Prechthaberei um das Grundeinkommen oder: Arme, schafft Euch selber ab!

Richard David Precht und Christoph Butterwegge haben sich unterhalten. Über Philosophie, unter anderem. Und über das Grundeinkommen, das Precht ja schon lange und wortreich unterstützt. Während man zahlreichen anderen Bekennern zum Bedingungslosen Grundeinkommen aber zumindest noch den Wunsch nach Gerechtigkeit unterstellen kann, hat sich Precht als das entpuppt, was er ist: einen elitären, arroganten Philosophen, den Gerechtigkeit nicht die Bohne interessiert.

Im „Philosophie-Magazin“ lässt sich die hier gezeigte Aussage finden. Und man staunt nicht schlecht, wenn man liest, dass für Precht das Grundeinkommen eher ein Mittel zu sein scheint, das erzwungene Vernunft in arme Familien bringt, die trotz mäßigen Einkommens (zu viele) Kinder in die Welt setzen wollen. Wer mit dem BGE nicht auskommt und auch sonst nichts taugt, der soll sich doch bitte überlegen, ob seine Gene weiterhin verbreitet werden sollen.
Klingt überspitzt, ist es aber nicht, denn genau das sagt Precht. Mal abgesehen davon, dass nach anderen Modellen auch Kinder schon das Grundeinkommen erhalten sollen, lässt Prechts Aussage tief blicken.

Er unterstellt, (arme) Leute würden Kinder kriegen, um damit Geld zu machen. Und er nimmt an, diese Ungeheuerlichkeit könnte man am besten verhindern, wenn man das Grundeinkommen so aufbaut, dass Arme verlässlich arm bleiben und nicht auf dumme, geldgierige Gedanken kommen.

Umfassend wird das Gespräch – unabhängig von der Bewertung des Autors – von Precht und Butterwegge beim „Freitag“ zusammengefasst.

Ich will gar nicht zum x-ten Mal die Diskussion darüber anstoßen, ob das Grundeinkommen nun der Heilsbringer all jener ist, die sich Gerechtigkeit für alle wünschen. Erst recht nicht, weil es mittlerweile so viele verschiedene BGE-Modelle gibt, das wohl selbst eingefleischte Befürworter nicht mehr durchblicken. Ich will an dieser Stelle auch nicht die Befürchtung ausbreiten, dass das Grundeinkommen nichts anderes ist als ein neoliberales Modell, das im Falle der Umsetzung lediglich denen nützt, die es nicht brauchen (auch wenn das meine Überzeugung ist).

Vielmehr möchte ich auf einen Aspekt hinweisen, der in den sozialen Medien die Runde gemacht hat und den ich erschreckend finde. Denn neben den Precht-Kritikern gibt es naturgemäß auch die, die ihm zustimmen. Daran ist nun wirklich nichts Verwerfliches, kein Diskurs ohne mindestens zwei voneinander abweichende Meinungen. Doch die Argumentation, die ich häufig lesen musste, hat mir dann doch die Schuhe ausgezogen.

Immer wieder hieß es, dass Precht recht habe, weil es grundsätzlich viel zu viele Menschen auf der Welt gibt. Dem müsse entgegengesteuert werden, und wenn arme Menschen zu viele Kinder bekommen, sollte man eben dort ansetzen. Schuld an der Armut – das ist die logische Folge dieser Argumentation – seien die Armen selbst, nicht etwa die Verhältnisse, unter denen sie leiden.
Überspitzt – ja, diesmal ist es überspitzt – könnte man sagen: Arme, schafft Euch selber ab, dann gibt‘s auch keine Armut mehr. [InfoBox]

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ChrisA
ChrisA
4 Jahre zuvor

Man muss Precht zu Gute halten, dass die Argumentation seiner Befürworter nicht seine ist.

Ankreiden muss man ihm seine unzureichende Recherche in Wirtschaftstheorie – ohne eine solche kann man alles mögliche fordern, weil man ja die losgetretene Wirkungskette nicht kennt.

Klar wären 1500€ für jedes Kind Anreiz für fragwürdige „Geschäftsmodelle“. Wäre doch ein guter Grund, die ganze BGE-Idee zu hinterfragen. Eine Altersgrenze ist hier die Fußpilzbehandlung am Herzinfarktpatienten.

Wenn man einmal die einfache Tatsache diskutieren würde, dass wirklich JEDE Sozialleistung aus der laufenden Produktivität bezahlt werden muss und diese immer noch da ist, wenn Maschinen statt Menschen arbeiten, wäre man weiter. Dann steht nämlich zur Debatte, ob die Verknüpfung von Einzahlung in die Sozialsysteme und Erwerbsarbeit noch zeitgemäß ist. Wenn immer mehr Unternehmergewinne durch Maschinen generiert werden, muss hier halt mehr abgeschöpft werden. Die Abschöpfung geht über die Primärverteilung ( höhere Löhne ) oder über die Steuern ( sekundär ).

Precht kennt übrigens die Forderung nach massiven Lohnerhöhungen – ob er die zugrunde liegende Theorie kennt, hat er nicht durchblicken lassen. Scheint nicht so.

niki
niki
Reply to  ChrisA
4 Jahre zuvor

Klar wären 1500€ für jedes Kind Anreiz für fragwürdige “Geschäftsmodelle”.

In der Tat… Vielleicht hätte Precht sich etwas anders ausdrücken sollen… Aber in der Hitze der Diskussion wird selbst der sonst so wortgewandte Precht auch etwas nervös.
Butterwegge war sehr sehr flammend in seiner Diskussion und hat schlicht Angst dass das BGE neoliberal ausgestaltet wird, sämtliche andere Sozialleistungen wegfallen. Was wirklich verständlich ist und die Gefahr besteht ja auch in einem sehr hohem Maß.
Man kann aber davon ausgehen, dass Precht das nicht so meint… Natürlich sollen Behinderte und andere Bedürftige, wenn es denn nötig ist, noch andere zusätzliche Unterstützung erhalten. Natürlich auch durch freiwillige Ehrenamtliche, was die Kosten dann reduziert…
Dazu die Frage ob Lohnarbeitsplätze in der Tat wegfallen, oder wie Butterwegge behauptet alles durch die neue Technologie kompensiert wird. Letzteres ist in der Tat absolut unwahrscheinlich, da nicht die Arbeit erleichtert wird, sondern KOMPLETT abgenommen, wo nicht darauf bestanden wird, dass diese ein Menschen durchgeführt. Selbst in der Alten- und Krankenpflege kann ich mir UNTERSTÜTZUNG durch Roboter vorstellen, damit die Pflegekräfte nicht so extrem körperlich beansprucht werden und mehr Zeit haben sich um die geistige Bedürfnisse der Heimbewohner und Patienten im Krankenhaus zu kümmern.

Meine persönliche Meinung:
Butterwegge und Co. beharren immer noch auf das Lohnarbeit über alles Prinzip, auch wenn dieser das Gegenteil sagt…. Er kann sich nicht vorstellen was nun Digitalisierung wirklich bedeutet.

Zuerst kann man diese von Precht vorgeschlagene Transaktionssteuer von 0,x Prozent auf jede Zahlung einführen und sehen wie viel Geld man damit einnimmt und dann kann man weitersehen ob damit eine Art sozial positives BGE finanzierbar oder zumindest ein sanktionsfreies Mindesteinkommen wäre.
Nur eines: Precht hat meiner bescheidenen Meinung nach recht und es werden ein Haufen Arbeitsplätze wegfallen. Man kann das in Ansätzen jetzt schon im Banken- und Versicherungssektor beobachten und das wird noch viel „schlimmer“.
Da ist Butterwegge anscheinend definitiv BLIND!
Wie man das nun begegnet ist eine zweite Frage.
Ein neoliberales BGE muss um jeden Preis verhindert werden.
Ich wäre vorerst auch mit einem sanktionsfreien Mindesteinkommen inkl. Bürgerversicherung zufrieden. Nur wird Lohnarbeit immer rarer und wer die einfache Mathematik beherrscht wird feststellen, dass es irgendwann ohne eine Finanztransaktionssteuer wie von Precht vorgeschlagen, nicht mehr zu finanzieren ist.

Der Begriff Gerechtigkeit wird auch von Butterwegge missbraucht… Was ist schon Gerecht…??? Wenn es nach mir ginge, wären ganz andere Dinge gerecht. Aber wer fragt mich schon?
Obwohl man frage einfach mal Prof. Mausfeld… Seine Meinung hat da wohl etwas mehr Gewicht als meine.
Und wenn seine Analysen richtig sind, was ich ganz stark vermute, gibt es ohne Revolution eh keine Hoffnung mehr und weder Precht’s oder Butterwegge’s Utopie haben eine Chance.
Eine neoliberal/faschistoide Dystopie ungeahnten Ausmaßes droht.

Hartmut
Hartmut
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Natürlich sollen Behinderte und andere Bedürftige, wenn es denn nötig ist, noch andere zusätzliche Unterstützung erhalten

Na eben. Es wäre doch irre, wenn ein Befürworter des BGE fordern würde, damit sollten auch alle (gesundheitlichen) Unwägbarkeiten finanziert werden. Das geht gar nicht und das will auch keiner. Auch das heutige HartzIV dient nur der Sicherung des materiellen Mindestmaßes (aber eben MIT diesem entwürdigenden Bürokratiemonsterapparat) und deckt diese Risiken nicht ab. Warum unterstellt man das dann dem BGE? Vereinfacht ausgedrückt, soll es nicht mehr und nicht weniger leisten als die sozialen Absicherungen auf unterstem Nieveau heute auch sicherstellen – nur eben OHNE dieses Hinterherschnüffeln wegen jedes beantragten Bleistifts, ob der Betreffende den auch wirklich „braucht“.

Ein neoliberales BGE muss um jeden Preis verhindert werden.

Sehe ich auch so. Ich habe manchmal den Eindruck, nur weil ein paar neoliberale Typen IHRE Träume in einem BGE nach IHREN Vorstellungen artikulieren, schrecken Butterwegge und Co plötzlich davor zurück.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Meine persönliche Meinung:
Butterwegge und Co. beharren immer noch auf das Lohnarbeit über alles Prinzip, auch wenn dieser das Gegenteil sagt…. Er kann sich nicht vorstellen was nun Digitalisierung wirklich bedeutet.

Das kann ich mir wiederum nicht vorstellen, dass Butterwege die Digitalisierung nicht im Blick haben soll.
Auch Lohnarbeit wird es in Zukunft noch geben und für die, welche keine Arbeit mehr angeboten bekommen, muss der Staat einspringen.

Dazu passend heute auf den NDS:
https://www.jungewelt.de/artikel/336080.qu%C3%A4lbarer-leib.html

Bezahlen sollen das tunlichst Diejenigen, die sich die eingesparten Lohnkosten in die Tasche stecken. Woher sonst als von den Einkommen der Masse soll denn die Nachfrage nach den Produkten und Leistungen kommen, welche die Computer und Maschinen erschaffen?

Der Begriff Gerechtigkeit wird auch von Butterwegge missbraucht… Was ist schon Gerecht…???

Die Frage ist doch relativ einfach zu beantworten!
Gerecht wäre, dass jedem Erdenbürger der gleiche Anteil an den Resourcen zuteil wird und Niemand sich auf Kosten Anderer bereichert.

Und wenn seine Analysen richtig sind, was ich ganz stark vermute, gibt es ohne Revolution eh keine Hoffnung mehr

Das scheint den Machthabern bewußt zu sein denn umsonst wird der Überwachungs- und Sicherheitsstaat sowie die Zensur des Netzes nicht massiv ausgebaut.
An das Märchen vom drohenden Terrorismus glaubt nur noch, wer die Hose mit der Kneifzange anzieht.
Al diese Massnahmen zielen exakt gegen UNS.

niki
niki
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Auch Lohnarbeit wird es in Zukunft noch geben und für die, welche keine Arbeit mehr angeboten bekommen, muss der Staat einspringen.

