfreulichere Beitrâge.

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Das glaube ich jetzt nicht! Steht das wirklich da? Wunderbar, einfach herrlich! Das bekommt hier einen Dreh, mit dem ich in diesem Ausmaß nicht gerechnet habe.

Weiter machen! Es ist Ihre Plattform. Ich bin nur das Alien hier.

All Morgen ist ganz frihisch und neu

Thomas X
Thomas X
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Doch, es steht da und sie glauben es auch.

Ich bin ja präpostgenderXMASDDHXY-authenter veganbeauftragter Nahverkehrsleitender Berufsbundesbeamter uuund liehiebe mein Mutter-Vater-Diverslallaland ebenso. Einfach, weil es wie es ist ist – nur ohne rechtes Spackentum. Wennichsdochsach, menno!
*Zulterschück*

Horst
Horst
2 Jahre zuvor

Der Artikel verfehlt das Thema etwas. Die Meinungsfreiheit ist nämlich hierzulande schon seit längerem sabotiert. Lucke und Konsorten haben dabei lediglich ein uraltes Thema der Linken für sich entdeckt. Und das auch erst seitdem sie selbst Opfer der Zensur bzw des Meinungsdiktats werden.
Es findet also mehr statt als „das übliche Gejammere der AfD“.

Tatsache ist: Gesagt werden darf nur, was die Menschen einschläfert oder zumindest in ihrem passiven Zustand belässt. Alles andere wird als extremistisch gebrandmarkt.
Ziel der ganzen Sache: Das unrechte Establishment im Sattel halten.

Insofern gesehen hat Lucke richtigerweise diese Meinungsdiktatur als Problem kategorisiert, es ist ihm aber leider nicht gelungen die Problematik präzise darzustellen.
Detaillierter wird das Konzept der Meinungsdiktatur über herrschaftsdefinierte Meinungskorridore bei Chomsky erläutert. siehe dazu: Propagandamodell, „Flak“

Zum Internet:
Die Reaktion des Establishments auf die neuen Meinungsaustauschmöglichkeiten sehen so aus, dass dort im Internet jetzt beispielsweise sukzessive und nachhaltig Zensurmechanismen etabliert werden. Die ganze Sache geschieht übrigens auch international. Es handelt sich also keineswegs um ein nationales Problemfeld, wie man naiv glauben könnte.
Hinter der Gleichschaltung steckt damit konkrete Herrschaftspolitik. Herrschaftspolitik einer reichen Minderheit gegen die Völker. Die reichen Minderheiten regieren unter anderem über die Gehirnwäschekapazität des Mainstreams. Dieses durch und durch antidemokratische System möchte man aufrechterhalten.

Aus dem wiki-Eintrag zum Propagandamodell: „Es versucht damit zu erklären, wie die öffentliche Meinung in formal demokratischen Gesellschaften manipuliert wird, um einen gesellschaftlichen Konsens bezüglich ökonomischer, sozialer und außenpolitischer Entscheidungen zu erzielen, von dem letztlich nur eine kleine Minderheit der Gesellschaft profitiert.“

niki
niki
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

@Horst: Lucke, Höcke und Co. wollen nur ihr Gehetze sagen dürfen… Echte Meinungsfreiheit ist denen vollkommen egal… Der zurecht von linker Seite aus massiv kritisierbare „Meinungskorridor“ der „Mitte ™“ wird gar von den rechtsextremen Opportunisten mit ihrem Geseier noch ausgenutzt um selbst als Anti-Establishment zu wirken, was sie in Wirklichkeit natürlich nicht sind…

Aber:
Gehetze von den Soziopathen der AfD und Co. kann ich vielleicht gerade noch als Preis so ertragen, wenn gleichzeitig dafür linke Meinungen im Mainstream wieder Fuß fassen könnten…

