Keime, CO2-Partikel und die liebe Wissenschaft

Ob es denn wissenschaftlich auch wirklich eindeutig erwiesen sei, dass CO2 unser Klima verändert, fragen Klimawandelleugner nur zu gerne. Sie berufen sich dabei auf eine reine Wissenschaft, die es so nie gegeben hat.

Als der britische Chirurg Joseph Lister im September 1876 auf dem Internationalen Kongress in Philadelphia über sein Antisepsis-Konzept sprach, galt er unter amerikanischen Kollegen als Quacksalber und Wichtigtuer. Lister hatte sich im Laufe seiner Karriere mit der Nekrose beschäftigt. Er wollte herausfinden, weshalb sich Wunden entzündeten. Das kam in der frühen Chirurgie häufig vor, ja sogar in der Mehrzahl der Fälle. Seit einigen Jahrzehnten war es möglich, Patienten in Narkose zu versetzen, damit wurden auch die Operateure mutiger, schnitten tiefer als vorher. Aber alle Kunst war häufig vergebens, denn am Ende eiterte die Narbe und der Patient verstarb.

Lange Zeit galten Krankenhäuser auch als Orte, wo man garantiert den Tod fand. Selbst dann, wenn man gar nicht sterbenskrank war. Grund war die mangelnde Hygiene – das wissen wir heute. Die damaligen Zeitgenossen machten sich darüber zunächst mal weniger Gedanken. Nach und nach setze sich aber Chlorwasser zur Händedesinfektion durch.

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Pen
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2 Jahre zuvor

Die Wissenschaften und alle die irgendwie von ihnen profitierten, pflegten sich schon immer quer zu stellen, wenn neue Entdeckungen das Alte in Frage stellten.

Der Wiener Arzt Semmelmeier entdeckte , daß Kindbettfieber durch
Bakterien übertragen wird. Niemand glaubte ihm. Er ist daran verrückt geworden und mußte hospitalisiert werden. Schließlich hat er sich absichtlich infiziert. Er starb am Kindbettfieber. Da glaubte man ihm.

Heute kauft man sich Wissenschaftler. Die werden beweisen, daß CO2 unschädlich ist, und dann darf alles so bleiben. ;- ))

Pen
Pen
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Lieber Roberto,

Korrektur: der Wiener Pionier der Hygiene hieß Ignaz Semmelweis.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Kann gut sein, daß Ludwig Thoma für diesen Irrtum verantwortlich ist. 🙂

Noch ein Beispiel für Dummheit und Arroganz der männlichen Doctores: früher wurden unqequeme Frauen, die aus der Rolle fielen, schnell als ‚hysterisch‘ bezeichnet, weil man die Schuld dafür beim Uterus ( griechisch outera hystera = Gebährmutter) ansiedelte. Die gängige Therapie war, die operative Entfernung derselben. Die letzte Hysterectomie auf Grund der Diagnose Hysterie wurde 1952 in England durchgeführt.

Roberto De Lapuente
Roberto De Lapuente
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Von dieser Logik aus betrachtet, muss ich sagen, dass es heute viele Männer mit Uterus geben muss. Ob das vom Gendern kommt?

Pen
Pen
Reply to  Roberto De Lapuente
2 Jahre zuvor

*LOL*!!1!!

Roberto De Lapuente
Roberto De Lapuente
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Ja, du lachst. Andere hätten mich an der Stelle schon gelyncht 😉

aquadraht
aquadraht
2 Jahre zuvor

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass praktisch keiner der „kritischen Wissenschaftler“ fachlich ausgewiesen ist. Es handelt sich praktisch immer entweder um Geologen oder Physiker ohne Forschungen und Publikationen zum Thema in wissenschaftlichen Journalen, Ingenieure meist aus dem Kohlebergbau oder gar „Journalisten“, bei uns aus dem Umfeld von EIKE oder „Achse des Guten“.