Natürlich. Bei allen Tätigkeiten, wo darauf bestanden wird, dass dieser von Menschen gemacht wird.
Und alle Menschen ohne Einkommen durch Arbeit, keine Ahnung wie hoch die Quote sein wird, nur weit höher als heute, sollten vom Staat unterstützt werden. Meinetwegen in der Form eines ausreichenden BGEs ODER sanktionsfreien Mindestsicherung… Mir ist das vollkommen egal… Hauptsache es ist ausreichend sicher um in bescheidenen Verhältnissen ohne Angst, Armut und Diskreditierung sein Leben in Würde gestalten zu können.
Nur ist die starke Überhöhung von Lohnarbeit (Arbeitsethos) echt schon krank und dazu nur gedacht um Arbeitslose zu diskreditieren.
Und in Zukunft werden ganz viele Lohn-Arbeitsplätze wegfallen. Vieles wird einfach automatisiert und keine neuen Arbeitsplätze entstehen. Früher oder später werden sämtliche Prozessoptimierungen von jeder Tätigkeit durch KIs durchgeführt werden, ohne das der Mensch eingreifen will oder muss! (Ein ganz düsteres Szenario davon wäre: Der Mensch kann gar nicht mehr eingreifen und die KI übernimmt alles).
Butterwegge geht davon aus, dass genauso viele Arbeitsplätze entstehen wie auch wegfallen werden. Zumindest durch Effizienzsteigung ausgeglichen wird. Ebenso weiterhin von Wachstum, wie praktisch jeder klassische Keynesianer, was ökologisch aber vollkommen abstrus ist. Darüber brauchen wir ich denke nicht weiter diskutieren brauchen. Oder haben wir Zugriff zu unendlichen Ressourcen…? Natürlich kann temporär Wachstum durch die Förderung und Konzentrierung auf Ökotechnologie generiert werden. Aber nicht dauerhaft!
Abgesehen sind Menschen von Natur aus nicht flexibel genug. Und werden es auch niemals sein. Das soll jetzt nicht die neoliberale Floskel sein um die Betroffenen der Faulheit zu diskreditieren, sondern einfach eine unabänderbare Tatsache. Es ist einfach vollkommen ausgeschlossen, dass jeder für jegliche Tätigkeit geeignet ist.

Thema Gerechtigkeit:

Gerecht wäre, dass jedem Erdenbürger der gleiche Anteil an den Ressourcen zuteil wird und Niemand sich auf Kosten Anderer bereichert.

Würde ich ja zustimmen…
Aber Gerechtigkeit ist relativ und kann für JEDEN etwas anderes bedeuten. Der Begriff „Freiheit“ ist allerdings mindestens genauso relativ… Was Amerikaner und Libartäre als Freiheit bezeichnen ist für UNS vollkommen wirr und verdreht…

Aufgewachter
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Das BGE gibt es doch schon im Zinsstromland !!!

Das Zinsstromland

Sowie die Bäche sich in die Flüsse ergießen und die Flüsse in die Ströme und die Ströme ins Meer, so strömen die Zinsen aller vom IWF verschuldeten Länder dieser Erde direkt an die Zinsmeute des Zinsstaates für den nächsten Galaabend samt dem Tanz der Zins-Vampire auf dem Mitternachtsball.

Treffenderweise trägt dieser Ort zurecht den Namen Zinsstromland, nicht zu verwechseln mit dem Zweistromland, welches in fast unmittelbarer Nachbarschaft zu den jahrtausendebekannten Arbeitsverweigerern und Langzeitarbeitslosen liegt, vor denen schon in der Bibel gewarnt wurde.

Sowie die BIZ, macht auch der IWF seinem Namen alle Ehre. Wir erinnern uns, die Firmenbezeichnung muß nach §18 Abs. 2 HGB der Wahrheit und Klarheit entsprechen, um eine Täuschung über die Art und den Umfang des Geschäftes zu vermeiden.

Wie bei der Kreditirrenanstalt für Wiederneuverschuldung (KfW) arbeitet auch die Zinstruppe der Internationalen Währungs Feinde (IWF) recht zinsgallig. Zu den Hauptaufgaben des Zinsgesindels gehört es rohstoffreiche Länder von der eigenen Entwicklung abzuhalten, daher auch der Name Entwicklungsländer.

Die Entwicklungsländer hätten sich seit der Gründung des IWF im Jahre 1944 eigentlich bis zu unserem Tech-Level entwickeln müssen, aber das Einzige, was sich dank des IWF dort entwickelt hat sind die Hungersnöte, Krankheiten, Epedemien, Schulden und Schuldabhängigkeiten von den Zins-Blutsaugern.

Dies erreicht die Zinsbande dadurch in dem stets großzügige Kredite an Staaten vermitteln werden, die meist auf kurz oder lang direkt in den Zins-Exitus, also Staatsbankrott führen oder zumindestens den Kurs der Nationalwährungen plötzlich ordentlich Samba tanzen lassen.

Die Destabilisierung der Nationalwährungen ganzer Staaten mittels der Zinsfolter, wie auch der Förderung der Zahlungsunfähigkeit zwecks Aufnahme neuer Kredite zur Aufrechterhaltung der Zinsströme in den Zinsstaat gehört daher zum Höllenqual-Standard-Repertoire des IWF.

Rohstoffreiche Länder können dank des IWF immer wählen auf welche Weise sie dabei unterstützt werden wollen. Entweder durch die Zins/Derivaten-Bombe oder durch die Uranbombe/Atombombe. Da soll noch einer sagen, daß der IWF keine Wahlfreiheit zuliesse.

Schweigsam
Schweigsam
4 Jahre zuvor

Wir sind Könige der „Symptonomie“…erst werden Flüchtlinge bekämpft, aber keine Flüchtlingsursachen…jetzt durch solch einen eitlen Knaben wie Precht werden Arme bekämpft, aber nicht mehr die Ursachen, die zu Armut führen (und das sind sicherlich nicht zu viele Kinder).

niki
niki
Reply to  Schweigsam
4 Jahre zuvor

Meiner Meinung nach wird er konsequent absichtlich missverstanden, aber gut…

Mit einem BGE von 3000 Euro (nach heutiger Kaufkraft) für ein Päarchen ist wohl ein Kind durchaus finanzierbar. Zwar mit bescheidenen Wohlstand, aber der Abstand zum heutigen H4 wäre riesig!
Wenn dann noch bedarfsgerechte Sozialleistungen dazu kämen, wären noch ein zweites oder drittes durchaus problemlos drin. Aber es sollte in der Tat nicht ein Geschäftsmodell sein mit einer hohen Anzahl von Kindern sich das Leben zu finanzieren. Das würde die Idee des BGE konterkarieren.

Wenn ein BGE ohnehin Armutsfest ist, wäre Armut gar nicht das Problem.
Ich kann mir nicht vorstellen das Precht will, dass ein BGE Armut wie Hartz4 zementiert.

Daher kann ich deine Meinung einfach nicht nachvollziehen.

Trotzdem befürchte ich, dass weder Butterwegge’s Forderungen von einer sanktionsfreien Mindestsicherung noch Precht’s Utopie von einem BGE in dieser neoliberalen Welt auch nur ansatzweise eine Chance haben werden…

Ein BGE wird kommen, da bin ich mir sicher, jedoch leider wahrscheinlich nicht einmal ansatzweise sozial gestaltet. Da gehe ich d’accord mit Butterwegge’s Angst vor einem neoliberalen BGE…

Seb
Seb
4 Jahre zuvor

Das Problem Precht ist, dass er Nichtwissen schön verpacken kann. Und über die neue industrielle Revulotion die uns alle arbeitslos machen wird nach Precht, weiß er leider noch viel weniger. Dazu fehlt es schlicht am ökonomischen Sachverstand. Da schon die Basis von Precht null und nichtig ist, ist es der Rest leider auch.
Aber er glaubt ganz viel.
Vielleicht wäre er besser Theologe geworden.

niki
niki
4 Jahre zuvor

Wahrscheinlich ist die beste Lösung irgendwo in der Mitte von beiden…

Das Finanzierungsmodell von Precht über eine Finanztransaktionssteuer für eine sanktionsfreie Mindestsicherung Butterwegge’s…

Ein BGE in voller Höhe für Kinder empfinde ich aber in der Tat als ziemlich schwachsinnig.
Da müssten andere (wirklich) bedarfsgerechte Sozialleistungen greifen, aber kein volles BGE.

Ich habe mir den Podcast über diese Diskussion der beiden Kontrahenten angehört. Beide wirken rechthaberisch. Butterwegge in der Tat schon fast religiös flammend… Wahrscheinlich ist Precht diesbezüglich nicht viel besser, lediglich wirkt er kühl berechnender.

Ist zumindest mein Eindruck.

Loco
Loco
4 Jahre zuvor

Ehrlich gesagt stehe ich bezüglich des bedingungslosen Grundeinkommens auf der Seite von Christoph Butterwegge. Auch halte ich diesen ganzen Hype um die so genannte „Industrie 4.0“ für eine Sau, die bis zur Erschöpfung durchs Dorf getrieben wird – wohl um die soziale Frage möglichst weiträumig zu umgehen. Die Wahrheit ist doch, dass Produktion ohne Menschen, die diese Güter nachfragen bzw. konsumieren, überflüssig ist. Unrealistische Luftschlösser wie das Grundeinkommen lösen damit auch keine Probleme. Die Arbeit, welche von Menschen aufgewendet wird um Güter herzustellen, ist immer noch die Grundlage für den Wert, den diese Güter haben.

Nebenbei: Die „Analyse“ des Streitgesprächs im Freitag ist mal wieder ein typisches Beispiel für die Überheblichkeit der „Soja-Latte“-Linken die jegliche linken alternativen Gesellschaftsentwürfe der Lächerlichkeit preisgeben.

Was Precht angeht hat Christoph Butterwegge es treffend ausgedrückt: Precht ist nicht nur neoliberal sondern auch sozialreaktionär!

ChrisA
ChrisA
Reply to  Loco
4 Jahre zuvor

Die Arbeit, welche von Menschen aufgewendet wird um Güter herzustellen, ist immer noch die Grundlage für den Wert, den diese Güter haben.

Es wird doch immer weniger menschliche Arbeit aufgewendet. Trotzdem gibt es heutzutage eine Gesamtheit an Gütern, deren Menge und Wert alles Vergangene in den Schatten stellt.

Das Argument geht fehl: Güter sind bei mehr Nachfrage nach diesen mehr Wert und mehr kaufkräftige Nachfrage gibt es durch bessere Bezahlung. Aber diese Bezahlung mit dem „Aufwand menschlicher Arbeit“ gleichzusetzen, geht in Richtung einer Wirtschaftsideologie, die wir hier doch nicht wollen… 😉

Die Frage danach, wie in zukünftig unser Renten-und Sozialsystem strukturiert wird, ist dennoch angebracht.

Loco
Loco
Reply to  ChrisA
4 Jahre zuvor

Ach komm, was ist denn so schlimm an der Arbeitswert-Theorie? XD

Es stimmt schon, ich habe die Thematik etwas zu stark vereinfacht. Die Verteilungsfrage gehört ganauso dazu – und hier bin ich nicht der Meinung, dass ein Grundeinkommen hier irgendetwas zum besseren ändern wird.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  ChrisA
4 Jahre zuvor

@ChrisA

Güter sind bei mehr Nachfrage nach diesen mehr Wert und mehr kaufkräftige Nachfrage gibt es durch bessere Bezahlung. Aber diese Bezahlung mit dem “Aufwand menschlicher Arbeit” gleichzusetzen, geht in Richtung einer Wirtschaftsideologie, die wir hier doch nicht wollen…

Eben!
Jeder Bürger muss ausreichend an der Wertschöpfung partizipieren dürfen, ob durch Arbeitsentgeld oder sonstige geldliche Leistungen.
Finanzieren muss das logischerweise der Teil der Bevölkerung, welcher bisher den Löwenanteil der Produktivität in Form von leistungslosen Gewinnen abgeschöpft hat.

wolli
wolli
Reply to  Loco
4 Jahre zuvor

Die Wahrheit ist doch, dass Produktion ohne Menschen, die diese Güter nachfragen bzw. konsumieren, überflüssig ist. Unrealistische Luftschlösser wie das Grundeinkommen lösen damit auch keine Probleme. Die Arbeit, welche von Menschen aufgewendet wird um Güter herzustellen, ist immer noch die Grundlage für den Wert, den diese Güter haben.