Horst
Horst
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Nun, richtige Hetze, die von der AfD ausgeht, kann ich weniger feststellen. Hauptsächlich richtet sich Hetze heutzutage gegen AfD-Mitglieder und deren Familien. AfD-Anhänger sind längst zum Ziel politischer Verfolgung hier in Deutschland geworden.
Lucke beispielsweise (der übrigens seit langem nichts mehr mit der AfD zu tun hat) sieht sich einer regelrechten Hetzjagd ausgesetzt. Kürzlich wurde ausgerechnet Lucke im Hörsaal als „Nazi-Schwein“ bezeichnet. Ausgerechnet dieser Typ, der durchaus massive Kritik erfahren sollte, wird als „Nazi“ bezeichnet. Sorry, aber das ist doch nur noch lächerlich. Lucke ist vielleicht ein Neoliberaler oder ein Neocon. Aber mit Nationalsozialismus hat der beim besten Willen nichts zu tun.
Die Methoden der politischen Verfolgung (die neben der Hetzpropaganda in den Mainstream-Medien auch durch Antifa und Konsorten unterstützt wird) erinnern dabei durchaus an Nazi-Methoden (soziale Verfolgung/Boykottaufrufe, Sprengung von Veranstaltungen etc).
Damit ergibt sich: Etablierte Mainstream-Medien und Antifa lässt sich vom politischen Establishment instrumentalisieren um politische Gegner der ungehemmten Globalisierung auszuschalten.

Rudi
Rudi
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

Hauptsächlich richtet sich Hetze heutzutage gegen AfD-Mitglieder und deren Familien. AfD-Anhänger sind längst zum Ziel politischer Verfolgung hier in Deutschland geworden.

Du verwechselst Hetze mit Argumenten. Wer einen Vogelschiss-Politiker oder einen Politiker, den man gerichtlich attestiert einen Faschisten nennen kann, kritisiert, ist noch lange kein Hetzer. Das Gegenteil ist der Fall.

Anton
Anton
Reply to  Rudi
2 Jahre zuvor

Der Rudi ist natürlich der größte Demokrat
Höcke hat ein respektables Ergebnis eingefahren, mehr nicht. Natürlich kannst Du bezeugen, dass in Deiner Familie in düsteren Zeiten nur Widerständler vorgekommen sind! Wie sollte es da auch anders sein!

Horst
Horst
Reply to  Rudi
2 Jahre zuvor

Du verwechselst Hetze mit Argumenten.

Sorry, aber bzgl der AfD wird nie argumentiert. Da wird einfach nur gehetzt.
Dasselbe erleben wir derzeit bei Trump. Tagtäglich allerfeinste Hetzpropaganda gegen Trump auf SpiegelOnline beispielsweise.
Oder: Tagtägliche Hetze gegen den Brexit. Erst monatelange Hetze gegen May. Anschließend ständige Hetze gegen Boris Johnson.
Alle, die dem internationalen Großkapital im Weg stehen, die werden weggehetzt.
Und, um zurück auf die AfD zu kommen, die ehemaligen Eurokritiker sind den Kapitalisten bekanntlich nur versehentlich in die Quere gekommen. Man hatte damals mit einer ökonomisch ausgerichteten Eurokritik die ganze Partei gestartet. Die AfD war nie kapitalistenfeindlich. Witzig dabei war, dass alleine diese Kritik am globalistischen Treiben (und es war eine Kritik letztlich) bereits ausgereicht hat, um eine fortlaufende jahrelange Hetzpropagandakampagne in Gang zu setzen.
Witzigerweise haben die Dooflinge des „linken Spektrums“ sich auch für die Kampagne instrumentalisieren lassen. Mit der Pointe, dass die Linkspartei sich zwischenzeitlich dem Establishment andient und anscheinend mit der Merkel zusammen eine Querfront gegen die letzte verbliebene Oppositionspartei (AfD) machen will. Welch eine Schande fürs linke Spektrum!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

@Horst

Witzigerweise haben die Dooflinge des „linken Spektrums“ sich auch für die Kampagne instrumentalisieren lassen. Mit der Pointe, dass die Linkspartei sich zwischenzeitlich dem Establishment andient und anscheinend mit der Merkel zusammen eine Querfront gegen die letzte verbliebene Oppositionspartei (AfD) machen will.

