Territoriale Integrität in Theorie und Praxis

Die Diskussion in Deutschland über den Krieg in der Ukraine hat sich völlig verirrt. Ich weiß auch nicht, wie man die Diskussion aus dieser Verirrung wieder zurückführen kann. Wenn es um die Ukraine geht, gibt es in Deutschland zwei Positionen. Eine Seite möchte Waffen liefern, die andere drängt auf Verhandlungen. Beide Seiten sind sich darin einig, dass Russland die Ukraine überfallen und damit das Völkerrecht gebrochen hat. Dieser Vorwurf, mit dem auch westliche Maßnahmen wie Waffenlieferungen an die Ukraine und Sanktionen gegen Russland legitimiert werden, ist meiner Ansicht nach immer schwieriger haltbar.

Die Armee der Ukraine beschießt mit westlichen Waffen jeden Tag Zivilisten und zivile Infrastruktur. Jetzt, mit der Rückeroberung von Gebieten, die bisher von den alliierten Kräften Russlands und der Donbasser Volksrepubliken gehalten wurden, beweist die Ukraine, dass der Kriegsgrund, im Donbass einen Genozid verhindern zu wollen, nicht vorgeschoben war. Das ist vor allem für jene wichtig zu verstehen, die den Begriff “territoriale Integrität” im Munde führen.

Von einem deutschen Sofa, einem Bürostuhl in einem deutschen Ministerium oder einer entsprechenden Behörde mag es ganz einfach erscheinen. Russland hat die Ukraine überfallen und Gebiete annektiert. Russland muss diese Gebiete zurückgeben. Man kann versuchen, das militärisch, mittels Sanktionen oder diplomatisch zu erreichen. Konsens ist aber, Russland hat Recht gebrochen. Es lässt sich vielleicht über den Status der Krim verhandeln, vielleicht auch noch über den Status der Donbasser Volksrepubliken. Aber spätestens an diesem Punkt ist auch für die Freunde einer diplomatischen Lösung Schluss.

Die territoriale Integrität der Ukraine …

Ich halte die Idee, die territoriale Integrität der Ukraine könne in irgendeiner Weise gewahrt werden, inzwischen für absolut naiv und an der Realität vorbei. Der Weg zum Erhalt der territorialen Integrität war Minsk 2. Dieser Weg wurde jedoch vom Westen, der EU und Deutschland sabotiert. Jetzt ist er angesichts der Entwicklungen vollkommen versperrt.

Im Donbass werden mit westlichen Waffen durch die ukrainische Armee jeden Tag Zivilisten getötet. Jeden Tag. Diese Kriegsverbrechen sind unter militärstrategischen Gesichtspunkten völlig unsinnig. Die Ukraine tut es dennoch, der Westen schaut zu, liefert weiter Waffen und allem Anschein nach auch die Zielkoordinaten für Angriffe auf zivile Infrastruktur. Der Westen ist längst Kriegspartei.

Jetzt, mit der Gegenoffensive der Ukraine, schießen die Internetpranger in den sozialen Netzwerken wie Pilze aus dem Boden. Es wird denunziert was das Zeug hält, die “Kollaborateure” mit den “russischen Aggressoren” werden öffentlich zur Schau gestellt, es wird zur Lynchjustiz aufgefordert. Ukrainische Soldaten und ausländische Kombattanten rufen auf ihren Telegram-Kanälen dazu auf, die “Orks” zu schlachten, und machen sich selbst dazu bereit. „Orks“ sind Menschen, die Russisch sprechen, und damit für einen Teil der Ukrainer eben keine echten Menschen.

… ist keine Option mehr

Wer von “territorialer Integrität” der Ukraine redet, wer meint, Russland solle sich aus Cherson oder gar aus Mariupol wieder zurückziehen, muss auch eine Antwort liefern, wie dieser Konflikt nicht nur politisch, sondern ganz konkret zwischenmenschlich ausgesöhnt werden kann. Man bringt sich dort gegenseitig um, fügt sich absichtsvoll Leid zu. Die Forderung nach “territorialer Integrität” bedeutet, Menschen, die sich gegenseitig nach dem Leben trachteten, sollen wieder friedlich zusammenleben. Wie soll das gehen? Wie lässt sich das herstellen? Es herrscht ein unglaubliches Ausmaß an Hass, Abwertung, Verachtung.

Eine Frage, die auch beantwortet werden muss, ist, wie diejenigen, für welche die russische Armee nicht Besatzer, sondern Befreier darstellt, davon überzeugt werden können, dass eine Annäherung an die EU etwas Positives ist. Die EU hat gerade Waffen geliefert, mit denen diese Menschen beschossen und ihre Familienangehörigen und Freunde getötet wurden. Territoriale Integrität bedeutet auch, dass eine Ukraine als Ganzes ihren Weg in Richtung der Integration in die EU fortsetzt. Lediglich in Bezug auf die NATO wird der Begriff der Neutralität angeführt – in Bezug auf die weitere Integration der Ukraine in die EU dagegen nicht. Wie aber ist es Menschen zu vermitteln, dass sie sich einer Staatengemeinschaft annähern sollen, mit deren Waffen sie gerade bombardiert wurden?

Meine Lieben, ihr seht, der Drops ist gelutscht. Das Thema der territorialen Integrität der Ukraine ist gegessen. Es wird eine ganz natürliche und ganz verständliche Abwehrhaltung in der russischsprachigen Bevölkerung dagegen geben. Die EU und Deutschland haben mit ihrer aggressiven Politik, den Waffenlieferungen sowie der Duldung und Förderung eines rechten Nationalismus in der Ukraine die Möglichkeit für den Erhalt der territorialen Integrität zerstört.

Die EU hat einen schweren Fehler begangen. Sie glaubte, kulturelle Unterschiede ließen sich mit Gewalt nivellieren. Die Entwicklung in der Ukraine zeigt, das geht nicht. Es ist zum Scheitern verurteilt.
Vielleicht sieht jemand andere Lösungen. Ich sehe nur die eine: Die Idee der territorialen Integrität der Ukraine muss aufgegeben werden. Der Südosten muss sich von der Ukraine abspalten können. Einen anderen Weg zum Frieden sehe ich nicht. Und was das Argument des Völkerrechtsbruchs angeht: Was aktuell in der Ukraine passiert, liefert Russland einen weiteren Beweis für seine Begründung, aus Schutzverantwortung einmarschiert zu sein. Die Ukraine ist bereit, an ihrer russischsprachigen Bevölkerung einen Genozid zu begehen.

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Gert-Ewen Ungar

Gert Ewen Ungar legte sich kurz nach dem Abi sein Anagramm zu. Er und seine Freunde versprachen sich damals bei einem Kasten Bier, ihre Anagramme immer für kreative Arbeiten zu verwenden. Dass sein Anagramm jemals mehr als zehn Leuten bekannt werden würde, war damals nicht abzusehen und überrascht ihn noch heute. Das es dazu kam, lag an seinem Blog logon-echon.com. Mit seinen Berichten über seine Reisen nach Russland stiegen die Zugriffszahlen und es entwickelte sich eine Zusammenarbeit mit RT DE. Anfang 2022 stieß er zu den neulandrebellen und berichtet über Russland, über Politik, über alles Mögliche.

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Corinna
Corinna
12 Tage zuvor

Lieber Gert-Ewen Ungar,

ich lese Ihre Texte wirklich gern, aber manchmal stören mich die absoluten Feststellungen, die so nicht stimmen. In diesem Text ist das gleich am Anfang der Satz: „Wenn es um die Ukraine geht, gibt es in Deutschland zwei Positionen. Eine Seite möchte Waffen liefern, die andere drängt auf Verhandlungen. Beide Seiten sind sich darin einig, dass Russland die Ukraine überfallen und damit das Völkerrecht gebrochen hat.“

Es mag sein, dass in Diskussionen bei Politikern oder in den Medien genau diese Positionen vertreten werden, aber das ist nicht „Deutschland“. In vielen Blogs (u.a. diesem hier) und deren Kommentaren sowie in Gesprächen mit Mitmenschen um mich herum kann ich erkennen, dass eben NICHT ganz Deutschland so denkt. Es gibt genügend, wenn auch wahrscheinlich leider zu wenige, um gehört zu werden, nach deren Meinung Russland nicht das Völkerrecht gebrochen hat.

