Freiheit: Erlaubte Willkür oder die Pflicht für Verantwortung?

In unserem ersten Podcast des Jahres 2019 sprechen wir über Freiheit und den freien Willen. Dass dieses Thema auf den Tisch kam, lag nicht zuletzt an den Diskussionen um den Jahreswechsel, als die Deutsche Umwelthilfe (DUH) sich eine Menge Feinde machte. Sie wollte nicht nur ein Tempolimit durchsetzen, sondern auch gleich noch das Böllern an Silvester (zumindest teilweise) verbieten.

Das rief haufenweise Kritik hervor, viele sahen sich ihrer Freiheit beraubt oder zumindest die Gefahr, dass es so kommen könnte. Wir haben in unserem Podcast aber nicht für oder gegen ein Tempolimit geworben, sondern uns der Frage gewidmet, ob es überhaupt Sinn macht, sich dem Thema Freiheit auf diese Art zu nähern.

Mit der Freiheit ist es nämlich so eine Sache. Jeder will sie, aber wenn man sie hat, wird sie womöglich jemand anderem genommen. Und wie kann ein Europa mit 500 Millionen Einwohner Freiheit schaffen, die für alle gilt? Kann es auf der Welt eine Definition von Freiheit geben, die alle gleichsam unterschreiben können?

Eines vorweg: Wir erheben nicht den Anspruch, eine allgemein gültige Definition von Freiheit erarbeitet zu haben, wer sind wir denn?!! Aber wir hoffen, dass wir Anregungen geben können, um sich ein Gefühl darüber zu verschaffen, was Freiheit sein kann und was nicht.
Aber vielleicht ist es ja auch alles ganz anders …

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Loco
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Loco

Warum erinnert mich der instrumentelle Einsatz des Wortes „Freiheit“ eigentlich an die Anekdote, als in den USA Pommes (original „french fries“) in „freedom fries“ umbenannt wurden? Der folgende dritte Golfkrieg unter Bush junior hat dann aber mit Sicherheit nicht zur Befreiung der Menschheit beigetragen… Zurück zum Thema: Der Punkt mit der EInsicht in das Notwendige ist durchaus interessant, vor allem da die Freiheit des Einen nunmal die Eigenschaft hat dort zu enden wo die Freiheit des Anderen anfängt. Ein schöner Satz zu dem Thema stammt immer noch von Rousseau: „Zwischen dem Starken und dem Schwachen ist es die Freiheit die… Weiterlesen »

Roberto J. De Lapuente
Admin

Plötzlich war unsere Bereitschaft, einen Podcast zur Verschwörungstheorie wie ausgelöscht – wir nehmen an, es hat was mit dem Trinkwasser zu tun. Aber den Podcast zur Dings, also … wir machen da was zu irgendwas.

Loco
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Loco

Och menno!
War doch gar nicht als Kritik gemeint 🙁
Schließlich mag ich euren Blog und die Podcasts 🙂

Roberto J. De Lapuente
Admin

Habe ich auch gar nicht als Kritik aufgefasst. Alles gut!

Energetische Verhaltenstoene
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Energetische Verhaltenstoene

Oder auch: „Künstliche“ Intelligenz ist dumm 🙂 Vom zurückgewinnen zivilisatorischer Errungenschaften – wie beispielsweise jenen, der digitalen Kultur – durch Rückführung; Ausweisung, Heimführung, … (Aufzählung am Ende zur Vermeidung unnötiger Esoterik) ^^

dors
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dors

Ich bin so frei… Freiheit und freier Wille sind natürlich kein Thema für einen 256Zeichen Kommentar. Deswegen würde ich den freien Willen auch nicht mit neurophysiologischen Argumenten abservieren: Die neurobiologische Struktur, die uns zu bewussten Wesen macht ist hinreichend komplex, dass nie alle Variablen bestimmbar (und wiederholbar) sein werden, ein de facto freier Wille besteht also. Das man den Entscheidungsraum manipulieren kann ist eine andere Sache! Hier kommt der Freiheitsbegriff ins Spiel. Ein Aspekt der Freiheit ist, dass ich meinen Entscheidungsraum in dem ich mich real befinde, überprüfen kann: Welche Beeinflussungen liegen vor? Mir muss das Studium von Informationen darüber… Weiterlesen »