Dass die AFD die letze verbliebene Oppositionspartei sein soll, war mir neu.
Schließlich waren ihre Gründer Lucke und Henkel waschechte Neoliberale, und Leute wie Weidel oder von Storch sind es ebenfalls.
Also von der Seite gibt es keinen gravierenden Unterschied zu Schwarz, Rot, Grün oder Gelb, was auch die Parteihistorie so manchen Mitgliedes belegt.

Deren Fixierung auf Flüchtlinge/Migranten ist reiner Populismus, der die Schuldigen für den sozialen und wirtschaftlichen Abstieg weiter Teile der Bevölkerung nicht bei denen verortet, denen sich die AFD genauso andient wie das übrige Parteienkartell und die auch verantwortlich sind für Flucht.
Wer profitiert denn von Kriegen, wirtschaftlicher Ausbeutung und an der Zuwanderung von sog. „Fachkräften“ bei weit über 2 Mio einheimischen Arbeitssuchenden, denen die Oberschicht keinen auskömmlichen Lohn bezahlen will?
Die AFD versucht lediglich mit Rassismus gg. Afrikaner und Muslime Stimmen einzufangen, was offenbar auch funktioniert.
Sind die erstmal an der Macht, erleben wir den gleichen „Zauber“ wie die Österreicher mit ihrer FPÖ und der Sozialstaat sowie Arbeitnehmerrechte werden g4enau so weiter geschliffen wie dort und wir haben vier Jahre lang keine Möglichkeit, dem Einhalt zu gebieten.
Die GroKo zieht ja auch gnadenlos jede Schweinerei durch, ohne sich an LTW-Ergebnissen oder Umfragen zu stören.

Was Teile der Linken, v.A. den Kipping/Riexinger-Flügel betrifft, gebe ich dir allerdings recht.
Die sind m.M.n. auf dem besten Weg, die Metamorphose der Grünen nachzuahmen, wie man in Berlin gut beobachten konnte.

Kömisch
Kömisch
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

AfD-Anhänger sind längst zum Ziel politischer Verfolgung hier in Deutschland geworden.

Warum auch nicht ? Wer das Prinzip der Sippenhaftung wieder einzuführen versucht, sollte spüren was es im Ergebnis bedeutet.

Anton
Anton
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Lieber Niki,was würde linker Mainstream in diesem Zusammenhang bedeuten? Ich sehe keine bedeutenden Ideen links der Mitte. Linke Ideen führen meist zu mehr Staat! Kann man wollen, sollte man aber sagen! Auch Masseneinwanderung dürfte kaum mehrheitsfähig sein
Kampf gegen rechts ist nur brauchbar, wenn gegen Gewalt gerichtet, die Gedanken sind nämlich frei!!

niki
niki
Reply to  Anton
2 Jahre zuvor

Linke Ideen führen meist zu mehr Staat!

Und, du Pappnase? Habe ich kein Problem damit… Mir ist nur wichtig was dabei rauskommt… Ob nun der Staat oder Private machen ist mir im Prinzip egal… Nur hat es gezeigt, dass Private es nicht können bzw. nur darauf aus sind rücksichtslos Profit zu machen!

Anton
Anton
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Niki, ich schätze Dich, ernsthaft !Ich will mehr Gesellschaft und mehr Genossenschaften!Auch sollte die Gewerkschaft mehr Aufgaben erfüllen! Private sind mir meist näher als der Staat, ob diese aber der Weisheit letzter Schluss ist, ist nicht immer so klar!
Private wollen Gewinne machen, müssen es auch, der Staat ist dafür da, dass Beamte eine Stelle haben. Ein dritter Weg dürfte sinnvoll sein.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

Ob nun der Staat oder Private machen ist mir im Prinzip egal… Nur hat es gezeigt, dass Private es nicht können bzw. nur darauf aus sind rücksichtslos Profit zu machen!

Das sieht wohl die Mehrheit unserer Mitbürger genauso.