Ich persönlich zähle mich dazu. Und gerade auf den Seiten, auf denen Sie schreiben (RT, Neulandrebellen) wird wohl eine große Anzahl der Leser eher ähnlich denken. Ich gehe montags zu den in Demonstrationen übergegangenen Montagsspaziergängen (im Winter werden es sicher wieder Spaziergänge, weil Demos verboten), und zwar abwechselnd in Sachsen und Thüringen, und genau in diesen Bundesländern gibt es ein stärkeres Bewusstsein für das, was schon die letzten acht Jahre passiert ist, und für die Wichtigkeit von freundschaftlichen deutsch-russischen Beziehungen, gesellschaftlich und wirtschaftlich. (Aber genau diese Menschen haben es laut „Psychologie-Experten“ und Politikern ja nur nicht verstanden, es muss uns Ossis alles nochmal genau erklärt werden, dann verstehen wir endlich, was Demokratie bedeutet und wie falsch unser Bild von Russland und den dort lebenden Menschen ist.)

Aber Sie haben durchaus recht, wenn Sie nur die öffentliche Diskussion meinen.

Last edited 12 Tage zuvor by Corinna
spartacus
spartacus
Reply to  Corinna
12 Tage zuvor

Natürlich meint er nur die öffentliche Diskussion, genauer gesagt, wie sich politisch relevantes Personal dazu äußert und was in den Mainstreammedien davon transportiert wird.

Was mir an dem Artikel mißfällt, ist, daß er einen Anspruch erhebt, den er selbst nicht einhält.

Ich halte die Idee, die territoriale Integrität der Ukraine könne in irgendeiner Weise gewahrt werden, inzwischen für absolut naiv und an der Realität vorbei.

Das könnte stimmen.

Beide Seiten sind sich darin einig, dass Russland die Ukraine überfallen und damit das Völkerrecht gebrochen hat. Dieser Vorwurf … ist meiner Ansicht nach immer schwieriger haltbar.

Mir ist ehrlich gesagt völlig unklar, wie man anderer Meinung sein kann und ebenso, warum das immer schwieriger haltbar sein soll. Hat es am Anfang so ausgesehen, aber jetzt zeichnet sich plötzlich ab, daß alles doch ganz anders ist?
Rußland hat die Ukraine also nicht überfallen? Sind die dort eigentlich nur auf Schnitzeljagd und die Panzer schießen mit Platzpatronen? Stand die ukrainische Armee schon kurz vor Moskau und wurde dann zurückgeschlagen?
Will sagen, wenn ich Realismus einfordere, sollte ich den auch selbst an den Tag legen. Und aus meiner Sicht schadet es im Sinne einer ehrlichen Diskussion nur, da Schönfärberei zu betreiben. Daß Putin von einer Operation redet(e) ist vielleicht sein persönlicher Humor, wenn hier so was nachgebetet wird (z.B. Gysi-Schwester), kann ich darüber nur den Kopf schütteln und mal ein paar Wochen Bildungsurlaub im „Operationsgebiet“ anraten.
Es gibt ganz sicher eine Menge Aspekte, Ursachen, Gründe und Folgen dieses Krieges, über die man diskutieren kann, ja müßte, die hier alle unter den Teppich gekehrt werden, aber Realitätsleugnung ist da definitiv kontraproduktiv.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

Moin Spartacus,

lies mal hier den dritten Absatz: https://blog.fefe.de/?ts=9ddf5339

Ich hab mich immer gefragt, was dieses Formulierungsgeeier soll.

spartacus
spartacus
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

Den hattest Du ja schon mal verlinkt – und auch da hatte ich schon Probleme sein Geschreibsel einzuordnen. Meint der das Ernst?
Ist das einer von euch da drüben 😉 und mir als Wessi fehlt die richtige Antenne?

Ich habe Putins „Operation“ von Anfang an als propagandistischen Euphemismus angesehen, quasi das Gegenstück zum „russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine“, der wie von Zauberhand von Tag 1 an unisono allen deutschen „Journalisten“ aus dem Mund bzw. der Feder fiel und bis heute konsequent durchgezogen wird.

Last edited 12 Tage zuvor by Spartacus
Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

Fefe hab ich schon mehrfach verlinkt. Diesen Artikel aber nicht. Ist zu aktuell.
Und nein, der ist zwar Berliner, aber Wessi. Deine Baustelle 😉 😀

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

Und weil Du jetzt so viele Stalinpunkte ins Mamiheft bekamst:

Ich halte es für wenig erheblich, ob der Krieg von Putin, Bärbock oder sonstwem zu verantworten ist.

Er ist durch nix zu rechtfertigen und es verrecken immer die Unschuldigen.

Was meint Ihr, wie friedlich die ganzen Arschmaden wären, wenn sie selbst den Hintern hinhalten müssten und nicht andere vors Loch schieben könnten.

Einmal auf RTL II einen MMA-Käfig aufgestellt und das ganze Pack eingesperrt – gigantische Quoten und der letzte Überlebende bekommt zur Belohnung nen Orden.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Ich halte es für wenig erheblich, ob der Krieg von Putin, Bärbock oder sonstwem zu verantworten ist.

Sehe ich nicht so, denn wer den Krieg zu verantworten hat, besitzt auch den Schlüssel, ihn zu beenden.
Gelegenheiten dazu gab es in den letzten Jahren genug, nur war dieser Konflikt als Stellvertreterkrieg genau so gewollt.

Der Wunsch, Russland zu ruinieren und sich dann seine Resourcen unter den Nagel zu reißen, ist fü die Hohepriester des Kapitalismus derart verlockend, dass sie jedes Mittel als probat erachten, dieses Ziel zu erreichen.

Er ist durch nix zu rechtfertigen und es verrecken immer die Unschuldigen.

Menschen sind halt ein nachwachsender Rohstoff, den es im Überfluss gibt.
Fallobst wird da mit einkalkuliert.
Der eigene Hintern sitzt ja immer im Warmen, es sei denn, der „Führerbunker“ wird belagert.

Einmal auf RTL II einen MMA-Käfig aufgestellt und das ganze Pack eingesperrt – gigantische Quoten und der letzte Überlebende bekommt zur Belohnung nen Orden.

Der Sieger bekommt einen Broiler und eine Schüssel Kartoffelsalat, weil die ganze Mischpoke auf 500 Kalorien gesetzt wurde.
Das ist kapitalistischer Konkurrenzdruck in Reinform. 🙂

Last edited 12 Tage zuvor by Robbespiere
Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

denn wer den Krieg zu verantworten hat, besitzt auch den Schlüssel, ihn zu beenden.

Interessante Sicht.

Da muß ich wohl geschlafen haben, als der Herr Hitler WK2 beendete.

Noch blöder wirds, wenns keiner gewesen sein will. Soll ja auch vorkommen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Interessante Sicht.

Da muß ich wohl geschlafen haben, als der Herr Hitler WK2 beendete.

Schätze mal, du warst damals noch gar nicht in Planung. 😀

Den Schlüssel zu haben bedeutet noch lange nicht, dass man ihn auch ins Schloß setzen will, besonders dann nicht, wenn man unter Größenwahn leidet.
Die USA sind dafür ein zeitnahes Beispiel, denn es ist IHR Krieg und sie haben jedes Angebot, ihn auf diplomatischem Weg zu verhindern, glatt abgelehnt.