Wer an wissenschaftlichen Diskussionen der Probleme interessiert ist, sollte sich an https://www.realclimate.org halten. Da werden alle wissenschaftlichen Einwände diskutiert, auch die der „Gegenseite“. Und da geht es eben nicht um ein paar Schlagworte.

Dass es in den Wissenschaften keine letzten Gewissheiten gibt, liegt in ihrer Natur. Für letzte Gewissheiten gibt es für die, die es brauchen, Religionen.

a^2

Roberto De Lapuente
Roberto De Lapuente
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Amen!

Nashörnchen
Nashörnchen
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, daß es bei den „unkritischen Wissenschaftlern“ genau nicht besser aussieht: https://is.gd/8e1o9e Eher noch schlimmer. Viel schlimmer.

Das Klima ändert sich nun mal, ob wir das wollen oder nicht. In solch einem chaotischen System spielen neben dem Menschen auch noch Milliarden verschiedenster anderer Faktoren eine Rolle, von denen die allermeisten heute noch überhaupt nicht bekannt sind, gar nicht bekannt sein können, weil sie erst irgendwann in der Zukunft – vielleicht – passieren. Oder eben nicht. Daraus irgendwelche „Prognosen“ ableiten zu wollen, ist ungefähr so seriös, wie Hühnerknochen in die Luft zu werfen. Der Rest ist nichts als eine gigantische Propagandakampagne, um den Menschen auch noch das letzte Geld aus der Tasche zu ziehen. „Wissenschaft“ kommt da allenfalls ganz am Rande vor…

Pen
Pen
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Als ob eine CO2 Abgabe etwas ändern würde.

Es gibt doch kein Problem, dem die Mächtigen nicht mit einer weiteren Ausbeutung der Bürger begegnen. Die können gar nicht mehr anders..

aquadraht
aquadraht
Reply to  Nashörnchen
2 Jahre zuvor

Dummes AfD-Geschwafel wie stets von Dir. Das Aufstellen von Prognosen auf Grund wissenschaftlicher Hypothesen, das ist Wissenschaft, die Du nicht erkennen würdest, wenn sie Dir in den Arsch beisst. Du schwafelst Dummfug. Das Speigelgeschwätz tut auch nichts zur Sache.

Tatsachen sind: Der Gehalt and CO2 und anderen Treibhausgasen ist in den letzten 150 Jahren schneller gestiegen als in jedem vergleichbaren Zeitraum der beobachtbaren Erdgeschichte. Das ist durch arktische und antarktische Eisbohrkerne ausgewiesen und wird von keinem Wissenschaftler bestritten. Ebenso wenig der Treibhauseffekt selbst, ohne den wir gar nicht leben könnten, und dessen Zusammenhang mit dem globalen Klima.

Verstündest Du auch nur ein bisschen von der Sache selbst und würdest nicht nur versuchen, für Deine dreckige Ideologie Scheinargumente zu konstruieren, könnte Dir klar sein, dass die Zusammenhänge in der Tat nicht linear sind, aber eben auch nicht chaotisch in dem Sinne, dass sie in beliebige Richtung gehen oder sich über beliebige Zeiträume erstrecken könnten. An allen konkreten Klimamodellen gibt es natürlich Kritik und gibt es offene Fragen. Das ist Wissenschaft.

Sie erklären aber gut die Entwicklung der letzten 150 Jahre, erlauben beunruhigende und plausible Prognosen. Und es gibt keine konkurrierenden Modelle, die das widerlegen oder plausibel erklären, dass alles nicht so schlimm ist. Das ist probiert worden, mit Sonnenzyklen, Wolken und dergleichen, und diese Modelle sind gescheitert und falsifiziert. Die „Skeptiker“ haben sich daher auf FUD verlegt: „kann man alles nicht so genau sagen“ und so weiter.

Ok, die Modelle der Klimaforscher sagen aus, dass uns beunruhigende Zeiten bevorstehen und auch, was man tun kann, um das zu begrenzen. Ihr Leugner faselt nur und wollt Volldampf in die Scheisse rauschen. Ihr habt nen Knall.