Heldentasse
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Heldentasse

Ich denke wenn man sich dem Begriff „Freiheit“ annähern will, sollte man schon die großen Vordenker*innen, bemühen sonst wird die Debatte arg verschwurbelt. Auch sollte man auch erst mal über die Grundlagen von Freiheit nachdenken, und da kommt man ganz schnell auf die Mündigkeit und natürlich die Aufklärung: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.… Weiterlesen »

dors
Mitglied
dors

Zustimmung; das sind die Prozesse, die ich oben als Willen zur Überprüfung (und den Erwerb der Fähigkeit dazu!) des eigenen Entscheidungsraums genannt habe.

niki
Mitglied
niki

Das Freiheitsempfinden mancher hier im Land ist bar gegen jeden Verstand. Indoktriniert von industriellen Gruppierungen um Bedürfnisse zu wecken, welche leider nicht so ganz schadlos für Mensch, Tier & Umwelt sind… Mit dem „Gas-Geben“ geschieht schon im Kindesalter. Da wird ja beim Jungen nichts ausgelassen um langfristig das Bedürfnis zum Rasen zu wecken…! Und desto schwerer wird es für manch einen davon abzulassen. Bei den Zigaretten vernebelt die Sucht den Verstand. Und wenn es ums Böllern geht? Einmal im Jahr die Sau, ohne Rücksicht auf Verluste rauslassen, so die Suggestion, vom Silvester… Was geschieht da psychologisch?

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Das ist richtig! Aber vor allem sind die von Dir beschriebenen Phänomene m.E. Symptome der Entfremdung: Unter Entfremdung ist eine Art der Erfahrung zu verstehen, bei welcher der Betreffende sich selbst als einen Fremden erlebt. Er ist sozusagen sich selbst entfremdet. Er erfährt sich nicht mehr als Mittelpunkt seiner Welt, als Urheber seiner eigenen Taten – sondern seine Taten und deren Folgen sind zu seinen Herren geworden, denen er gehorcht, ja die er sogar möglicherweise anbetet. … Psychologisch gesehen lässt sich der Mechanismus der Entfremdung so beschreiben, dass ich ein Erleben, das potentiell in mir ist, auf ein Objekt außerhalb… Weiterlesen »

dors
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dors

@Heldentasse Ich meine hier hat Fromm den Entfremdungsbegriff überzogen. Die Grundfrage, die er dabei natürlich immer mitdenkt ist die Frage nach dem „Sinn“ . Unter seinem Entfremdungsbegriff verstehe ich den Unfähigkeit des Menschen sich selbst ein Bedeutungsgefüge zu geben, welches ihn einbindet in ein sinnvolles Erleben der belebten und unbelebten Umwelt. Wenn mir diese sinnvolle Einbindung fehlt laufe ich Gefahr meine Triebbefriedigung immer höher anzusiedeln als fremde Interessen. Da ich dann trotz ausleben meiner individuellen Triebbefriedigung unzufriedener werde erzeugt es diesen Entfremdungseffekt und ist ein Aspekt von Suchtverhalten. Die Frage eines möglichen Freiheitsbegriffes muss ich dann zwangsläufig immer destruktiv für… Weiterlesen »

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Da ich dann trotz ausleben meiner individuellen Triebbefriedigung unzufriedener werde erzeugt es diesen Entfremdungseffekt und ist ein Aspekt von Suchtverhalten.

So wie ich das verstanden habe ist es so, dass entfremdete Menschen nicht mehr ihre natürlichen Triebe befriedigen, sondern Ersatzbefriedigung betreiben. Beispiel dazu: ohne Sinn und Verstand volles Rohr über die Autobahn rasen. Aber der Herr Knoflacher könnte auch was dazu sagen, siehe unten.

Beste Grüße

Drunter & Drüber
Gast
Drunter & Drüber

Unter seinem Entfremdungsbegriff verstehe ich den Unfähigkeit des Menschen sich selbst ein Bedeutungsgefüge zu geben, welches ihn einbindet in ein sinnvolles Erleben der belebten und unbelebten Umwelt.

Aha…
Und jetzt sagen Sie mir mal bitte in einfachen Worten, was Sie meinen!

dors
Mitglied
dors

Wenn ich es in einfachen Worten abschliessend könnte wäre unsere Welt nicht so drunter und drüber…

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Das nenne ich mal einen Wortwitz. Chapeau!