Noch blöder wirds, wenns keiner gewesen sein will. Soll ja auch vorkommen.

Im aktuellen Fall ist das aber recht eindeutig u.A. durch diesen Herrn Hier:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=34805

Der Gute hat 2 Hobbies, nämlich das Anzetteln von Farbrevolutionen und Währungsspekulationen.
Kombiniert man Beides und weiß, wo es demnächst kracht, läßt sich mit dem Wetten auf Währungskurse ordentlich Gewinn machen.
Etwas Nachhilfe kann da nicht schaden. 😉

https://de.wikipedia.org/wiki/Otpor!

Auch andere Stiftungen haben ein Interesse daran, dass es auf der Welt nicht zu friedlich wird, denn Krisen sind im Sinne der „Eliten“ bestens geeignet, ihre Interessen durchzusetzen.

Hendrick Momsen
Hendrick Momsen
Reply to  Corinna
12 Tage zuvor

Beide Seiten sind sich darin einig, dass Russland die Ukraine überfallen und damit das Völkerrecht gebrochen hat.

Wer diesen Kotau nicht im Vorwege macht, der darf sich doch gar nicht mehr äußern oder muss gar mit Verhaftung rechnen.

Salvis
Salvis
Reply to  Corinna
7 Tage zuvor

Eine Mehrheit will Verhandeln. Eine genau so große Mehrheit ist aber mit den Waffenlieferungen einverstanden oder will mehr Waffen liefern. Folglich ist das ein Wunsch nach harten Verhandlungen.

Entscheiden kann das ausschließlich die Ukraine, weil es deren Land und Leute sind, oder Russland durch Abzug seiner Soldaten.

Last edited 7 Tage zuvor by Salvis
Uwe Borchert
Uwe Borchert
12 Tage zuvor

In der Ukraine gab es seit Sommer 2014 einen Bürgerkrieg. Dabei hat die ukrainische Regierung mit Hilfe von Rechtsradikalen Kämpfer die mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung im Osten des Landes terrorisiert und bekämpft. Ist das völkerrechtlich in Ordnung gewesen? Hat da die russische Armee nicht versucht in einem Akt der Fremdhilfe dieses Töten und getötet werden zu beenden? Schon daher habe ich sehr große Probleme mit der Einstufung des Eingreifens der russischen Armee in den Bürgerkrieg in der Ukraine als einen völkerrechtswiderigen Angriff auf die terroitoriale Integrität der Ukraine zu betrachten. Die ukrainische Regierung hat die Integrität des Staates schon mutwillig zerstört und damit den Krieg geschaffen. Wir können uns gerne darüber streiten ob das Vorgehen der russischen Regierung und Armee geeignet ist dieses Problem zu minimieren oder es exkalieren lässt. Aber das abstrakte Konstrukt der territorialen Integrität erweckt keine Toten wieder zum leben oder macht Krüppel wieder gesund. Und gerade das Beispiel Ukraine zeigt doch offen wie sich territoriale Integrität (des Staates Ukraine) und Völkerrecht (des russischsprachigen Volkes in der Ukraine) in die Quere kommen können.

Spartacus
Spartacus
Reply to  Uwe Borchert
12 Tage zuvor

Wenn die Russen mit ihren Panzern 25km vor Kiew standen, war das also kein Angriff und das Völkerrecht gilt nur für die Russen in der Ukraine, aber nicht für die Ukrainer?

Ich sehe, ich muß meine bisherige Einschätzung revidieren. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß die Russen von den Amis und uns mehr oder weniger in einen Krieg getrieben wurden. Wenn der aber gar nicht stattfindet, kann das ja überhaupt nicht stimmen. Und für den Bürgerkrieg seit 2014, zu dem eben auch zwei Seiten gehören, haben sich die russischen Ukrainer auch selbst entschieden und vermutlich haben sie nicht mit selbstgeschnitzten Schwertern gekämpft. Woher hatten sie damals nur plötzlich ihre ganzen Waffen?

Last edited 12 Tage zuvor by Spartacus
Uwe Borchert
Uwe Borchert
Reply to  Spartacus
12 Tage zuvor

Die Ukraine war in der Sowjetunion einerseite die Waffenschmeide und andererseits das erwartete Einfallstor für die NATOd-Horden. Daher gab es da umfangreiche Waffenlager und auch noch eine rege Produktion an Waffen. Davon sind nicht wenige aus den Depots der ukrainischen Armee in die Hände der Separatisten geraten. Die Produktion fand auch mehr im russischsprachigen Osten als im Westen der Ukraine statt. Die Waffen waren schon im Land. Sie wurden nur umverteilt.

Bernie
Bernie
12 Tage zuvor

Ich sehe die Berichterstattung über den Ukraine-Krieg auch kritisch, aber verweise auf Albrecht Müller, der hier über Zustände etwas geschrieben hat – nämlich anti-russische Kriegspropaganda unserer Medien:

„[…]Die Schilderung von Gräueltaten ist ein bewährtes Rezept zur Stärkung eines Feindbildes[…]“

Quelle und Text:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=88075

Ich denke er beschreibt hier etwas, dass ich als neutraler Mensch, auch auf russischer Seite sehe – die Vorgehensweise von RTDeutsch und anderen prorussischen Medien kann neutraler Mensch nämlich genauso sehen wie Albrecht Müller dies in Hinsicher unserer westlichen Medien schreibt.

Mein Problem ist nur wo ist die Wahrheit, wenn beide seiten nach denselben Prinzipien der Kriegspropaganda – gegen den jeweiligen gegenüberstehenden Feind – vorgehen?

Wo bleiben unabhängige und neutrale Berichte über den russischen Angriffskrieg in der Ukraine?

Gibt es die auch? Wenn ja wo finde ich die? In Selenskjis Ukraine sicher nicht.

Also wo sind die zu finden?

Nichts für ungut, aber das wollte ich auch einmal schreiben, da ich mich als neutraler Mensch sehe, der wie die alte Schweiz (die neue Schweiz 2022 ist ja auch nicht mehr neutral, wie der rein antirussische und proukrainische Kurs der Schweizer Regierung zeigt) denkt.

Gruß
Bernie

PS: Manchmal frage ich mich warum Russland nicht die alte Kriegskoalition von 1941 propagandistisch ausschlachtet? Deutschland hat Russland nicht allein überfallen sondern mit internationaler Unterstützung anderer Achsenmächte und damaliger Nichtkriegsgegner des Dritten Reiches (z.B. Italien, Spanien, Niederlande, und viele andere antikommunistisch eingestellte Länder, die ab 1941 Soldaten an die Ostfront schickten um den antikommunistischen Kampf zu unterstützen)

Bernie
Bernie
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

Gestern machte ich übrigens einen Zufallsfund:

„[…]Schlechte Ausrüstung, kaum Munition: Ex-Fremdenlegionär berichtet. | STRG_F
Freiwillige aus Deutschland und anderen Ländern kämpfen in der Ukraine. Bereit, sich für ein fremdes Land den russischen Truppen an der Front entgegenzustellen. Bereit, sich in den Horror des Krieges zu stürzen….
[…]“
Quelle und ganzer, sehr aufschlußreicher, Film:

https://www.youtube.com/watch?v=jT2ebl_7Y4c

Vielleicht ist das ein Beispiel das zeigt wie neutrale Berichterstattung funktionieren kann?

Wichtig:

Es handelt sich nicht um pro-ukrainische Propaganda oder russische Berichterstattung, dass den Ukrainern/Russen ein Menschenleben nichts zählt, sondern ein deutscher Söldner beschreibt seine realen Erfahrungen mit der ukrainischen Armee.

Gruß
Bernie

spartacus
spartacus
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

Eine platte Weisheit, die aber einfach wahr ist: Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Gilt für beide Seiten und geht gar nicht anders. Deswegen kann es auch keine neutrale Berichterstattung geben, zumindest nicht im Bereich der Kriegsparteien (im weitesten Sinne).