Tobi
Tobi
2 Jahre zuvor

Ich denke, dass die Frage nicht darin besteht, ob Wissenschaft „rein“ sein kann, oder nicht.

Das Problem liegt am menschlichen Umgang mit Komplexität und der damit verbundenen Überforderung.
Nur ein geringer Teil der Bevölkerung hat wirklich das fachliche Wissen, die Lage nach dem aktuellsten Stand der Forschung zu beurteilen.
Insofern ist man regelrecht gezwungen, zu „glauben“ anstatt zu „wissen“.

Wobei es durchaus fatal sein kein, den persönlichen Glauben nach der Mehrheitsmeinung auszurichten.
Wenn viele Menschen zu einem Fußballspiel gehen heisst das nicht, dass das Spiel gut wird.
Wenn viele Menschen die NSDAP wählen, heisst das nicht, dass die NSDAP eine gute Partei ist.
Umgekehrt kann es genauso falsch sein, als kleiner Revoluzzer eine Anti-Haltung einzunehmen.
Am Ende ist nur der Grundsatz „Hinterher ist man immer klüger“ ohne Einschränkung richtig.

Der Einfluss von (mensch-erzeugtem) CO2 auf das globale Klima ist keine einfache Kausalitäts-Kette, sondern läßt sich letztlich nur statistisch – und damit als Korrelation – belegen.
Es ist eigentlich so ähnlich wie mit der Aussage „Rauchen erzeugt Krebs“:
Individuell gesehen besteht statistisch durchaus die Chance, dass es einen nicht erwischt.
Deshalb rauchen manche trotzdem weiter.

Juergen
Juergen
2 Jahre zuvor

Ich glaube auch, dass der Klimawandel zumindest in sehr weiten Teilen durch menschliche Aktivitäten verursacht wird. Einfach nur deshalb, weil die Behauptung, dass ein paar Millionen Tonnen CO-2 und riesige Flächen in Monokultur keinen Effekt auf das Klima haben würden, ziemlich unglaubwürdig klingt.

Bin mir aber bewusst, dass diese meine Meinung ein Glaube ist, weshalb die glaubensrelevanten Worte im obigen Absatz fett gesetzt sind. 🙂

Ansonsten: Wissenschaft als System ist nie objektiv und kann es auch gar nicht sein. Ein einzelnes Teil dieses Systems (vulgo: der Wissenschaftler) mag meinen er/sie sei objektiv und mag sich auch sehr bemühen, alle relevanten Gesichtspunkte zu erfassen, aber er bleibt Teil des Systems. Jemand hat ihn eingestellt (oder eben nicht), jemand hat ein Forschungsvorhaben finanziert (oder eben nicht), jemand berichtet darüber (oder eben nicht), jemand fördert seine Karriere (oder eben nicht) und jemand lädt ihn zu Konferenzen ein (oder eben nicht).

Alle diese genannten Entscheidungen sind nicht ausschließlich und häufig sogar überhaupt nicht wissenschaftlich motiviert, beeinflussen aber wissenschaftliche Ergebnisse. Wissenschaft ist praktisch eben ein Tendenzbetrieb. https://de.wikipedia.org/wiki/Tendenzbetrieb

Dies gilt um so mehr wenn Wissenschaft und die Berichterstattung darüber politisch relevant wird – und dies ist bei der Klimathematik ganz offensichtlich der Fall. Da sind die Brände in Brasilien dann schnell eine Jahrhundertkatastrophe die es so noch nicht gegeben hat. Obwohl, Ihr könnt ja alle mal raten von wem dieses Zitat stammt: „As of August 16, 2019, an analysis of NASA satellite data indicated that total fire activity across the Amazon basin this year has been close to the average in comparison to the past 15 years.“

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Muss man denn Wissenschaftler sein um zu begreifen, dass Kohlenstoff, der von einer global üppigen Vegetation über Jahrmillionen aus der Luft absorbiert und über weitere Jahrmillionen in die Erdkruste eingebunden wurde und den wir seit rund 200 Jahren massiv zu CO² vebrennen, eine Wirkung auf unser Klima haben muss?
Durch diese Prozessumkehr schaffen wir ein Lebensfeindliches Klima wie vor dem Karbon, nur dass der Pflanzenbestand dank menschlicher Hilfe immer mehr reduziert wird.