Heute auf den NDS Punkt 1:

Umfrage zur Wirtschafts- und Sozialpolitik: Deutsche wollen mehr Staat

……..und Oma Antonia strickt einsam weiter an ihrem Anti.Beamtenschal. 😀

Anton
Anton
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

Staatslinke sind teilweise reaktionärer als das Unionsumfeld, gerne hier zu genießen

Rudi
Rudi
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

Aus den etablierten Medien kommt fast nur eine Botschaft: Netzdiskutierer sind böse, beleidigend, hasserfüllt. Die PolitikerInnen wie etwa Frau Künast, die in den amerikanischen sozialen Medien wie Facebook unterwegs sind, hängen die Dummschwätzer an die große Glocke, indem sie Prozesse führen und die Prozessurteile mittels der etablierten Medien als übel darstellen. Beide, die Politiker- und die Journalistenkaste, die oft Hand in Hand arbeiten, nutzen die Vorgänge um die geistschwachen Schienbeintreter, ihre Meinungshoheit zu behalten, indem sie versuchen, gesetzgeberische Verfahren in Gang zu bringen. Dem Internet wollen sie einen Flaschenhals verpassen, den sie kontrollieren. Habeck hat’s richtig gemacht als er sein Konto bei twitter und facebook kündigte. Von ihm könnte Künast lernen. Aber sie ist nicht ohne politisches Kalkül in ihrer Opferrolle.

Pen
Pen
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

@Horst

„Zum Internet:
Die Reaktion des Establishments auf die neuen Meinungsaustauschmöglichkeiten sehen so aus, dass dort im Internet jetzt beispielsweise sukzessive und nachhaltig Zensurmechanismen etabliert werden. Die ganze Sache geschieht übrigens auch international. Es handelt sich also keineswegs um ein nationales Problemfeld, wie man naiv glauben könnte.“

In den USA wurde kürzlich der Herausgeber des alterrnativen Blogs ‚The Greyzone‘ aus fadenscheinigen Gründen verhaftet.

https://consortiumnews.com/2019/10/28/grayzone-editor-max-blumenthal-arrested-months-after-reporting-on-venezuelan-opposition-violence/

Kömisch
Kömisch
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

„Zum Internet:
Die Reaktion des Establishments auf die neuen Meinungsaustauschmöglichkeiten sehen so aus, dass dort im Internet jetzt beispielsweise sukzessive und nachhaltig Zensurmechanismen etabliert werden.

Man sollte die Möglichkeiten nutzen und
auf alternative, dezentrale Systeme ausweichen, wie beispielsweise Mastodon.

Kömisch
Kömisch
Reply to  Kömisch
2 Jahre zuvor

Mastodon statt Twitter ( wenn man Gezwitscher denn dringend benötigt )

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mastodon_(Software)

Beispiel:
Krieg_beginnt_hier
https://todon.nl/@krieg_beginnt_hier

Horst
Horst
Reply to  Kömisch
2 Jahre zuvor

Die eine Möglichkeit ist natürlich auszuweichen. Allerdings wird man letztlich dem Konflikt mit der Obrigkeit nicht aus dem Weg gehen können.
Die alternativen Strukturen können schließlich auch wieder leicht ausgehebelt werden. Die Obrigkeits-Schweine haben alle Möglichkeiten in der Hand. Die Überwachung ist bekanntermaßen total und weltumspannend.
Erst wenn die korrupte Maschine nachhaltig Macht verliert, dann entsteht wieder ein Fenster mit Freiräumen.
Die AfD hat übrigens demonstriert, dass das möglich ist. Also, sowohl die Demontage der korrupten Apparatschiks (s.Merkel etc.) als auch das Schaffen von Alternativen.
Natürlich gehört die AfD letztlich auch nur zu einem etablierten Teil des rechten Spektrums. Man braucht sich da keinen Illusionen hingeben. Aber immerhin hat diese Partei mal für etwas Wirbel gesorgt. Dasselbe gilt für Trump, Brexit etc.

Kömisch
Kömisch
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

Die eine Möglichkeit ist natürlich auszuweichen. Allerdings wird man letztlich dem Konflikt mit der Obrigkeit nicht aus dem Weg gehen können.