Bernie
Bernie
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

Ja, und deswegen müssen wir mehr Berichte von Überlebenden – egal ob Soldat oder Zivilist, z.B. überlebende Flüchtlinge von angeblichen russischen Massakern (sofern es solche geben sollte?) – finden, die es persönlich durchlitten haben, und darüber aufklären wollen was sie wirklich erlebt haben.

Wie schon gesagt, der Bericht des dt. Söldners ist ansehenswert, da er dort beide Seiten der Front bestätigt – 1te die Ukraine, dass russische Soldaten mit äußerster Brutalität Feinde bekämpfen und 2te die russische Sicht, dass die Ukraine ihre eigenen Soldaten, und Freiwillige, als billiges Kanonenfutter ansieht, dass man gerne für die „Freiheit“ des angeblich so demokratischen Landes (= Ukranie) opfert.

War es Lincoln? Irgend ein Präsident soll einmal gesagt haben, dass man die Menschheit anlügen kann diese aber die Lügen nicht ewig glauben, irgendwann kommt die Wahrheit ans Licht.

Übrigens, dass hat man ja am letzten rot-grünen Angriffskrieg Deutschlands gegen Ex-Jugoslawien auch gesehen – die Geburt der Rot-Grünen Kriegstreiber und NATO-Freunde.

Hier mal ein Beispiel über damalige „Massaker“:

„[…]Neue Zweifel an der NATO-Version vom „Racak-Massaker“Wichtigste Legitimation für den NATO-Krieg erschüttert[….]“
Quelle und ganzer Text hier zu finden:

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/jugoslawien/racak.html

Gruß
Bernie

Bernie
Bernie
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

Apropo Massaker an ZivilistInnen – es soll ja bereits Berichte über solche in den befreiten Gebieten geben, dumm nur, dass die Ukraine selber zugibt, dass man mit angeblichen Kollaborateuren abrechnen will…..

„[….] Gebiet Charkow Mit Aufnäher der Waffen-SS: Selensky besucht IsiumSelensky hat die von der Ukraine eroberten Gebieten bei Charkow besucht, dabei allerdings nicht mit Zivilisten gesprochen, sondern nur mit Soldaten. Die Zivilisten durchlaufen gerade eine „Filterung“, passend dazu trug Selensky ein Nazi-Symbol der Waffen-SS zur Schau[…]“
Quelle und mehr dazu:

https://www.anti-spiegel.ru/2022/mit-aufnaeher-der-waffen-ss-selensky-besucht-isium

Der Autor Thomas Röper – das sei nicht verschwiegen ist lt. dem angelich so unabhängigen Wikipedia – ein „Verschwörungstheoretiker“ und „Kremlpropagandist“.

Gruß
Bernie

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

Moin Bernie!

Eine Nachfrage:
Mit solchen Zeichen kenne ich mich nicht besonders aus.
Es ist aber so, daß die Nazis nicht Erfinder der Totenkopfschilderei waren. Den Mist gabs schon vorher und später auch.

Ist das Bapperl nun eine Kopie eines Nazisymbols nach einduetiger Vorlage oder ists halt irgendein Totenkopf?

Bekloppt und widerlich ists ohne Frage.

spartacus
spartacus
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

Ich tippe auf letzteres. Wenn Du es genau wissen willst: Meine Suchanfrage warf gleich mal ein Kaufangebot für SS-Uniform von Amazon aus. Hatte aber keinen Bock auf deren Cookies und es war mir irgendwie suspekt, deswegen hab ichs nicht angeschaut.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Ist das Bapperl nun eine Kopie eines Nazisymbols nach einduetiger Vorlage oder ists halt irgendein Totenkopf?

Naja, in der Westukraine wird zumindest ein Herr Bandera verehrt, der, von den deutschen Besatzern damals von der Leine gelassen, für den Mord an über 100.000 Polen und Juden verantwortlich war.
Er hat also einerseits die drecksarbeit für die SS übernommn, andererseits seinen national-ukainischen Vorstellungen freien Lauf gelassen.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

Rob,

es geht mir um das Symbol, welches Röper explizit thematisiert.

Ich möchte herausfinden, ob das zum Argument taugt.

Es steht mir nicht zu, zu urteilen. Das kann ich nicht und möchte mich dazu auch nicht verführen lassen.

PS: Deiner Argumentation nach könnte man auch wegen der „Freien Sachsen“ einen Angriff auf Sachsen erklären.

Last edited 12 Tage zuvor by Horst Kevin
Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Es steht mir nicht zu, zu urteilen.

Das ist aus der Distanzauch schwierig, aber es ist durchaus bemerkenswert, dass sich militante Ukrainer im Netz gerne mit Hakenkreuzen und ähnlichen derartigen, eindeutigen Symbolen, z.T. als Tattoo’s präsentieren.

Denen scheint nicht klar zu sein, dass sie selbst von den NAZI’s als Untermenschen gesehen wurden, die den nützlichen Idioten gaben.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

Ich möchte noch anschließen:

Was soll „Territoriale Integrität“ überhaupt sein?
Welchen Bürger interessiert das? Wie möchte man dem nahebringen, daß ihm deshalb (wofür?) der Arsch weggeschossen wird?

Ich würde mich fragen, ob es denn etwas total Neues ist, daß verschiedene Menschen in willkürlich grenzgesetzten Gebieten leben und das nicht friedlich zu regeln wäre.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Was soll „Territoriale Integrität“ überhaupt sein?

Ich schätze mal, dass die Regierung in Kiew und ihre westlichen Unterstützer darin lediglich die Landmasse der Ukraine bis 2014 sehen, ihnen die Menschen aber herzlich egal sind, welche in den östlichen Gebieten leben.
„Geh doch nach Drüben“, wenn es dir hier nicht passt, war auch hierzulande mal ein gängiger Spruch.

Uwe Borchert
Uwe Borchert
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

Das ist irgend ein Totenkopf und das Design ist auch etwas neuer, vmtl erst aus dem 21ten Jahrtausend. Die Totenköpfe von Wehrmacht und SS sahen anders aus. Einfach mal im große, weiten Netz nach den Abzeichen von Wehrmacht und SS suchen, diese ansehen und dann vergleichen. Für mich sieht das irgendwie bekannt aus, sehr ähnliche habe ich schon des öfteren als Stock Grafik gesehen.

Bernie
Bernie
Reply to  Horst Kevin
11 Tage zuvor

@Horst Kevin

Mir ging es weniger um das Symbol auf der Jacke von Selenskij sondern um den Text von Thomas Röper, der es in sich hat was vorgetäuschte russische Kriegsverbrechen durch Selenksijs Truppe angeht.

Der Vorwurf alle UkrainerInnen wären Nazis ist übrigens alt und Teil russischer Propaganda gegen die Ukraine seit 2014.

Ich hab da mal was von einem gewissen Christoph Brumme gelesen, der für Touris ein Buch mit Reisetipps über die Ukraine geschrieben hat, und dort schreibt, dass „deutsche Freunde des Sofas“, die nicht vor Ort leben und arbeiten, diese russische Propaganda nicht glauben sollen: Es gibt keine ukrainischen Nazis seiner Ansicht nach, und dies schrieb der Autor einer Liebeserklärung an die Ukraine in Buchform bereits 2014.

Na ja, er hat eine ukrainische Frau und Verwandte, lebt und wohnt in der Westukraine was selbsterklärend sein dürfte: ich würde meine Heimat und meine Frau auch aus der Schußlinie nehmen würde ich so leben und arbeiten, wie Herr Brumme.

Dabei sei noch angemerkt, dass ich selber auch eine Nichte habe, die einen russlanddeutschen Mann hat, der Verwandten aus Mariupol geholfen hat nach .de zu flüchten.