Wenn alle Vermögen sich an wenigen Stellen konzentriert haben, braucht es im Feudalismus noch Warennachfrage?
Es wird sich immer ein Hungernder finden der für einen Teller Grütze eine gewünschte Arbeit verrichtet, ja sogar den Grützeverteiler verteidigen gegen Menschen die ihm nicht wohlgesonnen sind.

PS: Ich bin gegen das BGE, das wird keine Probleme lösen.

ChrisA
ChrisA
Reply to  wolli
4 Jahre zuvor

Wenn alle Vermögen sich an wenigen Stellen konzentriert haben, braucht es im Feudalismus noch Warennachfrage?

Ja. Oder womit soll das Vermögen der Vermögenden sonst ausgelastet werden, um Dividenden zu erzeugen? So lange die Feudalisten laufendes Einkommen generieren möchten, sind sie auf die Kaufkraft der Masse angewiesen – gerade weil einige Vermögende das verstanden haben, bringen sie ein BGE auf’s Tapet.

Die Idee der Unternehmer ist, für sehr wenig Lohn Menschen beschäftigen zu können, weil man mit nur wenig Zuverdienst deutlich besser gestellt sein wird als jemand, der nur das BGE bekommt. Gleichzeitig soll die Nachfrage nach den Gütern der Vermögenden mit Kaufkraft dank BGE ausgestattet werden.

Dass das nur geht, wenn sie es selber finanzieren, haben sie nicht verstanden. Da kommen dann so gaga-Ideen wie Mehrwertsteuererhöhungen bei rum.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  Loco
4 Jahre zuvor

„Die Wahrheit ist doch, dass Produktion ohne Menschen, die diese Güter nachfragen bzw. konsumieren, überflüssig ist. Unrealistische Luftschlösser wie das Grundeinkommen lösen damit auch keine Probleme. Die Arbeit, welche von Menschen aufgewendet wird um Güter herzustellen, ist immer noch die Grundlage für den Wert, den diese Güter haben.“

Das… ergibt überhaupt keinen Sinn. Zumindest nicht mehr. Maschienenarbeit ist wertlos? Nur wenn der Mensch arbeitet, darf er etwas von Maschinen erstelltes auch konsumieren?

Ich stell den Satz mal richtig:

“ Produktion ohne Menschen, die diese Güter nachfragen bzw. konsumieren KÖNNEN, ist überflüssig. Deswegen – sofern man denn weiterhin dabei bleibt, dass Waren einen Preis haben und man Geld hat, womit man diese kauft, bekommen die Leuten ihr Geld/Gutscheine (letztlich ist Geld ja nichts anderes…), um sich diese Ware holen zu können. Das könnte man dann z.B. ein Grundeinkommen nennen. Es ist der ausgezahlte Mehrwert der Maschinenarbeit.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  seyinphyin
4 Jahre zuvor

Grundeinkommen nennen. Es ist der ausgezahlte Mehrwert der Maschinenarbeit.

Wenn man auf den Exportweltmeister bestünde, funzt das bis zur Marktsättigung. Weil das alle europäischen Länder
so machen müssten, wäre diese schnell erreicht. Die Marsianer kaufen noch nichts.
Nun aber funktioniert der Exportweltmeister noch nicht mal, meint der Trump, mit seinen Strafzöllen gegen die Europäer auf Stahl und Alu. Wenn man mehr verscheuert als man kauft ( halbrichtig ), gibts Ärger. Das ist wie beim Stuhltanz. Am Ende bleibt immer einer stehen. Es möchte aber niemand der Blödi sein auf dessen Kosten die anderen die Kuh fliegen lassen.

Wer ein BGE fordert, muss gegen Freihandel sein, sonst ist ein BGE erst recht nicht tragfähig und finanzierbar ! Ein BGE kann innerhalb einer neoliberal ausgebauten Weltwirtschaft nicht funktionieren.

Hartmut
Hartmut
4 Jahre zuvor

Kleine Anmerkung zu „Gerechtigkeit“: Es wäre mir völlig neu, dass das BGE dazu da sein sollte, Gerechtigkeit zu schaffen. Ja nicht einmal zum Zwecke der „Umverteilung“ ist es vordergründig gedacht (auch wenn es diesen Effekt sogar haben könnte, wie ich weiter unten zeige). Dieser Vorwurf der Kritiker geht ständig ins Leere. Der unschlagbare Vorteil des BGE liegt darin, dass es für ALLE – und eben OHNE bürokratische Prüfungen, die ja auch wieder Bedingungen darstellen – ein Sicherheitsnetz einzieht für ein HALBWEGS menschenwürdiges Leben, ohne Angst, wegen Jobverlust auf der Straße zu landen. Und deshalb bin ich als Linker und eigentlich Fan von Butterwegge (den Precht mag ich auch nicht) dennoch FÜR das BGE!
Natürlich wird durch den Verzicht auf Anspruchsprüfungen auch ein Millionär das BGE bekommen, das er gar nicht braucht. So what? Im Gegenzug bezahlt der sein eigenes BGE und das von 1000 anderen Leuten mit, wenn zur Finanzierung des BGE auch Steuererhöhungen nötig sind. Die Frage, ob dafür bei den RICHTIGEN die Steuern erhöht werden, ist natürlich berechtigt, hat doch aber nichts mit dem Bewertung des BGE als gut oder schlecht zu tun.
Mit dem BGE sind die Menschen am Armutsrand eben nicht mehr alternativlos auf die Brosamen angewiesen, die ihnen jemand als Mickerlohn für einen Job anbietet. Und dieser Vorteil ist unschlagbar im Vergleich zur aktuellen Drangsalierungsbürokratie des HartzIV-Systems. Und mit dem albernen „Argument“, dass sich dann der faule Nachbar (nur man SELBST natürlich nicht) auf die Bärenhaut legen würde, kommt eh schon kaum noch ein Kritiker, weil man sich damit nur noch lächerlich macht. Wie viele werden es wohl sein, die sich freiwillig den ganzen Tag die eigene Tapete anschauen, wenn sie arbeiten KÖNNEN und dann auch mehr Geld in der Tasche haben?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Deinen Optimismus bzgl. des BGE in Ehren, aber wenn dieses Thema gerade auf Unternehmerseite beliebt ist, sollte man hellhörig werden.
Soziale Wohltaten liegen diesem Kreis extrem fern, sonst würden sie die Automatisierung als Ersatz für menschliche Arbeit nicht so vehement vorantreiben.
Arbeit wird es auch weiterhin geben, nur entfallen dann schon einmal die Lohnnebenkosten. Mit dem BGE baraucht man ja keine RV mehr und KV+ PV sind dann vom BGE abzuführen.
Außerdem wird man bei der Lohnfindung für die, die noch arbeiten auf das BGE verweisen und entsprechend niedrig ansetzen.
Auch höhere Steuern möchten die Herrschaften nicht bezahlen, weswegen da gerne eine höhere MwSt. ins Gespräch kommt, womit die Bürger dann faktisch ihr BGE selbst finanzieren.

Wie hoch müßte eigentlich das BGE sein, damit es wirklich bedingunslos ist und Niemand mehr gzwungen ist, hinzu zu verdienen, weil es die Kosten nicht deckt?

Wie werden sich die Preise entwickeln bei der Verlockung, das BGE abzuschöpfen und wird der STaat genug Einnahmen haben, damit er z.B. den sozialen Wohnungsbau fördern kann, damit nicht eine Mietpreisexplosion das BGE größtenteils auffrisst?

Auch an dem Verteilungsproblem auf Grund der Eigentumsfrage ändert sich nichts durch das BGE.
Das könnte man auch ohne BGE z.B. durch entsprechende Besteuerung von Gewinnen und Vermögen regeln, aber wer unter den Machteliten will das?

Meine Meinung: Hier sind Hütchenspieler am Werk!

niki
niki
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

@Robbespiere:

KV+ PV sind dann vom BGE abzuführen

Nicht unbedingt… Könnte auch als Leistung finanziert aus Steuern werden: Vorbild Dänemark.

Precht’s Utopie wird natürlich missbraucht werden um ein neoliberales BGE durchzudrücken, welches die Kosten fürs Sozialsystem drückt und weiterhin den Druck auf die Armen verstärkt.
Es geht darum erst einmal die Macht der Meinungsführer zu brechen um eine echte Demokratie herzustellen. Erst dann kann man überhaupt über Reformen träumen, welche eine Umverteilung von oben nach unten bedeuten.
Muss ich nochmal auf Prof. Mausfeld’s Vorträge hinweisen?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Es geht darum erst einmal die Macht der Meinungsführer zu brechen um eine echte Demokratie herzustellen.

Genau da ist der Haken an der Sache.
Das alte, weitaus bessere Sozialsysten wurde in trauter Einigkeit zwischen Wirtschaft, Politik, ja sogar mit Hilfe bzw. Tatenlosigkeit der Gewerkschaften eingeäschert.
Wer bitteschön hat denn die Macht und den Willen, ein BGE durchzusetzen, ds nicht zu einem Extrageschenk für die Machteliten wird?

Was Prof. Rainer Mausfeld betrifft, so schätze ich seine sehr fundierten Vorträge sehr, aber seine Handlungsvorschläge sind eher vage. Er kann ja auch schlecht zum Generalstreik oder zur Revolution aufrufen und die Frage ist, wer macht mit?
Wenn ich mir die Beteiligung an Demos so ansehe, wird das wohl keinen der Verantwortlichen beeindrucken.

niki
niki
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Wenn ich mir die Beteiligung an Demos so ansehe, wird das wohl keinen der Verantwortlichen beeindrucken.

Selbst wenn hunderttausende hier in Deutschland auf die Straßen gehen tun, werden diese mit einen Dreizeiler in der Presse abgetan und zusätzlich in irgendeiner Form diskreditiert bzw. manches Mal auch von der Staatsgewalt in fragwürdiger Form niedergeknüppelt.
Hingegen wird eine Mini-Demo mit knapp 100 Personen in Moskau als lebendiger Widerstand gegen Putin hochgejubelt…

Es ist eigentlich nur die Frage ob wir noch die Kurve bekommen oder schon verloren haben…

Frodotaler
Frodotaler
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Er kann ja auch schlecht zum Generalstreik oder zur Revolution aufrufen und die Frage ist, wer macht mit?

Die Revolte ist in vollem Gange, schießt jedoch am Ziel vorbei. Wer bestimmt das die Revolte von
links zu kommen hat ? Den Umfragen nach, ist die GroKo Geschichte und bestünde aktuell aus
Union und AfD. Was wäre von einem Staatsstreich zu erwarten, wenn schon parlamentarisch
betrachtet, kaum jemand Wert auf eine sozialpolitische Wende legt ?

Geht ihr schon mal vor zum Generalstreik ! Ich komm dann nach, nä ?!
Für die kleinen Leute sind die Linken Systemzecken die die Grenzen vollständig beseitigen
wollen. Sahra und Lafo stehen noch mit 5% plus auf dem Zettel. Wenn die weg sind,
kämpft die Linke am Rande der Existenz.

Rafft es endlich ! Die Linke hat beim Malocher für immer verschissen !