Tobi
Tobi
Reply to  Robbespiere
2 Jahre zuvor

@Robbespiere
Ja, man muss Wissenschaftler sein.
Weil der sehr geringe CO2-Anteil in der Luft (ca. 0,04%) alleine für eine signifikante Erwärmung nicht ausreicht.
Entscheidend ist die positive Feedback-Kopplung mit Wasserdampf (also der ganz normalen Luftfeuchtigkeit). Der Grad dieser Kopplung wiederum ist von sehr vielen Faktoren abhängig und damit hochkomplex.
Was soweit geht, dass man gar keine unmittelbare zeitliche Korrelation zwischen CO2-Konzentration und Temperatur feststellen kann.
Man muss schon sehr lange Zeiträume betrachten, um einen Zusammenhang zu finden.
Deshalb wird auch noch weiter geforscht.
Wären alle Zusammenhänge ganz klar belegt, bestünde ja gar kein Anlass mehr, weiter zu forschen.

Pen
Pen
Reply to  Tobi
2 Jahre zuvor

Und wie verhält es sich mit Methangas? Sollten wir vielleicht ein paar Kühe abschaffen?

Fest steht, daß die Erwärmung des Planeten proportional zur Anzahl der Menschen steigt. Die Wissenschaftler werden so lange ihre Forschungen betreiben, bis nichts mehr zu retten ist. Und darum geht es: Entscheidungen hinauszuzögern.

Aber den Obulus kann man auf alle Fälle schon mal einfordern. Einfach genial, diese Eliten.

Roberto De Lapuente
Roberto De Lapuente
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Kühe abschaffen? Ich bitt‘ dich recht schön. Wenn die Klimakrise bei mir am Grill ankommt, hört sich meine kritische Haltung aber auf!

Pen
Pen
Reply to  Roberto De Lapuente
2 Jahre zuvor

Keine Sorge. Etwas weniger ist immer noch genug. :- )

Roberto De Lapuente
Roberto De Lapuente
Reply to  Pen
2 Jahre zuvor

Genug für mich? Na dann ist ja gut 😉

niki
niki
Reply to  Roberto De Lapuente
2 Jahre zuvor

Warte nur ab wenn ich anfange an zu furzen… Dann bringt alles nichts mehr.
Jetzt mal ernsthaft. Weniger muss es im jedem Fall werden. Jedoch in der Tat ist das Problem des Egoismus weit verbreitet und viele wollen nicht bei sich selbst auch nur im entferntesten anfangen…

Genug für mich? Na dann ist ja gut

Könnte auch ein Zitat von so jedem Nicht-Vegetarier sein den ich persönlich kenne…

Pen
Pen
Reply to  niki
2 Jahre zuvor

War nur’n Scherz 😉

Anton
Anton
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Ich mag Gummibären

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tobi
2 Jahre zuvor

Das stimmt so nicht. Siehe hier
https://www.newscientist.com/article/dn11641-climate-myths-chaotic-systems-are-not-predictable/ und
https://skepticalscience.com/Evaporating-the-water-vapor-argument.html

Nur mal zwei Punkte. Die Behauptung

Was soweit geht, dass man gar keine unmittelbare zeitliche Korrelation zwischen CO2-Konzentration und Temperatur feststellen kann.

ist schlicht falsch, entweder Fehlinformation oder gelogen.

Tobi
Tobi
Reply to  aquadraht
2 Jahre zuvor

@aquadraht Oha, die üblichen Vokabeln von „Lüge“ und „Fehlinformation“. ..
Und damit wieder die bekannten Reaktions-/Verhaltensmuster von schnöden Zeitgenossen, die mangels Zeit für Recherche nicht genug „Wahrheit“ finden können, sondern zur Selbstbestätigung auf irgendwelche Einzel-Internet-Links verweisen, damit das eigene Weltbild seine Bestätigung bekommt.