Es sind eben nicht alle Nazis, sondern auch normale Menschen die einfach nur ohne Krieg leben und arbeiten wollen, abseits von Fanatikern der Kriegsparteien in der Ukraine.

Gruß
Bernie

Last edited 11 Tage zuvor by Bernie
spartacus
spartacus
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

Apropo Massaker an ZivilistInnen – es soll ja bereits Berichte über solche in den befreiten Gebieten geben

Die stehen bei mir auf der Ignore-Liste. Hatte mir in der Anfangszeit nach einigen Tagen medialem Trommelfeuer mal einen ARD-Brennpunkt angeschaut, in dem von der dauerregten Ellen Ehni eindeutige „Beweise“ für dergleichen vorgeführt wurden. Ich wollte die Augen halt nicht vor unangenehmen Wahrheiten verschließen. Habe ich dann nicht zu Ende geschaut und schaue ich mir nicht mehr an. Was gezeigt wurde, war praktisch das Gegenteil von Beweisführung und eine der drastischten Beleidigungen meiner Kompetenz als Mediennutzer ever. Es stank geradezu abscheulich nach Fake News.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

So ists mir kürzlich auch ergangen, wo im ÖRR aus der Ukraine berichtet wurde. Die Perspektiven waren sowas von eng, als wäre das Weitwinkelobjektiv noch lange nicht erfunden.

Ich bin mir sehr sicher, daß da jede Menge Mist (um nicht Verbrechen zu sagen) läuft.
Ich verweigere mich aber jeglicher Propaganda.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Ich verweigere mich aber jeglicher Propaganda.

Woher weiß man aber, was Propaganda ist und was nicht?

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

Als Ossi rieche ich das. 😀

Prüfung auf Konsistenz und Plausibilität oder schlichte Skepsis helfen ungemein.

Du kannst ja nix dafür, daß Du keinen Staatsbürgerkundeunterricht hattest. 😉

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
12 Tage zuvor

@Horst Kevin

Prüfung auf Konsistenz und Plausibilität oder schlichte Skepsis helfen ungemein.

Das kann man aber doch nur, wenn man sich möglichst vieler Quellen bedient, was im Westen gnadenlos unterbunden wird.
Symbolträchtig ist auch der Gleichschritt der MSM, welche die facto keine andere Sichtweise zulassen.
Kritiker oder Vertreter der „Gegenseite“ werden da konsequent ausgeschlossen.

Du kannst ja nix dafür, daß Du keinen Staatsbürgerkundeunterricht hattest.

Das stimmt soweit, aber wir wurden permanet mit einem Horrorbild aus dem Osten geimpft.
Nach der Wende wurde dann diese Angst in Form von Lächerlichmachen alles östlichen und der Zerstörung jedweden Lebensbereichs hinter dem ehemaligen eisernen Vorhang kompensiert.

Kapitalistische Tünche hat auch das verdeckt, was durchaus erhaltenswert gewesen wäre und unsere Gesellschaft bereichert hätte.

Wo ist er, der Desca-Spirituskocher, jetzt wo Gas knapp ist?
Wo die FKK-Kultur, die massig Energie für die Herstellung von Bekleidung vermeidet. 😀

Last edited 12 Tage zuvor by Robbespiere
Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

Das kann man aber doch nur,…

Nein! Genau das sollte man sogar ohne jede Quelle können.

Sonst könnteste ja auch noch so viele Quellen haben und noch nicht sortieren können, was nun stimmt oder nicht.

Zum Glück ist Propaganda oft einfach zu plump oder Beteiligte zu blöd, sodaß man schon sehr verblendet sein muß, nicht über die Widersprüche zu stolpern.

Hinderlich ists, wenn man meint, sich sicher zu sein. Dann ist man schnell das perfekte Opfer der Propaganda.

Simples Beispiel: Wieviele Quellen benötigst Du zu erkennen, daß Habecks Gestammel Dünnschiss ist?!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
11 Tage zuvor

@Horst Kevin

Nein! Genau das sollte man sogar ohne jede Quelle können.

Das funktioniert aber nur, wenn du selbst Ahnung von einer Materie hast und dein „Informant“ offensichtlich Blödsinn daherredet.

Ein gesundes Bauchgefühl soll mitunter auch ganz nützlich sein, aber eben nicht immer.

Grundsätzlich ist ein Subjekt nie in der Lage, objektiv zu urteilen, weil es immer vorgeprägt ist und nie alle Facetten eines zu betrachtenden Objekts/Vorgangs kennen kann.

Simples Beispiel: Wieviele Quellen benötigst Du zu erkennen, daß Habecks Gestammel Dünnschiss ist?!

Nur eine, nämlich den Wasserhahn, um mir nach seinem Gesülze Augen und Ohren auszuwaschen. 😀

Der Vogel redet einen makro-ökonomischen Blödsinn daher, dass man sich graust, auch wenn man nie VWL studiert hat.
Täglich werden die Folgen auch seines politischen Handelns sichtbarer, aber es gibt tatsächlich noch Leute, die ihm den Stuss abkaufen.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

Das funktioniert aber nur, wenn du selbst Ahnung von einer Materie hast…

Wieder NEIN!

Ich benötige keine tiefere medizinische Bildung zu erkennen, daß Carola Unfug ist und diverse Masken nix gegen Viren helfen.
Mir genügte es früh zu sehen, daß die Darsteller zu blöd waren, sich wenigstens in der Öffentlichkeit an ihre eigenen unnützen Regeln zu halten.

Ich muß kein studierter Klimatolüge sein zu erkennen, daß die Fabel vom menschlichen Einfluß aufs Klima auf tönernen Füßen steht. Das nehmen mir die Scharlatane super ab.

Hast Du Sudelede oder Löwenqual geglaubt? Ich nicht, obwohl ich nie im Westen war.

PS: Ich muß keine vermeintliche Wahrheit kennen und kann dennoch erkennen, daß mir Unfug erzählt wird.

Last edited 11 Tage zuvor by Horst Kevin
Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Horst Kevin
11 Tage zuvor

@Horst Kevin

Ich benötige keine tiefere medizinische Bildung zu erkennen, daß Carola Unfug ist und diverse Masken nix gegen Viren helfen.

Mir genügte es früh zu sehen, daß die Darsteller zu blöd waren, sich wenigstens in der Öffentlichkeit an ihre eigenen unnützen Regeln zu halten.

An dem Punkt gebe ich dir teilweise recht.
Carola ist kein Unfug, aber das prognostizierte Ausmaß schon.

Und ja:
Wenn Politiker die Maskenpflicht predigen, aber oft genug ohne erwischt werden, ist das offensichtliche Verarsche.

Ich muß kein studierter Klimatolüge sein zu erkennen, daß die Fabel vom menschlichen Einfluß aufs Klima auf tönernen Füßen steht. Das nehmen mir die Scharlatane super ab.

Da würde ich keine Hand ins Feuer legen, dass 7 Mrd. Menschen mit ihrem irrsinnigen Energieverbrauch auf fossiler Basis keinen Einfluss haben sollen.
Nur den Anteil halte ich für schwer verifizierbar.

Hast Du Sudelede oder Löwenqual geglaubt? Ich nicht, obwohl ich nie im Westen war.

Den schwarzen Kanal gabs hier nicht ( vom Einfluß der Schwarzen auf das Programm mal abgesehen ), aber mittlerweile tendiere ich dazu, Ede zu glauben, auch wenn das Ostsystem genauso beschissen war wie das kapitalistische.
Nach der Wende sind da einige Masken gefallen.

An den Löwenthal entsinne ich mich kaum noch.

PS: Ich muß keine vermeintliche Wahrheit kennen und kann dennoch erkennen, daß mir Unfug erzählt wird.