Passivität wird als Zuspruch interpretiert.
Letztendlich werden einige Euro weniger im Monat darüber den Ausschlag geben, ob Barrikaden auf den Straßen brennen oder nicht. Die wirtschaftliche Entwicklung zeigt
derzeit eher in Richtung Chile und Frankreich. Wie schön, wenn es dann Plattformen zur Verabredung gibt, die weder zensieren noch löschen können.

Der Ausnahmezustand ist längst eingetreten,
den muss niemand mehr verhängen.

Rudi
Rudi
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

@Horst

Die AfD hat übrigens demonstriert, dass das möglich ist. Also, sowohl die Demontage der korrupten Apparatschiks (s.Merkel etc.) als auch das Schaffen von Alternativen.

Davon zeugen die diversen Parteispendenskandale, die der Partei einige peguinäre Strafen einbrachten. Da haben die AfD-Funktionäre von Schäuble und anderen CDU-Politikern gelernt, die ihre verdeckten Parteispenden als „jüdische Vermächtnisse“ meinten entschuldigen zu können.

Es scheint mir ziemlich primitiv, wie die AfD-Verteidiger sich ihre Begründungen zurechtbiegen.

Anton
Anton
Reply to  Rudi
2 Jahre zuvor

Deine Staatsgläubigkeit aus offensichtlichem Eigeninteresse, Angst vor Wettbewerb, erscheint mir auch als ziemlich primitiv. Dabei muss man die Alternative weder mögen oder gar wählen, viel unmoralischer als die Staatsrudis ist sie auch nicht,

Horst
Horst
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

@Pen
Noch interessanter ist der Propagandakrieg gegen die sogenannten „Fake-News“.

Und jetzt der Witz: Die Mainstream-Medien wollen angeblich gegen Falschnachrichten kämpfen.

Wenn es nicht so traurig wäre, dann könnte man glatt darüber lachen. Ausgerechnet diejenigen, die uns tagtäglich handfeste Lügen (zu nahezu allen möglichen Themen) unter die Nase reiben, ausgerechnet diejenigen wollen für „seriöse“ (d.h. wohl NATO-affine) Informationen sorgen.

Beispiel aus den Staaten (=man setzt dort die großen Internetgiganten unter Druck; der tiefe Staat lässt schön grüßen):

Facebook’s pledge to eliminate misinformation is itself fake news
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jul/20/facebook-pledge-to-eliminate-false-information-is-itself-fake-news

niki
niki
Reply to  Horst
2 Jahre zuvor

Wenn es nicht so traurig wäre, dann könnte man glatt darüber lachen. Ausgerechnet diejenigen, die uns tagtäglich handfeste Lügen (zu nahezu allen möglichen Themen) unter die Nase reiben, ausgerechnet diejenigen wollen für „seriöse“ (d.h. wohl NATO-affine) Informationen sorgen.

Die Mainstreampresse glänzt vor allem mit Weglassen von Tatsachen die unangenehme Fragen aufwerfen könnten…
Aber im Grunde genommen nehmen sich Im Propagandakrieg alle Seiten nichts, denn die Gegenseite lügt nicht weniger und präsentiert vor allem Dinge die vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wurden…

Drunter & Drüber
Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

Dresden: Stadtrat ruft „Nazinotstand“ aus – „Dresden hat ein Problem mit Nazis“
FR von heute abend oder so.

Die Nachfolgerin des Spiegelfechter eher nicht. Sie hat ein Problem mit Leuten, die sagen, sie häbe ein Problem mit Nazis. (So viel Meinungsfreiheit gönn‘ ich mir.)

xy
xy
Reply to  Drunter & Drüber
2 Jahre zuvor

War denn der Gastartikel https://www.neulandrebellen.de/2018/11/wie-umgehen-mit-aussaetzigen/ von Claus Folger, regelmässiger Autor in «Blaue Narzisse – Magazin für Jugend, Identität und Kultur», noch nicht genug? Der einzige von 51 Kommentaren, der damals diesen Umstand problematisierte, war «Linksman». Gegenwärtig ziert eine Verteidigungsschrift für Björn Höcke unter dem Titel «Eine unverschämte Schmutzkampagne» die Frontseite der «Blauen Narzisse».