Müsen wir wirklich den schlichten Populismus von „Klimaskeptikern“ auch von „Klimaaktivisten“ der anderen Seite hinnehmen?
Nur damit es wahrscheinlicher ist, damit irgend jemand dort den Like-Button drückt!?
Weil das ja „die Guten“ sind?

Solange es keinen klaren Konsens gibt: Warum einigen wir uns nicht darauf, dass wir die Verbrennung von fossilen Rohstoffen generell begrenzen müssen?
Und zwar einfach deshalb, weil es sich um endliche Ressourcen handelt.
Völlig unabhängig davon, ob CO2 nun „böse“ ist oder nicht?
Nun, das scheint irgendwie zu einfach zu sein.
Vielleicht weil wir noch jede Menge andere Probleme haben, die die Hürden der Aufmerksamkeitsökonomie nicht so einfach bewältigen können.
Komplexe Gesamtökobilanzen abseits von Einzel-Ressourcen/Einzel-Emissionen-Betrachtung durch das globale Dorf der Medien-Aufmerksamkeit zu jagen, schent jedenfalls außerordentlich schwierig zu sein.

Und deswegen habe ich ja die Befürchtung, dass die große Masse tatsächlich glaubt, nur das CO2-Problem beheben zu müssen, (z.B. E-Autos statt Verbrenner etc.), damit man weitermachen kann wie bisher…

Profitabilität / Materialismus / Konsumismus / Monetarismus ist mittlerweile dermaßen tief in den gesellschaftlichen Memen verankert, dass irgendwelche Greta Thunbergs und 4-Jahres-Wahlperioden-Demokratien vermutlich zum Ausstieg aus dem Abgrund nicht ausreichen werden.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tobi
2 Jahre zuvor

Ich frage mich, warum ich Blödsinn einfach so hinnehmen soll. Und ich werfe nicht einfach zwei Links hin, sondern verweise auf Artikel mit einer Riesenzahl von Belegen aus wissenschaftlichen Arbeiten, die die „klimaskeptischen“ Behauptungen widerlegen.

Hier mit Tonnen Buzzwords einen Nebelvorhang zu werfen, mag Deinem Selbstbewusstsein auf die Füsse helfen. Aber Deine Behauptungen sind falsch. Ich kann Dir da noch einen Haufen von nicht nur Internet-Links, sondern auch Verweisen auf wissenschaftliche Bibliotheken und Papers liefern. Wolken und Wasserdampf spielen eine Rolle, als Treiber und Inhibitor unter gewissen Umständen. Deshalb wurde das auch jahrelang peinlichst untersucht. Und gewiss ist CO2 nicht das einzige Treibhausgas, Methan ist wirksamer, aber auch weniger, zum Glück.

In Einzelfragen gibt es viele offene Fragen und gewiss keinen Konsens. Auch nicht bei einem Teil der Massnahmen, vor allem „Geo-Engineering“. Aber das ewige „das ist ja alles soo komplex“ ist einfach FUD. Und ja, „keine unmittelbare zeitliche Korrelation“, sowas ist Dummschwatz, nicht Wissenschaft. Von mir aus nicht Lüge, kann auch Unverstand und Prahlerei sein.

a^2

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tobi
2 Jahre zuvor

Nein, man muss kein Wissenschaftler sein, um einfache Logik zu begreifen. Es ist unredlich, sich auf das Leugner-„Argument“ vom CO2-Anteil in der Luft zu berufen, das man nur durch die Wissenschaft wissen kann, und dann wissenschaftliche Erkenntnisse der Naturgeschichte zu leugnen.

Wir wissen (durch Wissenschaftler, nämlich Naturgeschichtler), dass im Ordovizium der CO2-Gehalt 15mal und im Karbon 10mal höher war als heute. Die Differenz zwischen diesen Werten und denen von heute ist als Kohle, Öl, Gas, Kalkmineralien etc. im Boden gelandet. Und da holen wir seit 200 Jahren fröhlich die Ergebnisse von Jahrhundertmillionen raus, Aber klar, keine Auswirkungen, oder man muss Wissenschaftler sein, um sich das vorzustellen. Wirklich?