Wie gesagt, nicht generell in jedem Fall.
Es ist ja auch die Absicht der Politik, Dinge so kompliziert darzustellen, dass sie kaum Jemand nachvollziehen kann.
Ohne Beschäftigung mit VWL würde ich womöglich auch glauben, dass der Staat handeln muß wie Merkels „Schwäbische Hausfrau“.

Horst Kevin
Horst Kevin
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

Wie gesagt, nicht generell in jedem Fall.

Mir fällt da echt nix ein. Hättest Du mal bitte ein Beispiel, wo ohne Quellen oder Spezialkenntnissen nix gehen soll.

spartacus
spartacus
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

@rob

Das kann man aber doch nur, wenn man sich möglichst vieler Quellen bedient, was im Westen gnadenlos unterbunden wird.

Das ist sicher nicht nur im Westen so. Und noch kann man sich hier ja verschiedener Quellen bedienen, sofern man will.

Muß man aber nicht in jedem Fall, ich teile da HKs Ansicht. Mir war die schriftliche Schilderung meines Beispiels zu aufwändig, versuche es jetzt aber mal in Kurzform:

Ellen Ehnie:
„Diese Bilder wurden von einem ukrainischen Offizier gefilmt“ – Man sieht einen Mann, der auf einer Landstraße mit erhobenen Händen aus seinem Auto aussteigt und in der Nähe einen Panzer. Angeblich sitzen in dem Auto noch eine Frau und ein Kind – Schnitt – Man sieht das Auto mit ca. 30 Einschußlöchern und einen völlig verkohlten, unidentifizierbaren Leichnam auf der Straße liegen. –
„Der Mann wurde von den Russen getötet, Frau und Kind blieben zum Glück unverletzt.“- Als Beweis, daß es sich um den selben Mann handelt, wurde in Nahaufnahme die verkohlte Hand mit einem Ehering gezeigt.

Wenn ich jetzt alle Inplausibilitäten aufzählen wollte, müßte ich eine halbe Stunde schreiben. Wer aber nur ein bißchen Antrieb zum selbstdenken hat und nicht völlig verblödet ist, dem ist klar, daß das Dargebotene überhaupt nichts beweist. Dazu hätte es nicht mal Corona und die Erkenntnis gebraucht, daß der „ARD-Brennpunkt“ zu einem reinen Propagandainstrument verkommen ist.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  spartacus
12 Tage zuvor

Die stehen bei mir auf der Ignore-Liste. Hatte mir in der Anfangszeit nach einigen Tagen medialem Trommelfeuer mal einen ARD-Brennpunkt angeschaut, in dem von der dauerregten Ellen Ehni eindeutige „Beweise“ für dergleichen vorgeführt wurden.

Das waren aber die „angeblichen Verbrechen der Russen“ ggü Ukrainern.
Was Bernie hier meint, sind Säuberungen der Ukrainer von angeblichen Kollborateuren, die Russland unterstützt haben sollen, in den jetzt rückeroberten Gebieten.
Es gab ja auch schon vermehrt Anschläge auf Bürgermeister etc., di mit den russischen Besatzern kooperierten.

Spartacus
Spartacus
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

Habe ich anders verstanden.

Apropo Massaker an ZivilistInnen – es soll ja bereits Berichte über solche in den befreiten Gebieten geben, dumm nur, dass die Ukraine selber zugibt, dass man mit angeblichen Kollaborateuren abrechnen will….

Bei den Ukrainern gehts ja um noch zu erwartende Gräueltaten.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Spartacus
12 Tage zuvor

Bei den Ukrainern gehts ja um noch zu erwartende Gräueltaten.

Ich denke, das ist schon voll im Gange.
In Butscha ging es ja auch recht flott, wenn man nicht an die Version aus Kiew glaubt.

Bernie
Bernie
Reply to  Robbespiere
12 Tage zuvor

@Robespierre

Nicht allein das meint Thomas Röper – die Sache wird noch perfider, denn er hat den Verdacht, dass ukrainische Soldaten, freiwillige Söldner und andere Mittäter angebliche Kollaborateure hinrichten und zu Tode foltern und dies dann der abziehenden russischen Armee in die Schuhe schieben wollen. Ein ungeheuerer Verdacht, der aber auf realen geschichtlichen Erfahrungen beruhen dürfte. Wie von Röper in seinem Text vorausgesagt hat die Ukraine jetzt solche Kriegsopfer präsentiert, und dabei, ohne danach gefragt zu werden, was mehr als verdächtig sein dürfte, eine Ähnlichkeit zu Butscha verneint. Thomas Röper sprach in seinem obigen Text davon, dass die russische Seite ein Butscha 2.0 seitens der ukrainischen Kriegspropaganda vorausahnte, und der ukrainische Geheimdienst ist auch nicht dumm: Genauso ist es gekommen…Russland foltert Menschen zu Tode und macht ihnen dann normale Gräber incl. Kreuz und ukrainische Forensiker, Soldaten und Polizisten finden diese und graben sie aus…und wo ist die UNO und unabhängige Untersuchungen? Nein, der Russe wars und die Ukraine spricht allein die Wahrheit über diese russischen Bestien aus und lügt nie *Sarkasmus*

. Gruß Bernie

Last edited 12 Tage zuvor by Bernie
Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Bernie
12 Tage zuvor

@Bernie

Nicht allein das meint Thomas Röper – die Sache wird noch perfider, denn er hat den Verdacht, dass ukrainische Soldaten, freiwillige Söldner und andere Mittäter angebliche Kollaborateure hinrichten und zu Tode foltern und dies dann der abziehenden russischen Armee in die Schuhe schieben wollen. Ein ungeheuerer Verdacht, der aber auf realen geschichtlichen Erfahrungen beruhen dürfte.

Eben, Butscha 2.1 und alles sponsored by USA und EU.
Bestimmt gibts auch wieder Satelitenbilder von Maxar, einem Kooperationspartner des Pentagon. 😉

und wo ist die UNO und unabhängige Untersuchungen?

Welche internationale Organisation steht denn nicht bereits unter der Kontrolle westlicher Regierungen bzw. Stiftungen?

PS: Du warst länger abwesend, wie gehts dir?

Bernie
Bernie
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

@Robbespiere

Hast auch wieder recht.

Übrigens folgendes fand ich heute bei Telepolis, dass mich auch skeptisch gemacht hat ob nicht doch etwas dran ist an der ukrainischen Kriegspropaganda:

"[...]In Moskau, Sankt Petersburg oder anderen Großstädten sind viele gegen die Regierung. Aber in der Provinz ist das ja anders.

Julia Galjamina: Nein, das glaube ich nicht. Die Intellektuellen sind überall gegen den Krieg. Viele andere Russen ebenfalls, aber sie reden nicht darüber. Nicht aus irgendwelchen humanitären Gründen – sie brauchen einfach diesen Krieg nicht. Es hat ja auch kaum jemand Lust, sich dort für das Militär zu melden. Deswegen rekrutiert Putin jetzt Kriminelle, Fanatiker oder Obdachlose. So ziehen nur Randgruppen der Gesellschaft wirklich in den Krieg – der Rest kämpft nicht[...]"

Quelle und komplettes Interview der russischen Oppositionellen Julia Galjamina ist hier zu finden:

https://www.heise.de/tp/features/Russland-Parteien-sind-nur-vorgeblich-unabhaengig-7267301.html

Ja, ich war länger abwesend, weil`s mir nicht mehr so gut geht wie früher, und ich wollte mich sowieso ein bißchen rar machen und nur mitlesen.

Danke der Nachfrage und hoffe dir gehts besser als mir gerade.

Gruß
Bernie

Last edited 11 Tage zuvor by Bernie
Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Bernie
11 Tage zuvor

@Bernie

Quelle und komplettes Interview der russischen Oppositionellen Julia Galjamina ist hier zu finden:

Naja, Nawalny und Co gibts überall, sag ich nur.
Wer nicht in Russland lebt, kann sich nur schwer ein Bild von den Zuständen dort machen.