Drunter & Drüber
Gast
Drunter & Drüber

Was nützt eine Kalauerei, wenn man den eigenen total verquasten Satz nicht aufzudröseln vermag? Aber okay, es gibt auch Menschen, die ständig nicht vorhandene Hüte lüften. Was ist nur aus Ihren Ansprüchen geworden, mit regelmäßig zusammengeklaubten Zitaten eine besondere geistige Tiefe vorzugaukeln? Das opfern Sie einfach mal Ihrer Aversion? Echt? Ich hatte Sie mal, das ist allerdings schon einige Jahre her, anders, reflektierter, weniger ressentimentbeladen in Erinnerung. Das war allerdings damals auch ein anderes Blog, in dem Sie sich mitgeteilt hatten, Heldentasse! Blogs sind durchaus spannende soziale Experimente. Man hat den Eindruck eines unausgesprochenen, nichts desto Trotz wirksamen Konsens, der… Weiterlesen »

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Bester Drunter & Drüber,

ich kann mich nun des Eindrucks leider nicht erwehren, dass es hier werte Foristen gibt, die Kalauer persönlich nehmen. Seien Sie versicher, dass es von meiner Seite aus fast nur um Inhalte, und manchmal (aber zunehmend öfters) auch um Wort- Chelmereien geht.

Auch kann ich es mir es oft nicht verkneifen, in Segel rein zu pusten die andere aufstellen, in meinem hohen Alter muss man halt jeder Gelegenheit nutzen die sich einem bietet.

Nichts für ungut, beste Grüße und:

Der Humor ist der Regenschirm der Weisen
Erich Kästner

niki
Mitglied
niki

@ Heldentasse:
Ich musste auch schon zweimal lesen um den Satz zu verstehen….
Aber gut, meine Bildung diesbezüglich ist ja auch eher als sehr mangelhaft beurteilen. Jegliches Interesse wurde in der Schule von einer m.E. unfähigen Lehrerin damals (vor 30+x Jahren) abgewürgt… Die daraus folgenden Mängel spüre ich noch sehr sehr deutlich!

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

@niki

Das gesagte kann ich nur aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Ich vermute aber mal. dass dies kein systematischer Fehler ist, sondern durchaus gewollt. Zur Freiheit gehört nämlich auch die Mündigkeit, und die fußt u.a. auf einer guten Bildung (=! Ausbildung) , was sich ggf. als inkompatibel herstellen könnte dem Machterhalt. Ich vermute mal, die Machtelite hat seit 1968 ihre Hausaufgaben gemacht.

Beste Grüße

niki
Mitglied
niki

Zur Freiheit gehört nämlich auch die Mündigkeit, und die fußt u.a. auf einer guten Bildung (=! Ausbildung) , was sich ggf. als inkompatibel herstellen könnte dem Machterhalt.

Und damit passt es wieder hervorragend in den Kontext…

dors
Mitglied
dors

@niki In meinem ersten Beitrag des threads hatte ich das Problem mit der Ausbildung als den Erwerb der Fähigkeiten beschrieben in meinem Entscheidungsraum handeln zu können (Kompetenzen erwerben). Dann ist es leider durch den Entfremdungsbegriff etwas vom Weg abgekommen (und ich würde gern noch was zur Verweigerungshaltung von drunter&drüber sagen, aber das führt zu nichts.) Ich habe mich auch erst nach der Berufsausbildung für philosophische Theorien interessiert. Ich habe die Freiheit mich immer weiter um Kompetenzen zu bemühen. Das ist ein Teil meines Versuchs Sinn zu erfahren („mein Bedeutungsgefüge“) bezüglich aller Dinge, die mir begegnen oder die ich mir vorstellen… Weiterlesen »

dors
Mitglied
dors

Blogs sind durchaus spannende soziale Experimente. Man hat den Eindruck eines unausgesprochenen, nichts desto Trotz wirksamen Konsens, der ein soziales Ordnungssystem auf dem Niveau einer beliebigen 7B zum Vorbild hat. So viel zur Freiheit.