Heins M. Ärchen-Stund
Heins M. Ärchen-Stund
Reply to  Frodotaler
4 Jahre zuvor

Arbeit mit Anforderungen
Das vorherrschende Prinzip ist, dass stets Rücksicht auf andere genommen werden sollte und der eigene Egoismus
oder die eigene Nachlässigkeit auf ein Maß reduziert, dass andere nicht nachteilig dadurch betroffen sind. Auch wird überwiegend ohne die Anwesenheit eines
„Schiedsrichters“ oder „Unparteiischen“, basierend auf dem ehrlichen Bemühen jedes einzelnen in dem Wissen darum, dass sollten andere gefährdet werden, es zur sofortigen Disqualifikation führen kann, gearbeitet ?
(-;

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Deinen Optimismus bzgl. des BGE in Ehren, aber wenn dieses Thema gerade auf Unternehmerseite beliebt ist, sollte man hellhörig werden.

Dazu hatte ich schon was geschrieben. Es entwertet ja das BGE nicht, nur weil Unternehmer IHRE Wunschvorstellungen damit verwirklicht sehen wollen. Es kommt auf das WIE der Ausgestaltung an.

Mit dem BGE baraucht man ja keine RV mehr und KV+ PV sind dann vom BGE abzuführen.

Wer sagt das? Wovon wird denn heute bei Sozialempfängern KV und PV abgeführt und welche Rentenpunkte erwirbt diese Klientel heute?

Außerdem wird man bei der Lohnfindung für die, die noch arbeiten auf das BGE verweisen und entsprechend niedrig ansetzen.

Unsinn, das Gegenteil dürfte richtig sein. Kein Arbeit“geber“ beschäftigt jemanden aus Nächstenliebe, sondern weil er Arbeit hat, die gemacht werden muss, aus der er Gewinn schöpft. Und wenn Menschen eben nicht mehr existenzbedrohend erpressbar sind, muss der Arbeit“geber“ wenigstens halbwegs attraktive Bedingungen bieten, damit sich potenzielle Bewerber nicht gleich an die Stirn tippen.

Auch höhere Steuern möchten die Herrschaften nicht bezahlen, weswegen da gerne eine höhere MwSt. ins Gespräch kommt, womit die Bürger dann faktisch ihr BGE selbst finanzieren.

Auch dazu hatte ich bereits was geschrieben. Seit wann geht es beim Steuerzahlen um das „möchten“? Wenn die Falschen herangezogen werden, sollte man die verantwortlichen Politiker prügeln, nicht die Idee des BGE.

Wie hoch müßte eigentlich das BGE sein, damit es wirklich bedingunslos ist und Niemand mehr gzwungen ist, hinzu zu verdienen, weil es die Kosten nicht deckt?

Muss man jetzt wirklich noch erklären, wozu das BGE dienen und welches Niveau es sicher stellen soll? Oder sind Sie auch jemand, der glaubt, dass sich dann der faule Nachbar in die Hängematte legt?

Wie werden sich die Preise entwickeln bei der Verlockung, das BGE abzuschöpfen

Wie haben sich die Preise WEGEN und seit der Einführung von Sozialhilfe bzw. HartzIV entwickelt? Der Anteil der Armut nimmt bekanntlich zu in Deutschland, also mehr Menschen, die aufstocken müssen oder in HartzIV fallen. Und dieser Anteil ist schon lange nicht mehr vernachlässigbar. Nach Ihrer Logik müssten DESWEGEN ja auch die Preise steigen.

Auch an dem Verteilungsproblem auf Grund der Eigentumsfrage ändert sich nichts durch das BGE.

Sie scheinen entweder meinen Beitrag nur überflogen oder falsche Vorstellungen vom Sinn des BGE zu haben. Nochmal: es dient NICHT dazu, „Gerechtigkeit“ herzustellen, sondern soll „nur“ mehr oder weniger das materielle Existenzminimum sicherstellen – also eigentlich nicht viel anders als das Sozialsystem heute auch (apropos: woher kommt eigentlich das Geld DAFÜR?) – nur eben ohne Bedarfsprüfung, welche ganze Heerscharen von Beamten damit beschäftigt, dem Bedarf jeden Pullovers hinterher zu spüren und Menschen in sinnlose Beschäftigungsschleifen zu schicken, die vielleicht für die Statistik gut sind, nur eben nicht zu einem Job verhelfen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Es entwertet ja das BGE nicht, nur weil Unternehmer IHRE Wunschvorstellungen damit verwirklicht sehen wollen. Es kommt auf das WIE der Ausgestaltung an.

Grundsätzlich stimmt das, aber wenn die Unternehmer die Werbetrommel dafür rühren, sollte man sich schon fragen ob einem da nicht ein faules Ei ins Nest gelegt werden soll., zumal die den direkten Draht in die Politik haben und die quasi nach ihrer Pfeife tanzt.
Vielleicht darf ja auch wieder Bertelsmann das Konzept ausarbeiten, wie bei dem Agenda-Knaller.
Eine Volksabstimmung wirds auf keinen Fall geben und damit ist der Misserfolg praktisch garantiert.

Wer sagt das? Wovon wird denn heute bei Sozialempfängern KV und PV abgeführt und welche Rentenpunkte erwirbt diese Klientel heute?

Warum sollte es neben dem BGE noch eine Rente geben und warum sollte sollten KV und PV nicht im BGE enhalten sein und aus einem weiteren Topf finanziert werden?
Wie das allerdings mit den beriets erworbenen Renten > BGE gehandhabt werden soll, ist mir auch noch nicht klar.

Kein Arbeit”geber” beschäftigt jemanden aus Nächstenliebe, sondern weil er Arbeit hat, die gemacht werden muss, aus der er Gewinn schöpft.

Das gilt aber nur, wenn das BGE auch bedarfsgerecht in seiner Höhe ist, so dass alle kosten des Empfängers gedeckt sind.
Sobald ein Zwang zur Austockung per Arbeit besteht, sitzen die Unternehmen wieder am längeren Hebel und der Puffer „Arbeitslosengeld“ ist dann auch weg.

Seit wann geht es beim Steuerzahlen um das “möchten”?

Wie haben die Eliten bitterlich geweint, als man die Unternehmens- Vermögens- und Erbschaftssteuern auf das niedrigste Niveau seit Bestehen der BRD gesenkt hat, obwohl sie das nie wollten.
Ehrlich, damit haben die garantiert nichts zu tun und der Verdacht des Lobbyismus und der Korruption ist gaaaaaanz üble Verleumdung. 🙂

Alle Anderen allerdings müssen mögen, soweit stimmt das.

Muss man jetzt wirklich noch erklären, wozu das BGE dienen und welches Niveau es sicher stellen soll? Oder sind Sie auch jemand, der glaubt, dass sich dann der faule Nachbar in die Hängematte legt?

Wozu das BGE vorgeblich dienen soll, habe ich durchaus verstanden, nur bin ich schon etwas länger auf der Welt, um noch an „Heilsversprechen“ zu glauben, allein weil ich weiss, dass die Bürger keinen Einfluss auf die Ausgestaltung haben. Das gibt diese Pseudodemokratie nunmal nicht her.
wenn mein Nachbar in der Hängematte liegt dann deshalb, weil er auch jetzt schon keine Arbeit findet, so wie Millionen anderer. Warum sollte sich das mit dem BGE ändern?

Wie haben sich die Preise WEGEN und seit der Einführung von Sozialhilfe bzw. HartzIV entwickelt?

Dass sich die Preise seit der Einführung von Hartz4 erhöht haben, ist Fakt, besonders die Miet- und Energiepreise und der Hartzz 4- Satz wurde nicht entsprechend angepasst..
Ob sie das WEGEN Hartz4 im Besonderen getan haben, kann ich nicht belegen, aber klar widerlegbar ist es auch nicht, besonders im Bereich Unterkunft, wo eine separate Leistung neben Hatz4 erfolgt.
Das BGE für Alle bietet logischerweise einen größeren Anreiz zur Abschöpfung gerade in diesem Bereich, da es keine Entlastung auf dem Wohnungsmarkt z.B. durch sozialen Wohnungsbau gibt. das ist auch so schon eine günstige Gelegenheit, die Mieten auch für Altbestand (abseits der realen Kostensteigerungen ) stark zu erhöhen.

„Nochmal: es dient NICHT dazu, “Gerechtigkeit” herzustellen, sondern soll “nur” mehr oder weniger das materielle Existenzminimum sicherstellen – also eigentlich nicht viel anders als das Sozialsystem heute auch (apropos: woher kommt eigentlich das Geld DAFÜR?)“

Mal ganz abgesehen davon, dass das jetzige Sozialsystem das Existenzminimum nicht deckt, weil es den realen Verhältnissen nicht angepasst wird, sehe ich wenig Sinn darin, eine Leistung mit der Gießkanne zu verteilen, statt sie denen zukommen zu lassen, bei denen tatsächlich Bedarf besteht.
Auf die Frage, woher das Geld für unser Sozialsystem Hartz4 kommt, fällt mir spontan die 3%ige Mehrwersteuererhöhung ein, mit der die Politik die Steuergeschenke an die Unternehmen und Vermögenden kompensiert hat und die Jeder von uns berappen muss, auch wenn das Einkommen gerade so die Lebenshaltungskosten deckt.
Die Empfänger der Sozialleistung finanzieren diese also teilweise selbst.

PS: Die Transaktionssteuer, die Herr Precht zur Finanzierung des BGE heranziehen möchte, hat die Bundesregierung gerade in Brüssel beukottiert.
Schöne Aussichten für das BGE!

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Warum sollte es neben dem BGE noch eine Rente geben und warum sollte sollten KV und PV nicht im BGE enhalten sein und aus einem weiteren Topf finanziert werden?

HAtte ich doch schon geschrieben: weil dafür nicht gedacht und bemessen ist.

Das gilt aber nur, wenn das BGE auch bedarfsgerecht in seiner Höhe ist, so dass alle kosten des Empfängers gedeckt sind.

Och Leute, wie oft denn nun noch? Das BGE ist NICHT dazu da, ALLE Kosten zu finanzieren und auch nicht, um „Gerechtigkeit“ herzustellen (was auch immer der Einzelne sich darunter vorstellt), sondern einfach das Existenzminimum ohne Bedingngen sicher zu stellen, damit Menschen nicht existenzgefährdend erpressbar sind. Alles andere – Löhne, Renten(anwartschaften), KV bleibt und kommt aus den gleichen Töpfen wie bisher auch.

Wie haben die Eliten bitterlich geweint,

Meine Güte, ich sehe die Gefahren doch auch, dass sich zu belastende Gruppen imemr gegen eine Mehrbelastung wehren wollen. Aber wieso entwertet das das BGE? Das ist doch kein Gegenargument.

nur bin ich schon etwas länger auf der Welt, um noch an “Heilsversprechen” zu glauben,

Ich weiß nicht, wer von uns beiden länger auf der Welt ist, aber mit diesem Satz kann man JEGLICHE Veränderung totkeulen. „Haben wir ja noch nie gemacht. Klappt sowieso nicht. Da könnte ja jeder kommen.“ Was soll das?

allein weil ich weiss, dass die Bürger keinen Einfluss auf die Ausgestaltung haben. Das gibt diese Pseudodemokratie nunmal nicht her.

Nun ja, auf dieser grundsätzlichen Systemrevolutionsebene sind Sie aber beim aktuellen Thema falsch. Dann ist für Sie offenbar das aktuelle Drangsalierungssystem alternativlos. Da kann man nichts machen.

wenn mein Nachbar in der Hängematte liegt dann deshalb, weil er auch jetzt schon keine Arbeit findet, so wie Millionen anderer.

Nur der Unterschied beim BGE wäre dann, dass er keine entwürdigenden Runden bei irgendwelchen Bürokraten drehen und um jede Waschmaschinenreparatur betteln müsste. Ich finde, das ist durchaus etwas Positives.

Dass sich die Preise seit der Einführung von Hartz4 erhöht haben, ist Fakt

Ich fragte: WEGEN – denn DAS war ja Ihr Argument gegen das BGE.

Das BGE für Alle bietet logischerweise einen größeren Anreiz zur Abschöpfung gerade in diesem Bereich, da es keine Entlastung auf dem Wohnungsmarkt z.B. durch sozialen Wohnungsbau gibt.