Es gibt aber auch den Fall, dass aktive Kriegsgegner ihre Meinung komplett ändern, wenn sie mal im Donbass waren:

https://www.anti-spiegel.ru/2022/nun-auch-auf-deutsch-eine-reise-in-den-donbass-hat-eine-pro-westliche-aktivistin-veraendert/

Was da in der Ostukraine seit 8 Jahren läuft, dürfte den Verstand der meißten Kriegsgegner wohl überfordern.
Die halten das vermutlich alles für Propaganda.

Es ist ja auch bezeichnend, dass die westlichen „Qualitätsmedien“ nicht aus dem Donbass berichten und die werden sicher auch in Russland gelesen.
Zudem gibt es sicher etliche Russen, welche die Zeit vor Putin nicht oder nicht bewußt erlebt haben.
Für die mag der Westen noch golden glänzen, weil knapp 20 Jhre seiner Regierung nicht ausreichen, die Schäden davor ganz auszugleichen.
Man kann ihm aber nicht vorwerfen, nichts für sein Land getan zu haben, eher im Gegenteil.

https://www.anti-spiegel.ru/2021/wie-sich-st-petersburg-in-20-jahren-veraendert-hat/

Und das ist nur „eine“ Stadt, die ihr Gesicht komplett verändert hat.
Mariupol wird gerade wieder aufgebaut, weil die meißten alten Häuser nicht mehr bewohnbar sind.

Bernie
Bernie
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

Stimme ich zu, da ich die Quellen auch kenne lieber Robbespiere.

Mir gings eigentlich nur um den Satz in der verlinkten Quelle:

"[...]Deswegen rekrutiert Putin jetzt Kriminelle, Fanatiker oder Obdachlose.

Das dürfte wahr sein, und wenn es Kriminelle – vielleicht sogar Schwerkriminelle in die russische Armee zieht dann hoffe ich, dass die via Armeerecht behandelt werden, sollten die für solche Massaker an ZivilistInnen verwantwortlich sein. Ich bin sicher auch in der russischen Armee gibt es für solche Fälle harte Bestrafungen….keine Armee ist völlig ohne Justiz für ihre eigenen Angehörigen, sollten die solche Verbrechen begehen…..ja, ich weis, nicht alle werden für ihre Kriegsverbrechen bestraft, wie die US-Army immer wieder im Fall Assange beweist, wo der Aufklärer statt der US-Kriegsverbrecher bestraft werden soll….aber das ist ein anderes Thema…..

Gruß
Bernie

Last edited 11 Tage zuvor by Bernie
Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Robbespiere
11 Tage zuvor

@Bernie

Nachtrag:

Danke der Nachfrage und hoffe dir gehts besser als mir gerade.

Besser vermutlich, aber gut geht anders.
die völlig undifferenzierten Corona-Maßnahmen und die US-getriebenen Sanktionen mit dem hohen Risiko einer aktiven Kriegsbeteiligung machen schon fertig.

Am schlimmsten ist aber das ignorante Verhalten im eigenen Umfeld.
Rosa Brillen sind da der ultimative Renner und wehe man äußert Kritik, was mich zu einer konsequenten Vermeidungsstategie geführt hat.
Auf Smalltalk kann ich gut verzichten.

Gruß Rob

Last edited 11 Tage zuvor by Robbespiere
Vladimir
Vladimir
Reply to  Robbespiere
9 Tage zuvor

Es gibt doch viel genug Intellektuelle, die verstehen, warum der Krieg angefangen hat. Ich lese und nehme manchmal selber teil an Diskussionen im Internet z. B. in Vkontakte, und kann bestätigen dass viele kritisch denkende und offenbar gut ausgebildende Leute Donbass unterstützen und die Ukraine und den Westen des Krieges beschuldigen. In Russland sieht man die ganze Situation noch besser, weil es praktisch keine Sprach- und Kulturbarriere zwischen zwei Länder gibt, sogar Ukrainisch ist kein Problem wenn man ein Paar Wochen auf dieser Sprache Videos auf Youtube schaut 🙂

Robbespiere
Robbespiere
12 Tage zuvor

Dein Artikel, lieber Gert, trifft es präzise.
Dem muss man, wenn man di vergangenen Jahre Revue passieren läßt, voll zustimmen.

Ich halte die Idee, die territoriale Integrität der Ukraine könne in irgendeiner Weise gewahrt werden, inzwischen für absolut naiv und an der Realität vorbei. Der Weg zum Erhalt der territorialen Integrität war Minsk 2. Dieser Weg wurde jedoch vom Westen, der EU und Deutschland sabotiert. Jetzt ist er angesichts der Entwicklungen vollkommen versperrt.

So ist es.
Minsk II hat den Weg vorgezeichnet, wie der Donbass hätte friedlich in eine föderale Ukraine integriert werden können.
Durch Aussagen der ukrainischen Seite wisen wir, dass von deren Seite nie die Absicht bestand, diesen Vertrag einzuhaltn.
Die Garantiemächte auf ukrainischer Seite, Deutschland und Frankreich, haben nichts unternommen, Kiew klar zu machen, dass „pacta sunt servanda“ die Grundlage jeden Vertrages ist, ob einem das schmeckt oder nicht.
Die Garantiemächte hätten ganz einfach die weitere Zahlungsbereitschaft der EU von der Erfüllung des Vetrtrages abhängig machen können.
Zu vermuten ist, dass wir es hier mit angelsächsischer Handschrift zu tun haben, di ihren Willen durchsetzten, jede Kooperation zwischen „ihren“ Vasallen und Russland zu verhindern, was eindeutig deren Strategie entspricht.

Der Westen ist längst Kriegspartei.

Ntürlich, wer Nato-Ausbilder ins Land schickt, Waffen liefert und Satelitendaten in Echtzeit zurVerfügung stellt, ist mitten im Konflikt als Beteiligter.
Ohne diee Unterstützung des Westens hätte die Ukraine längst kapituliert und wäre an den Verhandlungstisch zurückgekehrt.

Eine Frage, die auch beantwortet werden muss, ist, wie diejenigen, für welche die russische Armee nicht Besatzer, sondern Befreier darstellt, davon überzeugt werden können, dass eine Annäherung an die EU etwas Positives ist.

Gar nicht.
Die wissen, dass Russland der einzige Vertreter ihrer Interessen ist und dass sie vom gelobten Westen nichts Positives zu erwarten haben.
Das dürfte ihnen aber bereits seit der Veröffentlichung des EU-Assotiationsabkommns und des Maidan mit seinen nationalistischen Folgen klar sein.
Wer den Film „Leben und Sterben im Donbass“ auf Odysee gesehen hat, wird hier solchen Träumen nicht mehr erliegen.
Das ist leider Wunschdenken unserer Politiker, die nicht wahrhaben wollen, dass sie zu hoch gepokert haben.

Immer wieder Kopfschütteln erzeugt bei mir die behauptung, Russland werde auch ander Staaten wie das Baltikum ode Polen angreifen, weil Putin imperiale Träume verfolge.
Ein Land mit einer Fläche ca. 48 mal so groß wie Deutschland, aber nur 143 Mio. Einwohnern (also grade mal 60 Mio. mhr als Deutschland ) braucht kein zusätzliches Land, allenfalls Menschen.
Deshalb gibt es ja auch das Angebot für russische Aussiedler auf kostenloses Land bei Rückkehr.