Die „Argumente“ der Klimaleugner sind steil, dumm und verlogen. Ihre Attraktivität gewinnen sie aus der Botschaft, dass wir unsere Lebensgewohnheiten und das herrschende Wirtschaftssystem nicht ändern müssen, dass die Kapelle auf der Titanic weiterspielen kann, was auch immer die Leckhysteriker behaupten.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Tobi
2 Jahre zuvor

Ja, man muss Wissenschaftler sein.
Weil der sehr geringe CO2-Anteil in der Luft (ca. 0,04%) alleine für eine signifikante Erwärmung nicht ausreicht.

Das wie und die Frage nach den Zeiträumen, in denen sich Veränderungen abspielen, ändert aber doch nichts an der grundsätzlichen Logik meiner Aussage.
Ohne menschliches Zutun blieben die fossilen Kohlenstoffspeicher weitgehend unberührt und könnten nicht in CO² umgewandelt werden und auch die Vegetation ( an Land oder maritim ), welche als einzige in der Lage ist, CO² zu absorbieren wäre ohne menschliche Eingriffe üppiger.
Dafür braucht man keine Wissenschaft, das erschließt sich über den Verstand.

Im Übrigen kann auch in puncto Wissenschaft eine gewisse Dosis Skepsis nicht schaden.
Da werden gerne mal wesentliche Faktoren übersehen oder ausgeblendet, z.B. weil sie nicht in das gewünschte Ergebnis passen und nicht jeder Wissenschaftler ist per se neutral.
Das muss nicht zwingend mit Käuflichkeit zusammen hängen, sondern kann auch in dem Wunsch nach Anerkennung für eine wissenschaftliche Leistung liegen.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Roberto J. De Lapuente
2 Jahre zuvor

Um hier nochmal einzuhaken: NEIN, das hat mit „Glauben“ nichts zu tun, sehr wohl aber mit Vertrauen. Jedesmal, wenn Du ein Gerät in die Steckdose steckst, vertraust Du darauf, dass niemand statt 220V 2KV angelegt hat, ohne mit dem Voltmeter dranzugehen, obwohl Du in dem Fall wahrschenlich tot wärst. Du fährst über Autobahnbrücken, ohne jemals die statischen Berechnungen gesehen zu haben (ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Du hättest sie vermutlich eh nicht verstanden). Aber wenn Du so rangehen würdest, könntest Du gar nichts tun, denn weder könntest Du beweisen, dass nicht gleich das Treppenhaus einkracht, oder, wenn Du im Erdgeschoss wohnst, das Haus über Dir einkracht. Du könntest Dich nichtmal aufhängen, weil Du nicht beweisen kannst, dass der Strick hält.

Ebensowenig kann der Ingenieur alle mathematischen Beweise nachvollziehen oder verstehen, auf denen seine Berechnungen beruhen. Da alles aber vielhunderttausendmal bewährt ist, vertraut man darauf. Anders geht es nicht. Wenn sich Nichtübereinstimmung und Unsicherheit oder Widersprüche zeigen, muss man die prüfen und eingrenzen. So geht Wissenschaft.

Diese „Skeptiker“ sind nicht Über-, sondern Unterwissenschaftler, billige Scharlatane und Quacksalber. Dass ein Narr mehr fragt als tausend Weise beantworten können, ist klar, auch, dass eine Frage deshalb nicht närrisch wird. Das destruktive Bestreiten und in Zweifel ziehen, ohne auch nur die Kriterien zu benennen, wie der in Frage gestellte Tatbestand als falsch erwiesen oder als bewährt bestätigt werden kann, das ist nur Narretei, Quacksalberei und Lüge.

Bitte nenn das nicht Wissenschaft.

a^2

Nashörnchen
Nashörnchen
2 Jahre zuvor