Das Eine hat wieder nichts mit dem Anderen zu tun. Ob und in welchem Maße der Staat sozialen Wohnungsbau fördert, ist nicht vom BGE abhängig.

ehe ich wenig Sinn darin, eine Leistung mit der Gießkanne zu verteilen, statt sie denen zukommen zu lassen, bei denen tatsächlich Bedarf besteht.

Und genau das ist der unterscheidende Casus Knackus, wo (NUR) für die Sicherstellung des Lebensminimums jegliches „Hosen runter lassen“, Nachweiszwang und Drangsalierungsbürokratie wegfällt.
Da die Reichen ihr eigenes BGE finanzieren (und mehr), halte ich die „Gießkanne“ für verschmerzbar.

Die Transaktionssteuer, die Herr Precht zur Finanzierung des BGE heranziehen möchte, hat die Bundesregierung gerade in Brüssel beukottiert.
Schöne Aussichten für das BGE!

Tja, dann müssen Sie sich halt mit allem abfinden, was aktuelle Politik so treibt, wenn Sie ein anderes Konzept schon VON SICH AUS allein deshalb ablehnen, weil es zu erwartenden Widerstand bzw. Einflussversuche geben wird.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Du verpasst den Witz an der Geschichte. Ein BGE

wo (NUR) für die Sicherstellung des Lebensminimums jegliches “Hosen runter lassen”, Nachweiszwang und Drangsalierungsbürokratie wegfällt.

würde eine soziale Revolution erfordern, denn Nachweiszwang und Drangsalierungsbürokratie sind elementarer Bestandteil des neoliberalen Systems.

Mit einer sozialen Revolution wäre aber das BGE überflüssig. Die Forderung, das unmenschliche Sanktionsregime zu beenden, ebenso wie sachgrundlose Befristungen und Leiharbeit, zusammen mit einem anständigen Mindestlohn, wäre effektiver.

Soziale Sicherheit ist bereits ein Grundeinkommen für die, die es brauchen. Und mir hat noch keiner erklärt, wieso ich mit einem BGE nicht nach Indien ziehen kann, wo das in Kaufkraft das Vierfache (mindestens) wert ist. Das BGE ist ja bedingungslos, oder will man mich in der BRD einsperren?

a^2

Hartmut
Hartmut
Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

Mit einer sozialen Revolution wäre aber das BGE überflüssig. Die Forderung, das unmenschliche Sanktionsregime zu beenden, ebenso wie sachgrundlose Befristungen und Leiharbeit, zusammen mit einem anständigen Mindestlohn, wäre effektiver.

Um mal im Sinne des Users Robbespiere zu antworten, der das BGE am Widerstand der dann zu belastenden Reichen scheitern sieht: Warum sollten die dann IHRE Forderungen nach einem Ende von sachgrundlose Befristungen und Leiharbeit durchwinken? Komisch, den Mindestlohn (so jämmerlich und löcherig er auch sein mag) konnte man doch gegen breiten Widerstand durchsetzen, warum sollte das mit einem BGE nicht auch funktionieren?

Soziale Sicherheit ist bereits ein Grundeinkommen für die, die es brauchen.

Ja, nur eben mit Hose runterlassen und Drangsaliererei. Na, dann ist doch alles paletti und wir brauchen auch keine soziale Revolution. Dass Sie mit dem aktuellen HartzIV-System einverstanden sind, hätten Sie doch einfacher ausdrücken können.

Maja
Maja
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Komisch, den Mindestlohn (so jämmerlich und löcherig er auch sein mag) konnte man doch gegen breiten Widerstand durchsetzen, warum sollte das mit einem BGE nicht auch funktionieren?

Weil man seinen Wohnsitz gemäss der europäischen Freizügigkeitsregelungen frei wählen darf.
Jeder Rumäne, Schwede, Spanier hätte Anspruch auf ein BGE wenn er nach Deutschland zöge.
Ein Linker kehrt sowas unter den Teppich weil er alle Grenzen öffnen will.

Von was bezahlt man ein BGE und einen Mindestlohn ? Von den Preisen für die Lebenshaltung
die durch die Decke knallen würden ?

Hartmut
Hartmut
Reply to  Maja
4 Jahre zuvor

Ein Linker kehrt sowas unter den Teppich weil er alle Grenzen öffnen will.

Hm, dann muss es wohl mindestens zwei Arten Linker geben. Oder sollte ich den Streit um das Wagenknecht- und das Kipping-Lager falsch verstanden haben?

Von was bezahlt man ein BGE und einen Mindestlohn ?

Von was – und vor allem WER JEWEILS bezahlt es heute? Was hat ein BGE mit dem Mindestlohn zu tun, der gar keine Sozialausgabe ist – auch wenn das manche wohl wegen der „Höhe“ verwechseln?

Irma Lala
Irma Lala
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Aha, der linke Internationalismus ist überholter Quatsch und Sozialnationalismus ist gut wenn ein BGE dabei herausspringen könnte ??!! Die AfD hätte deine Gedanken nicht treffender auf ihre Agenda setzen können.

Von was – und vor allem WER JEWEILS bezahlt es heute? Was hat ein BGE mit dem Mindestlohn zu tun, der gar keine Sozialausgabe ist – auch wenn das manche wohl wegen der “Höhe” verwechseln?

Die Unternehmer unterstützen das BGE warum ? Welche Macht hätten die Gewerkschaften noch als Tarifpartei, wenn die Unternehmer die Lohnhöhe mit BGE im Rücken nach Gutsherrenart herabsetzen
könnten. Löhne unter 6 € könnten nicht mehr sittenwidrig sein obwohl die Arbeitgeber schon vom Arbeitgeberanteil für die Sozialabgaben befreit wären.
Wo käme bei allen Abzügen noch Geld für die Löhne und das BGE her ?

Goldesel ? Am Schwanz pumpen ?

Die Milch kommt aus der Tüte, der Strom aus der Steckdose und das BGE kommt
dem Goldesel aus dem Arsch.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Irma Lala
4 Jahre zuvor

Die Unternehmer unterstützen das BGE warum

Vielleicht weil auch DIE ihre eigenen Vorstellungen von einem BGE haben, was es sein oder nicht sein sollte, wie jeder hier?

Welche Macht hätten die Gewerkschaften noch als Tarifpartei, wenn die Unternehmer die Lohnhöhe mit BGE im Rücken nach Gutsherrenart herabsetzen

Ich glaube, das müssen Sie etwas näher erläutern. Ich sehe eher das Gegenteil als realistisch an, dass ein Arbeitswilliger einem „Unternehmer“ bei solchen Versuchen den Vogel zeigt, weil der ihn nicht mehr existenzgefährdend erpressen kann – es sei denn, Sie gehen davon aus, dass die Jobs aus Nächstenliebe angeboten werden und der „Unternehmer“ andernfalls alle 140 Schippen selbst in die Hand nimmt.
Schon vergessen: Auch vor dem Mindestlohn wurde gebarmt und geschrien, wie viele Jobs der vernichten würde. Das Gegenteil ist eingetreten.

Irma Lala
Irma Lala
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Vielleicht weil auch DIE ihre eigenen Vorstellungen von einem BGE haben, was es sein oder nicht sein sollte, wie jeder hier?

Ein Unternehmer ist seinem Unternehmen und seinem Umsatz verpflichtet. Ein Unternehmer
zahlt Sozialabgaben weil er muss. Nicht weil er möchte.

Löse allein Hartz 4 auf. Zum Regelsatz kommt die Miete, die Heizung, die Krankenversicherung usw.
Für die KV nehmen wir mal den Mindessatz an, von sagen wir mal 250 € + 400 Regelsatz = 650 €
+ Miete inkl. Heizung, sagen wir mal 400 € = umme 1000 € im Monat….Rente zahlen die ja nicht mehr ….das ist das derzeitige Existenzminimum oder was dafür gehalten wird. Konsumgüter können davon noch nicht gekauft werden. Das neue Auto müsste vom Lohn kommen.

Wie finanzierst du monatlich 1000 € ( inkl. aller Sozialleistungen ) für 82 Mio. Bundesbürger und für die Europäer und Außereuropäer die aufgrund der Freizügigkeit und des BGE noch kommen werden ?

Von was finanzierst du das ? Wir haben kein Öl wie die Saudis das wir verscheuern könnten.

Am Ende deiner Berechnungen kommt heraus, dass der BGE-beziehende Bürger nie in die Situation käme um Arbeit für Niedriglöhne ablehnen zu können.
Es käme Gehopst wie Gesprungen raus, nur finanziell noch schlechter gestellt als schon jetzt.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Irma Lala
4 Jahre zuvor

sagen wir mal 400 € = umme 1000 € im Monat….Rente zahlen die ja nicht mehr ….das ist das derzeitige Existenzminimum oder was dafür gehalten wird. Konsumgüter können davon noch nicht gekauft werden. Das neue Auto müsste vom Lohn kommen.

BINGO! Ob man nochmal von vorn anfangen sollte, zu erklären, was das BGE leisten soll und was nicht?

Wie finanzierst du monatlich 1000 € ( inkl. aller Sozialleistungen ) für 82 Mio. Bundesbürger und für die Europäer und Außereuropäer die aufgrund der Freizügigkeit und des BGE noch kommen werden ?

Wie finanzieren wir sie für die heutigen Empfänger? Und natürlich steht die halbe Welt hufescharrend an der deutschen Grenze, wenn hier (für das HIESIGE Preisniveau) eine BGE verteilt wird, dass HIER ein Leben auf minimalem materiellen Niveau finanziert. Dann lässt der rumänische Maurer alles stehen und liegen und sucht sich in Meck-Pomm eine Wohnung, wo er sich mit dem BGE von der Hängematte aus den Ostseestrand betrachten kann.

Von was finanzierst du das ? Wir haben kein Öl wie die Saudis das wir verscheuern könnten.

Genau, D ist eines der ärmsten Länder der Welt. Ob Sie besser noch mal alle Beiträge hier – wenigstens überfliegen? Wir scheinen sehr verschiedene Vorstellungen davon zu haben, was ein BGE sein soll.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  Maja
4 Jahre zuvor

Ein Rumäne, Schwede, Spanier usw wäre aber immer noch Rumäne, Schwede, Spanier und nicht Deutscher, bis er eingebürgert wird.

Dieses schwachsinnige „Argument“, dass dann all zu uns kommen, verhindert jegliche Entwicklung – und genau deswegen wird es auch ständig gebracht. Es zementiert den status quo (der blöderweise nicht funktioniert, also viel Spaß beim Eingehen…).

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  seyinphyin
4 Jahre zuvor

Ein Rumäne, Schwede, Spanier usw wäre aber immer noch Rumäne, Schwede, Spanier und nicht Deutscher, bis er eingebürgert wird.Dieses schwachsinnige “Argument”, dass dann all zu uns kommen, verhindert jegliche Entwicklung

Der Mindestlohn wird gem. Mindestlohngesetz fällig, sobald sich eine Person auf dem Boden der BRD befindet. Es gilt für den Bulgaren dann nicht mehr sein bulgarischer Mindestlohn von 2,50 € und der des Polen von 3,50 €, sondern die 8 € irgendwas in Deutschland. Ein LKW-Fahrer der in Polen startet, über Deutschland fährt und die Fracht in Spanien löscht, muss für die paar Stunden Fahrt
durch Deutschland, den deutschen Mindestlohn bekommen. Im MiloG steht nichts von „Einbürgerung“.

Ebenso wird die europäische Freizügigkeit durch die freie Wahl des Wohn-, und Arbeitsortes besrimmt, nicht durch eine „Einbürgerung“. Alle EU-Europäer im Schengenraum SIND bereits „eingebürgert“.

Dies hat selbstverständlich Folgen wenn ein BGE in Deutschland eingeführt würde. An dieser Stelle wird dann oft der naive Verweis auf ein euopäisches BGE eingebracht, was einer Haftungsunion zum Quadrat bedeuten würde und völlig unrealistisch und unfinanzierbar ist.