Christa Meist
12 Tage zuvor

Es ist grundsätzlich die Frage zu stellen, ob territoriale Integrität und kapitalistische Organisation nicht ein Widerspruch sind. Schon mit den nationalistischen Vorstellungen des 19.Jahrhunderts wurden die Größenordnungen überschritten, die für Menschen überschaubar und selbstbestimmbar sind. Echte demokratische Selbstbestimmung kann sich nur in relativ kleinen Territorien entfalten. Darüber hinausgehende Organisationsbedarfe (z. B. Verkehr) müssen als Koordinierungsleistung mit Unterstützung von Stellvertretern bewältigt werden. Wobei klar unterschieden sein muss zwischen sachlich zuständigen Stellvertretern und dem als „demokratisch“ bezeichneten Parteienproporz. Demokratisches Leben in kleinen Einheiten und bestmögliche Regelung öffentlicher Angelegenheiten müssen vom Kopf auf die Füße gestellt werden. (Rätesystem? Losverfahren? Volksentscheide? Muss alles auf den Prüfstand und sachbezogen organisiert werden.)

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Christa Meist
12 Tage zuvor

@Christa Meist

Es ist grundsätzlich die Frage zu stellen, ob territoriale Integrität und kapitalistische Organisation nicht ein Widerspruch sind.

Selbstverständlich ist das ein Widerspruch, weil Kapitalismus wg. seines inhärenten Wachstumszwangs keine Grenzen akzeptiert.

Schon mit den nationalistischen Vorstellungen des 19.Jahrhunderts wurden die Größenordnungen überschritten, die für Menschen überschaubar und selbstbestimmbar sind.

So ist es.
Je größer das Territorium, um so verlorener das Individuum und um so weniger werden dessen Interessen überhaupt wahrgenommen.
Wen würde bei „Vereinigten Staaten von Europa“ noch irgendeine Region im Outback interessieren?

Allerdings birgt die Regionalisierung unterhalb nationalstaatlicher Größe auch das Risiko in sich, von größeren Gebilden geschluckt bzw. beherrscht zu werden.
Die US-Dominanz im Westen oder die frühere UDSSR zeigen das recht eindrucksvoll, selbst bei Staaten.

Ohne globalen Konsens geht das nicht und dem steht das kapitalistische System entschieden im Wege.

Christa Meist
Reply to  Robbespiere
10 Tage zuvor

Danke! Ich versuche gegenwärtig einfach öfter Fragen zu stellen, auf die es nur marxistische Antworten gibt. Es ist in der Sache überzeugender, wenn man nicht immer die Tafeln mit den Säulenheiligen vor sich herträgt. Motto: Das Feuer weitertragen, nicht die Asche. Das ist vor allem in den Situationen hilfreich wo man sich so fühlt, wie du selbst schreibst: „Am schlimmsten ist aber das ignorante Verhalten im eigenen Umfeld. Rosa Brillen sind da der ultimative Renner und wehe man äußert Kritik, was mich zu einer konsequenten Vermeidungsstategie geführt hat. Auf Smalltalk kann ich gut verzichten.“

Last edited 10 Tage zuvor by Christa Meist
Defi Brillator
Defi Brillator
11 Tage zuvor

Die Lösung: Mehrstaaten-Lösung nach dem Vorbild der DDR mit Mauern und Selbstschussanlagen auf beiden Seiten.

Diese kommt aber nicht zum Tragen, weil Risikokapitalisten bereits Grund & Boden der Ukraine aufgekauft haben. Es war schließlich gerade günstig.

Wer meint, hier kämpfen Staaten gegeneinander, hat schlicht nicht verstanden, wie Wirtschaft funktioniert.
Hier kämpfen Ostoligarchen gegen Westoligarchen.
Der Mensch ist hierbei nur eine schnell nachwachsende Ressource.
Wie immer hat sich der Mensch dem Kapital zu fügen.

Daraus ergeben sich nur 2 mögliche Szenaios:

1. Irlandlösung 2.0 (wie in den 70ern.
Freiräume schaffen, so dass man bei Wutstau die Nachbarskinder abknallen kann und währendessen mit allen Geschäfte machen (Aserbaidschan-Modus).

2. Westfälischer Friede 2.0
Permanenter Krieg, bis Grund & Boden der Risikokapitalisten komplett abgeschrieben ist.

Ein Staat, der solche Oligopole auch nur ansatzweise duldet, ist ein Schurkenstaat.
Ein Bürger, der solche Oligopole unterstützt, ist ein Schurke.

Hier kann ein Kartellamt nützlich sein.
Da ein Kartellamt jedoch selbst als Kartell auftritt, muss man es ab und zu auflösen und bei Bedarf neu gründen.

Salvis
Salvis
7 Tage zuvor

Cool, dass sich selbst so Schergen eines faschistischen Systems nun Gedanken dazu machen, was passiert, wenn Russland wieder aus den besetzten Gebieten vertrieben wird.

Das geht schonmal in richtige Richtung und wäre vor wenigen Monaten noch undenkbar gewesen…

Als nächstes überlegen wie uns, was passiert, wenn Putin von unzufriedenen Russen gestürzt wird und ausländische Systemlinge Russland verlassen müssen bzw kein Geld mehr bekommen.

Last edited 7 Tage zuvor by Salvis
Flo
Flo
Reply to  Salvis
6 Tage zuvor

„Als nächstes überlegen wie uns, was passiert, wenn Putin von unzufriedenen Russen gestürzt wird“

Da gibt’s nichts zu überlegen. Der Irre aus dem Kreml und seine Speichellecker bluffen ja nicht. Und die meisten von hier die den wahnsinnigen unterstützen, tragen Mitschuld am Untergang der Erde. Hoffentlich haben die Aufrechten in Russland die Kraft und den Mut die Straßen zu mobilisieren, aber auch hier sehe ich leider schwarz, so wie Putins Schergen agieren. Putin, Lawrow, dessen gestrigerAuftritteine Farce war, und der wahnsinnige Medwedev sind die größte Gefahr der Menschheit seit Hitler. Man muss ihre Ansagen, Aufsätze lesen und nur verstehen wollen. Bitte lieber Gott, hoffentlich stoppt man die Botox Fresse.

Carlo
Carlo
Reply to  Flo
6 Tage zuvor

Flo,
Deine Schreibe hört sich ja an wie der „Völkische Beobachter 1944!. Daher mein gut gemeinter Rat: Geh früher auf’s Klo, dann kommt nämlich weniger braune Scheisse in Deine Postings…..;-)
Nebenbei mal gefragt, bist Du mit der Strack-Zimmermann verwandt?

Last edited 6 Tage zuvor by Carlo
Flo
Flo
Reply to  Carlo
6 Tage zuvor

Carlo,
wer auf offener Bühne und aus Feigheit mit dem Einsatz der Atombombe droht, so wie Putin und sein Vorgänger, der gehört ins Irrenhaus. Und wer sich nicht aufs schärfste davon distanziert, ist für mich ein Mörder. Da bin ich ganz auf Schwitzig Linie, der den Grünen und SPD Wählern das gleiche attestiert.
Und wer auch nur ein Fünkchen Verständnis für die heutige „Abstimmung‘ hat, gehört ebenfalls in diese Kategorie.
Nebenbei mal gefragt, bist Du mit Putin oder Medwedev verwandt?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Flo
6 Tage zuvor

@Flo

Putin, Lawrow, dessen gestrigerAuftritteine Farce war, und der wahnsinnige Medwedev sind die größte Gefahr der Menschheit seit Hitler.

Da hasst du wohl im Geschichtsunterricht geschlafen.
Es gibt da eine Nation, deren Größenwahn sie selbst nicht vor dem Einsatz einer Atombombe zurückschrecken ließ und die damit das Wettrüsten erst in Gang brachte.
Diese Nation kennt in ihrer Historie nur wenige Jahre ohne Krieg und ist für das, was gerade in der Ukraine passiert, voll verantwortlich.

Übrigens haben dieauch einen hitler und seine Kriegsmaschine bestens unterstützt, aber woher solltest du das wissen, wo du nur deren Propaganda nachbetest wie der Pfaffe das Evangelium?