Soviel zu „verquasten“ Sätzen. Jeder gaukelt halt seine geistige Tiefe auf seine Weise vor.

dors
Mitglied
dors

@niki Vorsicht vor zu enger Deutung! Zunächst mal ist das ja ein Grundbedürfnis des Menschen sich zu bewegen; auch die Neigung an die Grenzen zu gehen ist eine dem menschlichen Leben inhärente Eigenschaft. Sich über Berge, Sümpfe, Meere, Eiswüsten hinwegbewegen, sich schneller als andere zu bewegen aus den verschiedensten Motiven, den Luftraum zu erobern usw.Ich finde es auch faszinierend ein schnelles Auto zu fahren ohne auf Rasen erzogen worden zu sein. Wo der Bruch stattfindet ist die Entscheidung, ab wann es sinnvoller für die Gemeinschaft ist, wenn ich meine Neigungen, Interessen, Triebe zurücknehme. Diese Willensleistung wird heute verweigert bzw. das… Weiterlesen »

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Zunächst mal ist das ja ein Grundbedürfnis des Menschen sich zu bewegen; auch die Neigung an die Grenzen zu gehen ist eine dem menschlichen Leben inhärente Eigenschaft. Das mag stimmen, aber eine Extrapolation davon hin zum schnellen fahren mit einem KFZ ist gewagt, ist es doch ganz offensichtlich so, folgt man Herrn Knoflacher der das wissenschaftlich untersucht hat, dass rasen viel eher ein Suchtverhalten ist. In laienhaften Worten ausgedrückt, wenn wir uns natürlich bewegen belohnt uns der Körper für diese Verausgabung von Energie mit Glückshormonen, was sich wohl als evolutionärer Vorteil herausgestellt hat. Diese Belohnung bekommt man aber auch auf… Weiterlesen »

dors
Mitglied
dors

Und Süchtige kann man nicht als frei bezeichnen! Die Grundaussage ist klar aber die Leichtigkeit mit der von einem Verhalten auf eine möglicherweise behandlungsbedürftige, (gar: -pflichtige??) Krankheit geschlossen wird geht mir dann doch zu schnell. Ich kann mir durchaus verantwortungsvolles (zumindest für die unmittelbare Situation) schnellfahren vorstellen: Leere Autobahn: 250 km/h macht Spass :-). Da überzeugt mich dann Herr Koflacher nicht, wenn er das pauschal in den krankhaften Bereich verschiebt, weil es in sein Weltbild passt. Wo ich mit den 130 Höchstgeschwindigkeit Reglern mitgehe ist, dass eben ein verantwortungsvolles Abwägen der Interessen nicht gewährleistet ist. Schon auf einer zweispurigen Autobahn… Weiterlesen »

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Leere Autobahn: 250 km/h macht Spass :-). Da überzeugt mich dann Herr Koflacher nicht, wenn er das pauschal in den krankhaften Bereich verschiebt, weil es in sein Weltbild passt. Ich sehe das so, dass das primäre Problem nicht die hohen spitzen Geschwindigkeiten sind, die man mit dem privaten PKW technisch erreichen kann, sondern das man um die fahren/ erleben zu können, u.a. in nicht geringem Umfang den Lebensraum zerstört, und zwar nicht nur im ökologischen Sinn, sondern auch kulturell und auch sozial. „Belohnt“ wird der der es sich leisten kann u.a. mit Spaß schnell vermeintlich zu fahren. Objektiv stimmt das… Weiterlesen »

dors
Mitglied
dors

u.a. in nicht geringem Umfang den Lebensraum zerstört, und zwar nicht nur im ökologischen Sinn, sondern auch kulturell und auch sozial

Ist das nicht eine zu grobe Vereinfachung des Standpunktes? Mit dem Argument ist doch kein lebenswirklicher Pragmatismus ( sprich: Interessensausgleich) möglich, da die Gegenseite als „Zerstörer meiner Welt“ keine legitimen Interessen haben kann, qed.

OT : Auch seriöse Wissenschaftler müssen nicht zwingend alle Konsequenzen ihrer Äusserungen bedacht haben: Stichwort Bias.

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Ist das nicht eine zu grobe Vereinfachung des Standpunktes?

Gegenfrage: Ist man im Kommentar Bereich eines Blogs nicht ab und gezwungen ein wenig grob zu antworten?!

Das die diskutierte Sache mehrere Facetten hat, die man nicht be- geschweige denn auch durch- leuchten kann, dürfte doch wohl jedem klar sein. So gesehen kann man die Vorwurf der „Grobheit“ fast an jeden Kommentar schreiben, oder auch ganz weg lassen, weil es bringt nichts.

Eine Liste von wissenschaftlichen Studien, die die Fehlentwicklungen im Kontext „Auto“ nachweisen, spare ich mir nun aber als Grobling. 😉

Beste Grüße

niki
Mitglied
niki

Das mag stimmen, aber eine Extrapolation davon hin zum schnellen fahren mit einem KFZ ist gewagt, ist es doch ganz offensichtlich so, folgt man Herrn Knoflacher der das wissenschaftlich untersucht hat, dass rasen viel eher ein Suchtverhalten ist.