Das Armutsgefälle in Europa lässt sich nicht wegdiskutieren ! Wer ein BGE fordert, muss ebenso einen Nationalstaat mit kontrollierten Grenzen fordern. Wer ein BGE fordert, muss also auch gegen eine Europa in derzeitiger Ausgestaltung sein. Von der BGE-Kipping und Riexinger bekommt man dazu nur unüberdachtes und naives Zeug zu hören.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Komisch, den Mindestlohn (so jämmerlich und löcherig er auch sein mag) konnte man doch gegen breiten Widerstand durchsetzen,

Na, irgendeinen „Erfolg“ musste die Union der Schrumpf-SPD ja zugestehen, damit die auch in der nächsten Legislatur wieder als Kanzlerinnenmacher zur Verfügung steht.
Der breite Widerstand kam eher von der Seite, die den Mindestlohn für zu niedrig hält.
Die Wirtschaft hat man vermutlich durch die Schweitzer-Käse- Variante eines Mindestlohns besänftigt oder sogar mit ihr abgesprochen, die ja nachweislich nicht zu der im Voraus prognostizierten Katastrophe führte.

Dass Sie mit dem aktuellen HartzIV-System einverstanden sind, hätten Sie doch einfacher ausdrücken können

Polemik statt Argumente. Gehts noch dümmer?

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Na, irgendeinen “Erfolg” musste die Union der Schrumpf-SPD ja zugestehen, damit die auch in der nächsten Legislatur wieder als Kanzlerinnenmacher zur Verfügung steht.

Und Sie glauben, diese dann ausgelutschte Resttruppe braucht man das nächste mal noch dafür? Die Bewerber drängeln sich doch ohnehin schon. Und bis dahin hat man sich auch die AfD ausreichend kompatibel „getrunken“, besteht doch bereits heute schon arge Verwechslungsgefahr zwischen AfD und CSU, und für erste Aufrufe zur Zusammenarbeit hat man einige Unions-Hinterbänkler auch schon vorgeschickt.

Polemik statt Argumente. Gehts noch dümmer?

Na, dann mal Butter bei die Fische: Wie sieht Ihre Gegnerschaft gegen HartzIV aus, wenn Sie das BGE schon allein wegen des zu erwartenden Widerstandes dagegen zu den Akten legen? Sie haben eigentlich deutlich dargelegt, dass Sie die aktuellen Zustände für nicht veränderbar halten. Also sind Sie mit ihnen einverstanden oder akzeptieren sie mindestens als unveränderlich.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Und Sie glauben, diese dann ausgelutschte Resttruppe braucht man das nächste mal noch dafür?

Warum sollte die CDU einen Koalitionspartner loswerden wollen, der ihre Politik ohne Widerstand unterstützt und für keine bösen Überaschungen sorgt?

Sie unterstellen mir, dass ich mit dem aktuellen Zustand einverstanden wäre, weil ich ein BGE unter den bestehenden Machtverhältnissen ablehne.
Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass dieses BGE genau so im Sinne der Eliten ausgestattet werden würde wie schon Hartz4 und Agenda 2010, oder?
Wo soll denn die gesellschaftliche Kraft sein, die dies erfolgreich verhindern könnte?
Die hätte dann doch schon längst dafür gesorgt, dass der Zustand vor diesen „Reformen“ wieder hergestellt wird, eine aktive Arbeitsmarktpolitik stattfindet, ein fairer Mindestlohn für alle Arbeitnehmer gilt und seine Einhaltung effektiv kontrolliert wird, die Schuldenbremse fällt und der Staat investiert, statt zu Privatisieren und damit Arbeitsplätze vernichtet und die berechtigten Steuerforderungen auf Gewinne und Vermögen selbst bei aktuell niedrigstem Niveau endlich auch eingetrieben werden.
Wie naiv muss man sein zu glauben, dass ein unter diesen Verhältnissen zustande kommendes BGE dem Gemeinwohl dienen könnte?

Wie ich bereits sagte:
Erst müssen sich die Machtverhältnisse radikal ändern, bevor man an eine Neuordnung der Verteilung der Produktivität überhaupt denken kann.
Der Umstand, dass sich die Produktionsmittel überwiegend in Privatbesitz befinden und der Staat in Kooperation mit den Eigentümern auf eine effrektive Abschöpfung der Gewinne verzichtet, lässt gar keinen anderen Schluss zu, dass ein unter diesen Bedingungen geschaffenes BGE zu einem Instrument weiterer Ausbeutung der Bevölkerungsmehrheit wird und sich die Machteliten damit ihrer sozialen Verantwortung gänzlich entziehen.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass dieses BGE genau so im Sinne der Eliten ausgestattet werden würde wie schon Hartz4 und Agenda 2010, oder?
Wo soll denn die gesellschaftliche Kraft sein, die dies erfolgreich verhindern könnte?

Sie führen ja schon wieder die Widerstände gegen das BGE an. Das hatten wir doch schon. So etwas ist doch kein Gegenargument zum BGE ( so wie ich es skizziert habe und wie es die NICHT-neoliberalen Befürworter beschrieben haben), nur weil es einflussreiche Gruppen verhindern wollen.
Das wäre so, als ob ich als Linker jetzt linke Politik blöd finden müsste, nur weil es massive Gegenwehr dagegen gibt? Das kann es doch wohl nicht sein. Natürlich bin ich alles andere als optimistisch, dass man ein BGE, das auch hier wieder beschrieben wurde, durchgeseetzt bekommt. Aber gerade DANN muss man es doch ständig erklären und dafür werben, statt es aufzugeben.

Erst müssen sich die Machtverhältnisse radikal ändern, bevor man an eine Neuordnung der Verteilung der Produktivität überhaupt denken kann.

Nun, ich würde mal wetten, dass die Widerstände gegen eine radikale Änderung der Machtverhältnisse weitaus größer wären, als die gegen das hier beschriebene BGE. So, und nun wenden Sie mal Ihre eigenen Sätze darauf an. Nicht wahr, eine radikale Änderung der Machtverhältnisse muss man ablehnen, denn es gibt zu viele Widerstände dagegen.

niki
niki
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut: Im Prinzip drehen wir uns im Kreis.
Weder Precht’s BGE, Butterwegge’s sanktionsfreies Sozialgeld noch andere Visionen von Armutsbekämpfung haben mit derzeitigen Verhältnissen nicht einmal den Ansatz einer Chance…
Prechts Vision wird vom BGE wird missbraucht werden, da ein neoliberal gestaltetes BGE nichts weiter ist, als eine weitere massive Sozialkürzung. Daher werden Diskussionen über ein BGE gerne zugelassen, um dann natürlich davon die für die Armen schlechteste Version durchzudrücken.

Butterwegge hofft anscheinend insgeheim noch aufs BVerG. Letzteres hat aber alles bis jetzt getan sich um ein bindendes Statement zu Sanktionen im SGBII zu drücken. Und ich fürchte, dass der Status Quo so bleiben wird. Denn sonst würden die Mächtigen im Staat ein wirklich mächtiges Schwert gegen deren „Feinde“ verlieren.

Das heißt aber noch lange nicht das wir aufgeben sollten.
Nur ist die Frage eher, wie man die derzeitigen Machtverhältnisse ändern kann!

Hartmut
Hartmut
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

@Hartmut: Im Prinzip drehen wir uns im Kreis.

Der Meinung war ich schon recht früh hier.

Weder Precht’s BGE, Butterwegge’s sanktionsfreies Sozialgeld noch andere Visionen von Armutsbekämpfung haben mit derzeitigen Verhältnissen nicht einmal den Ansatz einer Chance…

Apropos – hatten wir das nicht gerade – zum wievielten Male eigentlich? Wie schwer ist es eigentlich zu verstehen, dass ich Wiederstände gegen ein BGE nicht als Gegenargument zm BGE gelten lasse? Und ich habe es doch im vorigen Beitrag pointiert deutlich gemacht, warum.

Ich finde Butterwegge normalerweise ganz vernünftig, aber beim BGE liegen wir konträr. Ich habe bei dem Streitgespräch gemerkt, dass er völlig auf dem falschen Dampfer ist. (Auch) Sein inhaltliches (und nur solche Gegenargumente lasse ich gelten) Hauptargument läuft eigentlich völlig ins Leere: denn er träumt immer davon, dass das BGE „Gerechtigkeit“ herstellen solle. Wie ich schon am Anfang deutlich machte, soll das überhaupt nicht die Aufgabe des BGE sein. Allein die Sicherstellung eines Mindestniveaus der materiellen Existenz – und zwar OHNE Zwang, Bedingungen und Erpressbarkeit ist der Hauptsinn und unschlagbare Vorteil des BGE. Das ist weit unter einer Systemveränderung und – vielleicht gerade deswegen – ein Zwischenziel, für das man kämpfen sollte.
Leider hat Precht (dem ich normalerweise nichts abgewinnen kann) diese Chance einzuhaken, überhaupt nicht erkannt. Die beiden streiten sich ellenlang, ob und wie viele Arbeitsplätze demnächst durch die „digitale Revolution“ verloren gehen, statt Argumente zum Für und Wider eines BGE auszutauschen.

Das heißt aber noch lange nicht das wir aufgeben sollten.

Na ja, was schreibe ich denn hier ständig anderes???

Nur ist die Frage eher, wie man die derzeitigen Machtverhältnisse ändern kann!

Vielleicht fangen wir doch erst mal mit dem Kampf für ein vernünftiges BGE an, denn die Änderung der derzeitigen Machtverhältnisse dürfte weitaus mehr Gegner und Widerständler auf den Plan rufen.
So ein wenig erinnern mich Ihre Beiträge an den Blogger Feynsinn, der als Nichtwähler (denn Wahlen können ja eh nichts ändern, wie er meint) am Schreibtisch von der Weltrevolution träumt. Mir ist nicht bekannt, dass er sich wenigstens mal zu irgendwelchen Demonstrationen oder AKTIONEN jenseits der Tastenbearbeitung aufrafft.
Ich habe auch keine Rezepte anzubieten, aber von einem Konzept, dass ich für gut halte, abzurücken, nur weil Widerstände dagegen zu erwarten seien, wäre das Letzte. Im Gegenteil, es spornt mich eher an, es umso häufiger zu erklären und zu verteidigen.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

und zwar OHNE Zwang, Bedingungen und Erpressbarkeit ist der Hauptsinn und unschlagbare Vorteil des BGE.

Benenne Hartz 4 doch um und streiche die Repressalien aus dem SGB II. Dann hast du ein BGE.
Je weniger Einwohner man hat, desto besser. Man müsste durch weniger teilen.
Zuwanderer müssten für eine elitäre Gruppe von Deutschländern arbeiten oder wie
funktioniert das ohne Sanktionen im Sozialversicherungssystem ? Oder gibt es dann keine Zuwanderer mehr ?

Erklär mal !

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Hartz 4 zeigt schon jetzt durch seine Zuverdienstgrenzen wie unsozial ein BGE funktionieren würde.
Hundert Euro hat man frei als Zuverdienst bei Leistungsbezug, danach wird es dramatisch.
Von 400 € Zuverdienst bleibt weniger als die Hälfte ! Kein besonderer Anreiz um aus Hartz4 zu gehen, nä ?
Ich wundere mich, wie leichtfertig einige BGE-Befürworter für eine Besteuerung von über 50% sind,
für Zuverdienste die über dem BGE-Betrag liegen. Auch über Mehrwertsteuern um die 50% wird geredet als könne man über sowas nicht stolpern und auf die Nase fallen.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Hartz 4 zeigt schon jetzt durch seine Zuverdienstgrenzen wie unsozial ein BGE funktionieren würde.

Was für ein Unsinn! Wieso muss es beim BGE Zuverdienstgrenzen geben, weil es das bei HartzIV gibt? Ganz im Gegenteil. Wie schwer ist das eigentlich zu verstehen? Ein Betrag, der jedem OHNE JEGLICHE BEDINGUNGEN zusteht in einer Höhe, die NUR das Existenzminimum absichert. Ob und weie viele Jobs jemand dann eingeht, ist doch völlig Wurscht. Das BGE soll keineswegs die Leute von der Jobaufnahme abhalten, ganz im Gegenteil. KEINE Anrechnung von Zuverdiensten, KEIN Zwang, KEINE Begrenzungen.