ThomasX
ThomasX
2 Jahre zuvor

Im Blogbeitrag von Tom ist es bestens beschrieben und dann wird auch noch ein praktisches Beispiel in der Diskussion aufgezeigt.

Besser kann man es gar nicht haben…

Erst rechte Provokation, dann rechte Opferrolle, gefolgt von linker Zorn und Ohnmacht und eine Moderation, die selbst an ihren hehren Zielen scheitert, indem sie Meinung von Hetze nicht zu unterscheiden vermag, dafür aber für die Meinungsfreiheit das Rohrstöckchen erhebt.
Kein Wunder, dass es funktioniert, sitzen doch die größten Hetzer nicht auf Seiten irgendwelcher Außenseiterparteien allein, sondern fest im politischen Sattel des Establishments und manifestieren gegen jedwede abweichende Meinung ihre Abwehr.
Allen voran die Springers, mit ihren willfährigen sozialdemokratischen Unterstützern, wie Clemet und Sarrazin.

Aber soviel Bullshit muss ein guter Demokrat nunmal ertragen, will er nicht gleich zum rabiaten Extremisten werden.

Man selbst oder die eigene Familie wird bedroht? Kein Ding! Man wird beleidigt? Kein Ding! Man wird eingeschüchtert und verletzt? Pillepalle.
Dann wird man ermordet: RIESENAUFSCHREI!
…. irgendein Einzeltäter… weitergehen, hier gibt’s nix zu sehen…. juristische und mediale Aufarbeitung, politische Statements –
G E L A B E R!
Folgen? Keine! Weder politisch, noch juristisch, noch medial. Außer in der kleinen Internetfilterblase. Da merkt man sich sowas. Doch wozu?

ThomasX
ThomasX
Reply to  Tom J. Wellbrock
2 Jahre zuvor

Du selbst hast die Definition doch verlinkt. Was hindert dich an der Umsetzung? Meiner Meinung nach nur der Wille und die falsche Hoffnung auf Meinungspluralität. Deine arrogante Abwehrreaktion demonstriert nur umso besser die eigentliche Hilflosigkeit. Ihr habt kein Rezept gegen den braunen Troll, seine Unterstützer und Claqueure, weil ihr eben den Unterschied zwischen Meinung, Trollerei und Hetze entweder selbst nicht erkennt oder zumindest auf die konsequente Umsetzung von Maßnahmen verzichtet.

Dem rechten Pack geht es aber nicht darum, seine „Meinung“ sagen zu dürfen, sondern um die Themendominanz und -verschiebung im Diskurs. Irgendwann kommt das auch bei dir/euch noch an. Das ist zumindest meine (sich leider immer weiter verflüchtigende) Hoffnung.

Anton
Anton
Reply to  ThomasX
2 Jahre zuvor

Der nicht als Superdemokrat bekannte ThomasX wieder bei seiner Lieblingsbeschäftigung.Leider sind auch viel angebliche Linke Knechtseelen, welche imme mehr Überwachung , Gängelung, Totschweigen usw fordern , natürlich nie bei sich, versteht sich!Logisch, dass diese armen Seelen immer neidischer auf die AFD werden, traurig und peinlich, her wahr!

ThomasX
ThomasX
Reply to  Anton
2 Jahre zuvor

3 Verallgemeinerungen, 5 offensichtliche Lügen, 1 Unterstellung, 2 sinnlose Vergleiche … Insgesamt wieder ein durchschnittlicher Beitrag vom kleinen A.

Anton
Anton
Reply to  ThomasX
2 Jahre zuvor

Gibt es keine Veranstaltung der bösen Rechten, die der kleine Junge blockieren will, aber aufgrund fehlender Körperlichkeit einfach nicht kann?

Anton
Anton
Reply to  Anton
2 Jahre zuvor

ThomasX ist eine kleine Blockwartseele, ein trauriges Männlein ohne die Ehrlichkeit eines Sukrams!