Würde ich auch unterschreiben, vor allem weil ich als Hobbyradsportler genau weiß wie sehr Geschwindigkeit einen Rausch verursachen kann und definitiv süchtig macht. Der Unterschied zum Rasen mit dem Auto ist nur, dass ich mit dem Rennrad wohl kaum für irgendwelche Abgase verantwortlich gemacht werden kann und ich andere vergleichsweise nur geringfügig bis gar nicht gefährde.

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

@niki Die Begründung die Herr Knoflacher für seine These liefert ist die, vereinfacht ausgedrückt, dass der Mensch so eingestellt ist das sein Gehirn Bewegung und Geschwindigkeit (= Energieumsetzung), u.a. durch Hormonausschüttung belohnt. Sonst würden wir uns wahrscheinlich nicht bewegen, und nur faul herumliegen, was sich aber unsere Urahnen nicht erlauben konnten. Bzw. die die es gemacht haben sind ausgestorben, und habe ihre „Faulheit“ nicht vererbt. Für nicht motorisierte Menschen gibt es diese Belohnung nur durch aufwenden von Körperenergie, bei den motorisierten Zeitgenossen gibt es die für „lau“, und zwar noch mal gesteigert in dem Maße wie sie schneller sind als… Weiterlesen »

aquadraht
Mitglied
aquadraht

Tut mir leid, Heldentasse, ich stimme der verkehrspolitischen Haltung des Herrn Prof. Knoflacher ja durchaus zu. Die autozentrierte Verkehrsplanung zerstört Städte, Siedlungsstruktur und Lebensräume, übrigens egal ob der Antrieb auf Verbrennung oder Elektrizität beruht. Aber diese psychologisch-psychiatrisch-neurologisch-endokrinologischen Spekulationen des Herrn Knoflacher sind, mit Verlaub, gequirlte Scheisse. Mit Suchtkranken hat er wohl im Leben nie Umgang gehabt, sonst würde er nicht so oberflächlich daherplappern mit seiner Analogie. Das mit den „Glückshormonen“ ist im allerbesten Falle eine ausgesprochene Vergröberung, und die Behauptung, beim Tritt auf das Gaspedal wirkten die gleichen oder sehr ähnlichen Mechanismen wie beim Sprint des Läufers, Springers oder Radfahrers,… Weiterlesen »

Heldentasse
Mitglied
Heldentasse

Moin a^2,

wenn hier irgendwas im argen liegt, dann wahrscheinlich in meiner laienhaften Interpretation der Aussagen von Herrn Knoflacher.

Das was Herr Konflacher hier doziert, Die Verkehrswende beginnt im Kopf, erscheint mir eine vernünftige neurologische Erklärung.

Beste Grüße

aquadraht
Mitglied
aquadraht

Sorry, ich hab das mal angeschaut. Da sind Tonnen von Spekulationen drin, bei denen Humanbiologen, Anthropologen, Genetiker und Palaeontologen die Hände über dem Kopf zusammenschlagen können. Das passt alles herrlich bzw. ist herrlich passend gemacht. Und vieles stimmt einfach nicht bzw. ist extrem einseitig dargestellt.

Sicher ist das anregend und Denkanstösse gebend. Aber ich finde, der gute Mann sollte sich aus der Pose des Universalgelehrten etwas zurücknehmen.

a^2

aquadraht
Mitglied
aquadraht

Bisschen schade, dass die Spurtitel diesmal fehlen, die mochte ich immer besonders im Textteil. Zu wenig Zeit? Egal. Aber netter Podcast auf jeden Fall. Zur „Freiheit“ beim Fahren mit 200 oder so: Das ist natürlich Grütze, wer sich dabei frei fühlt, dem sollte man schnellstens den Lappen wegnehmen, ehe ein Unglück geschieht. Du bist dann nicht frei, sondern Sklave der Mechanik, der verschiedenen Kräfte, die von allen Seiten auf Dein Fahrzeug einwirken, und benötigst eine Konzentration, die Dich innerhalb von einer oder wenigen Stunden völlig auslaugt. Das berühmte E=mc^2 gilt auch für Geschwindigkeiten unter der Lichtgeschwindigkeit, die Energie eines bewegten… Weiterlesen »