Ich wundere mich, wie leichtfertig einige BGE-Befürworter für eine Besteuerung von über 50% sind, für Zuverdienste die über dem BGE-Betrag liegen.

WER sagt denn so etwas überhaupt? In welchem nicht-neoliberalen Konzept zum BGE steht so etwas?

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Benenne Hartz 4 doch um und streiche die Repressalien aus dem SGB II. Dann hast du ein BGE.

Ich habe ja auch in irgendeinem Vorbeitrag druchaus das BGE als „HartzIV ohne Drangsaliererei“ schon bezeichnet. Im Großen und Ganzen könnte man das ja auch fast so vereinfachen – allerdings mit dem durchaus wesentlichen Unterschied, dass das BGE eben zwangsläufig wegen des Wegfalls der Bedarfsprüfungen an ALLE gezahlt wird. Aber ja, vom Leistungsumfang soll das BGE nicht mehr und nicht weniger „Gerechtigkeit“ herstellen, wie die aktuelle Sozialbürokratie auch. Die soll ja auch das Existenzminimum sicherstellen – und zusätzliche und unvorhergesehene Belastungen sind „extra“. Nicht mehr und nicht weniger soll das BGE können.
Und auch dieses aktuelle Sstem ist doch „bezahlbar“ und wird aus Steuern und Abgaben finanziert. Das wäre beim BGE nicht anders. Da dies mehr bekommen und höher ausfallen müsste – es sind aber eben keineswegs diese phatastischen „Trilliarden“, mit denen hier immer jongliert wird – wird dafür eben die Steuer- und Abgabenlast entsprechend höher ausfallen, womit die Reichen eben ihr eigenens BGE finanzieren und das vieler anderer auch. Somit hat das BGE tatsächlich – ganz „unbeabsichtigt“ – eben doch eine kleine Gerechtigkeitskomponente.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Somit hat das BGE tatsächlich – ganz “unbeabsichtigt” – eben doch eine kleine Gerechtigkeitskomponente.

Nicht durch eine Bedingungslosigkeit ohne Bedarfsprüfung. Der Millionär braucht kein BGE.

Europäische Länder mit wenigen Einwohnern sind Erfolgsmodelle. Norwegen ist schuldenfrei mit 6 Mio. Leuten., die Schweiz nagt nicht am Hungertuch.
Warum sollen hier weiterhin über 270 Einwohner pro Quadratkilometer leben ?

Wir beschließen kontrolliert zu schrumpfen und schauen mal weiter was die Zukunft bringt.
Wenn der Euro zerbricht, streichen wir all unsere Schulden. Wir müssen runter vom Wahn !
Leistungslose Bezüge helfen uns dabei nicht.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Deutschland muss freundlich und gemütlich werden !

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Nicht durch eine Bedingungslosigkeit ohne Bedarfsprüfung. Der Millionär braucht kein BGE.

Ne, jetzt nicht nochmal. Bitte die bisherigen Beiträge dazu von mir lesen. Ist auf alles bereits eingegangen worden. Ja, der Millionär braucht es nicht, und ja, er bekommt es auch, weil es eben bedingungslos ist und keine Bedarfsprüfung erfolgt. Und der dann folgende Knackpunkt wurde von mir schon mindestens zweimal erwähnt, warum ich – Stichwort Gießkanne – überhaupt keine Probleme damit habe, dass es auch der Millionär bekommt, und warum der davon nichts hat – ganz im Gegenteil.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

Missbrauch kann man grundsätzlich alles und die Korrupten werden das auch tun, wenn man sie lässt. Danach gehend kann man sich auch gleich erschießen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Och Leute, wie oft denn nun noch? Das BGE ist NICHT dazu da, ALLE Kosten zu finanzieren

Da muss ich wohl etwas falsch verstanden haben.
Bedingungslos heißt doch auch, dass man nicht an anderer Stelle ( z.B. wg. Mietzuschuss ) betteln gehen muss, weil mit dem BGE eben nicht alle Grundbedürfnisse abgedeckt sind, oder liege ich da falsch?

Ich weiß nicht, wer von uns beiden länger auf der Welt ist, aber mit diesem Satz kann man JEGLICHE Veränderung totkeulen. “Haben wir ja noch nie gemacht. Klappt sowieso nicht. Da könnte ja jeder kommen.” Was soll das?

Das ist eine klare Fehlinterpretation.
Was ich damit aussagen will ist, dass ich seit der Regierungsübernahme von Kohl vor 36 Jahren keine politische Entscheidung mehr erlebt habe, die dem Gemeinwohl und nicht nur den Interessen der Oberschicht dient.

Nachdem mittlerweile auch die SPD und Grünen die Seite gewechselt haben ( die AFD steht da sowieso ) , wüsste ich nicht, woher man den Optimismus nimmt, es könnte jetzt plötzlich anders sein.
Das aktuelle System der parlamentarischen Demokratie ist ja geradezu ein Garant dafür, dass die Kungelei zwischen den Machteliten so weiterläuft wie bisher.
So große Scheuklappen gibt es gar nicht, dass man nicht gerade in den aktuellen politischen Entscheidungen sehen kann, wer die Profiteure sind.
Ein Beispiel sind die bewilligten Mehrausgaben für Rüstung, mit denen man etliche neue Sozialwohnungen bauen könnte.

Tja, dann müssen Sie sich halt mit allem abfinden, was aktuelle Politik so treibt, wenn Sie ein anderes Konzept schon VON SICH AUS allein deshalb ablehnen, weil es zu erwartenden Widerstand bzw. Einflussversuche geben wird.

Tja, was bleibt denn übrig, wenn man keine Lobby hat, die Druck ausüben kann, Gewaltenteilung nur auf dem Papier existiert und die Mehrheit der Bürger nicht bereit ist, für ihre Interessen zu kämpfen?
Man kann sich natürlich der Illusion hingeben, dass ALLES gut wird und dass Politik und Wirtschaft plötzlich ihr soziales Gewissen entdecken, aber das halte ich angesichts der Machtverhältnisse und der Kontinuität durchweg asozialer Entscheidungen für reichlich infantil.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Bedingungslos heißt doch auch, dass man nicht an anderer Stelle ( z.B. wg. Mietzuschuss ) betteln gehen muss, weil mit dem BGE eben nicht alle Grundbedürfnisse abgedeckt sind, oder liege ich da falsch?

Kommt drauf an, wie groß die Villa eines am Existenzminimum lebenden Empfängers ist. Zum Existenzminimum gehört natürlich auch ein gesichertes Dach über dem Kopf. Ja, selbst in armen Regionen wird das bei aktuellen Mieten schwierig. Nach meinem Verständnis von BGE müsste dies eine Miete für eine dem Existenzminimum entsprechende „ärmliche“ Behausung beinhalten. Und da das BGE pro Person gezahlt wird, müsste das machbar sein. Regionale „Aufpreise“ bzw. für eine bestehende größere Wohnung, in der man bleiben will, müssten „erbettelt“ werden, ja, so wie jetzt auch. Übrigens: das wäre doch nebenbei auch ein toller Anreiz für eine Regierung, endlich massiv in den sozialen Wohnungsbau zu investieren, um endlich diese „Zusatzausgaben“ irgendwann vom Halse zu bekommen.

Was ich damit aussagen will ist, dass ich seit der Regierungsübernahme von Kohl vor 36 Jahren keine politische Entscheidung mehr erlebt habe, die dem Gemeinwohl und nicht nur den Interessen der Oberschicht dient.

Alles richtig, und ich teile Ihre Einschätzung, dass es unglaubliche Widerstände geben würde. Und es ist auch nicht so, dass ich „optimistisch“ bin – ganz und gar nicht. Nur würde ich ein BGE niemals deswegen zu den Akten legen, nur weil enormer Widerstand dagegen zu erwarten wäre. Deswegen würde ich mich auch noch im Rollstuhl ins Wahllokal schleppen, weil ich eben IMMER Alternativen sehe (nein, nicht die, die sich so nennt), und ich mich mit meinem bescheidenen Scherflein stets den aktuellen unbefriedigenden Zuständen entgegenstemmen werde. Denn die Alternative, sie gottgegeben hinzunehmen, wäre keine für mich. Auch in der Linken ist die Haltung zum BGE geteilt. Ich bin nun mal ein Befürworter, weil ich das Konzept, Menschen von existenzbedrohender Erpressung zu befreien, für ungeheuer wichtig halte. Der Kampf gegen Widerstände kommt bei mir danach und nicht die Kapitulation deswegen schon vorher.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Ich bin nun mal ein Befürworter, weil ich das Konzept, Menschen von existenzbedrohender Erpressung zu befreien, für ungeheuer wichtig halte. Der Kampf gegen Widerstände kommt bei mir danach und nicht die Kapitulation deswegen schon vorher.

Was die Befreiung der Menschen von existenzbedrohender Erpressung betrifft, sind wir einer Meinung, aber der Kampf um Widerstände bzw. eine Position zu erreichen, in der wir alle bei solchen Sachthemen mitentscheiden können, steht bei mir im Vordergrund.
Ansonsten läuft es wie bei den Schröderchen „Reformen“, wo hinter verchlossenen Türen Mega-Schweinereien beschlossen werden und es bis heute keine Veränderung zum Guten gibt.
Die Mehrheitsmeinung interessiert die Ratten nicht, weil der Hebel zur Umsetzung fehlt.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

aber der Kampf um Widerstände bzw. eine Position zu erreichen, in der wir alle bei solchen Sachthemen mitentscheiden können, steht bei mir im Vordergrund.

Dann verstehe ich aber nicht, wieso die zu erwartenden Widerstände für Sie ein Gegenargument zum BGE sind. Und falls es bzgl. des BGE keine Volksabstimmung gibt, können wir ohnehin nur mehr als eingeschränkt mitentscheiden. Wir können aber mit unseren sehr bescheidenen Mitteln wenigstens bei der Meinungsbildung mitmischen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

@Hartmut

Dann verstehe ich aber nicht, wieso die zu erwartenden Widerstände für Sie ein Gegenargument zum BGE sind.

Ich bin grundsätzlich kein freund des BGE, wie ich bereits angeführt habe, schon allein wg. des Gießkannenprinzips, bei dem auch die es bekommen, die es gar nicht nötig haben, wie etwa beim Kindergeld.
Da gäbe es auch andere Wege, die Grundsicherung Sanktionsfrei zu gestalten.
Würde das BVerfG z.B. endlich entscheiden, dass das Existenzminimum nicht gekürzt werden darf, weil es eben die absolute Untergrenze darstellt, wären die Sanktionen direkt vom Tisch.

Wir können aber mit unseren sehr bescheidenen Mitteln wenigstens bei der Meinungsbildung mitmischen.

Das können wir schon, aber eben nur sehr eingeschränkt, weil das ensprechende Sprachrohr mit Reichweite fehlt.
Die Mainstreammedien unterstützen jedenfalls nicht die Mehrheitsmeinung, sondern Partikularinteressen.Sie und ihre Anzeigenkunden sind ja ebenfalls Unternehmen.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Ich bin grundsätzlich kein freund des BGE, wie ich bereits angeführt habe, schon allein wg. des Gießkannenprinzips, bei dem auch die es bekommen, die es gar nicht nötig haben, wie etwa beim Kindergeld.

Warum ich kein Problem mit der Gießkanne sehe, hatte ich ja schon geschrieben.

Würde das BVerfG z.B. endlich entscheiden, dass das Existenzminimum nicht gekürzt werden darf, weil es eben die absolute Untergrenze darstellt, wären die Sanktionen direkt vom Tisch.

Mal davon abgesehen, dass ich noch nie verstanden habe, wie man von einem Minimum etwas kürzen kann, ohne dass dem Kürzenden jemand links und rechts Ohrfeigen verpasst, wäre das auch erst mal akzeptabel. Aber dann argumentiere ich jetzt mal wie Sie: Selbst bei einer solchen überfälligen Klarstellung des BVerfG wird die HartzIV-Bürokratie wieder Mittel und Wege finden, wie sie ihre täglichen Opfer(!) weiter schikanieren kann, denn irgendwie muss der sich über die Jahre entwickelte Apparat ja seine Daseinsberechtigung sicherstellen.

Die Mainstreammedien unterstützen jedenfalls nicht die Mehrheitsmeinung, sondern Partikularinteressen

Letzteres stimmt auf jeden Fall, bei ersterem, was die BILDung der Mehrheitsmeinung betrifft, bin ICH jetzt mal der Pessimist. Ich habe lange über das „Drecksblatt, mit dem man toten Fisch beleidigt, wenn man ihn darin einwickelt“ (Volker Pispers) gelacht. Ein schwerer Fehler, wie ich bald merken sollte. Ich muss heute noch an mich halten, nicht eine passende Bemerkung loszulassen, die mir eh nur irritierte Blicke einbringen würde, immer wenn ich dieses widerliche „Zentralorgan für Wahrheit“ beim Bäcker rumliegen sehe.
Und inzwischen ist ja nicht mal mehr der ÖR eine rühmliche Ausnahme, sondern mischt munter im Niveaulimbo mit.

anton
anton
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Das Minimum kann auch in Sachleistungen gewährt werden!

Hartmut
Hartmut
Reply to  anton
4 Jahre zuvor

Das Minimum kann auch in Sachleistungen gewährt werden!

Theoretisch, aber unpraktikabel. Dann haben Sie wieder eine Verteilungsbürokratie, die sich über die Vergabe von Wohnungen, Lebensmitteln, Kleidern usw. kümmern und Strichlisten führen muss, und wo die Menschen weiterhin Bittsteller sein werden. Genau das haben wir doch aktuell. Und wie wollen Sie das einem Millionär zuteilen? Ach, gar nicht? Tja, das ist aber was ganz anderes als ein Bedingungsloses GrundEinkommen.

Erwinia
Erwinia
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Und falls es bzgl. des BGE keine Volksabstimmung gibt, können wir ohnehin nur mehr als eingeschränkt mitentscheiden. Wir können aber mit unseren sehr bescheidenen Mitteln wenigstens bei der Meinungsbildung mitmischen.

a.) In grundlegenden Fragen deutscher Sozialpolitik wird sich die nächsten Jahre niemand
unserer Volksvertreter bewegen. Sie warten alle die Entwicklung in Europa ab.
Europa wird am Euro zerbrechen. Das ist die Sackgasse in die wir fahren.

b.) Wenns kracht, dann noch fünf Meter. Die EZB hat all ihr Pulver verschossen,
wenns kriselt fehlt das Geld an allen Ecken und Enden. Der Exportweltmeister
braucht keinen Handelskrieg und Strafzölle um in den nächsten jahren auf die
Schnauze zu fallen.

c.) Die Zeichen der Zeit stehen erschreckend prägnant auf Krieg und Zerstörung.

Ein BGE, die Energiewende und Genderklos sind dekadentes Lametta einer
leichtsinnigen und verwirrten Gesellschaft die sämtliche Optionen von
verrohter Gewalt aus ihren verspielten Lebensentwürfen gestrichen hat.

Du kannst das Thema nochmals vorschlagen wenn du unverkrüppelt aus
dem nächsten Konflikt kommst, Hartmut. Ja, das ist mein Ernst. Das kann
hier jederzeit abgehen und kein Stein steht mehr auf dem anderen.
Ich plündere dann. Das ist so eine Art BGE .-)

Hartmut
Hartmut
Reply to  Erwinia
4 Jahre zuvor

Du kannst das Thema nochmals vorschlagen wenn du unverkrüppelt aus
dem nächsten Konflikt kommst, Hartmut. Ja, das ist mein Ernst.

Na, dann legen wir doch jetzt mal alle die Hände in den Schoß und harren der Dinge, die wir sowieso nicht ändern können. Eigentlich bräuchten wir hier doch auch gar nicht diskutieren …

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

dann legen wir doch jetzt mal alle die Hände in den Schoß und harren der Dinge, die wir sowieso nicht ändern können. Eigentlich bräuchten wir hier doch auch gar nicht diskutieren …

Ihr tut hier so, als würde langjähriges Diskutieren zur Weisungsbefugnis führen.
Das linke Geschwafel führt seit Jahrzehnten zu nichts. Die Linken verkommen
langsam aber sicher zur Lachnummer.

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Ihr tut hier so, als würde langjähriges Diskutieren zur Weisungsbefugnis führen.

Wer sagt das? Hatte ich ihnen nicht heute bereits empfohlen, erst mal die Beiträge zu lesen? Da finden Sie sowohl meine durchaus nicht optimistischen Aussichten bzgl. eines BGE als auch die Antwort, worin ich den Sinn hier (und bei anderen „Mitmachmedien“) sehe.

Das linke Geschwafel führt seit Jahrzehnten zu nichts.

Ja, Sie haben recht(s). Man hat es 29 Jahre lang geschafft, jegliche linke Alternative zu diskreditieren. Nun ist die Saat aufgegangen und die Menschen probieren es nun mit einer rechten. Zur Zeit sucht man noch nach ähnlich erfolgreichen Strategien wie damals mit Stasi- und Mauergeschrei und Rote-Socken-Kampagnen. Alles Mitte oder was?
Apropos: Auch ein Trump oder Kurz oder der Rechtsruck in Europa fielen nicht vom Himmel, sondern sind nur die Ergebnisse einer jahrelangen Politik – lange BEVOR die Flüchtlinge kamen. Und schuld sind eh immer Sündenböcke von außen, besonders wenn man auf sie herunter schauen kann.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Auch ein Trump oder Kurz oder der Rechtsruck in Europa fielen nicht vom Himmel, sondern sind nur die Ergebnisse einer jahrelangen Politik – lange BEVOR die Flüchtlinge kamen.

Wenn man nichts mehr besitzt außer dem Deutschsein oder Amerikanersein, bricht man die Welt auf einen Trump oder die AfD herunter. Am Ende einer Kette bürgerlicher Warnschüsse und Enttäuschungen greifen die Biologismen der Teritorialität wie aus der Geschichte schon weit vor 1933 bekannt. Das Wir bricht unkittbar für viele Jahrzehnte in Kleingruppen, „genetisch Erwählter“ auseinander . Ist das neu ? Es ist doch bekannt das man die Bürger nicht beklauen,
und um Perspektiiven betrügen sollte.

Während die Linke dem Hurra-Europa nachrannte, kam ein Herr Lucke und nahm den Linken die
Wurst vom Teller. Lucke war noch kein Rechter. Die Piraten trafen als Quereinsteiger ein Zeitgefühl
und kramten 10% Nichtwähler aus der Versenkung.
Nur die Linke bekommt nichts hin, zieht aus der SPD-Schlappe keinen Gewinn und lässt die
FDP schon wieder rechts an sich vorbei. Echt blöd, die Linken..Linksliberalen…

Und immer sind die Anderen schuld !

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Wenn man nichts mehr besitzt außer dem Deutschsein oder Amerikanersein, bricht man die Welt auf einen Trump oder die AfD herunter.

Sag ich ja, Ergebnis einer jahrelangen Politik, die einem nichts anderes mehr lässt.

Während die Linke dem Hurra-Europa nachrannte, kam ein Herr Lucke und nahm den Linken die Wurst vom Teller. … Und immer sind die Anderen schuld !

Oft, aber nicht immer. Gerade aktuell hilft die LINKE nach Kräften mit, sich selber zu schwächen. Und das sage ich als deren Wähler. Nur würde mir nicht im Traum einfallen, deswegen zur AfD umzuschwenken, denn wie ich schon andeutete, habe ich andere Schuldige ausgemacht als die AfD. Die ist deshalb alles andere als eine Alternative. Sieht man schon daran, dass echte Verwechslungsgefahr mit der CSU besteht und schon mehr als einmal Stimmen aus der CDU zur Zusammenarbeit aufforderten. Spätestens nach dieser Legislaturperiode wird die AfD in den Kreis der „Farbmischer“ aufgenommen und Merkel oder ihr Nachfolger können sich vor Bewerbern um die Kellnerrolle nicht mehr retten.

Nur die Linke bekommt nichts hin, zieht aus der SPD-Schlappe keinen Gewinn

Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, wäre es doch nur ein Nullsummenspiel im „linken Lager“. Das schließt ja nicht aus, dass man stinkesauer über den Kurs dieser ehemals sozialdemokratischen Partei ist. Ich könnte als LINKE-Wähler durchaus damit leben, wenn die sPD durch eine wieder sozialdemokratische Politik enttäuschte Wähler zurück holt, meinetwegen auch von der LINKEN, wenn es zu einer linken Mehrheit reichen würde. Aber momentan rennen sowohl sPD und Grüne der Merkel hinterher. Nahles und Kretschmann? Dass ich nicht lache. Das hat sich auf lange Sicht erledigt.

Pruchtfresse
Pruchtfresse
Reply to  Hartmut
4 Jahre zuvor

Kurzum,

„Liste Sahara“ oder „Die Partei“

Ick bedanke mir für ihre Aufmerksamkeit….Getz simma durch, nä….

Hartmut
Hartmut
Reply to  Pruchtfresse
4 Jahre zuvor

Kurzum, “Liste Sahara” oder “Die Partei”

Das zweite schon deshalb nicht, weil ich Politik ein wenig ernster nehme, das erste unterstütze ich im Sinne, breite Unterstützung für linke Positionen ABSEITS des deutschen Parteiensystems zu finden. Nur ist das bekanntlich keine weitere linke Partei(!), um bei Wahlen anzutreten – und das soll dieses Projekt ja auch nicht sein.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Weißt Du, dass die neulandrebellen besonders gern von rassistischen Kinderschändern gelesen werden?

Ist ein Scherz, aber soll kurz erläutern, wie Propaganda funktioniert. Einfach ein richtiges und wichtiges (bitte mit von der Lying Stimme lesen) Thema mit Leuten in Verbindung setzen, die bestimmt nichts Gutes im Sinn haben, schon hat man ein Denkverbot erschaffen und gewonnen.

Tjo.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  seyinphyin
4 Jahre zuvor

@seyinphyin

Ist ein Scherz, aber soll kurz erläutern, wie Propaganda funktioniert. Einfach ein richtiges und wichtiges (bitte mit von der Lying Stimme lesen) Thema mit Leuten in Verbindung setzen, die bestimmt nichts Gutes im Sinn haben, schon hat man ein Denkverbot erschaffen und gewonnen.

Das richtige und wichtige Thema lautet im Kern “ Parizipation am wirtschaftlichen Erfolg“ dieses Landes aller Bürger, um in Würde leben zu können.
Das BGE ist beileibe nicht die einzige Möglichkeit, diese zu erreichen, besitzt aber mittlerweile fast den Status „alternativlos“ und hat damit den Charakter eines Denkverbots.

Ein Modell, das von der Wirtschaft begrüßt wird, sollte doch an und für sich stutzig machen bei all den negativen Erfahrungen der Vergangenheit.
Reicht die Beständigkeit der Summe gesellschafts-zerstörender Politik denn immer noch nicht aus, um die Hoffnung auf einen freiwilligen Wandel vom Saulus zum Paulus endlich zu begraben?

niki
niki
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

@Robbespiere:
Du kannst davon ausgehen, wenn eine Diskussion vom Meinungs-Mainstream über eine Utopie zugelassen wird, so besteht die Möglichkeit, wenn nicht gar die Idee dahinter, diese auf tiefste zu missbrauchen.
Du erwähnst ja zurecht, dass man da der Wirtschaft nicht trauen sollte und sofort die Alarmglocken läuten!
Allerdings sollte man trotzdem nicht gleich die Utopie selbst komplett verwerfen.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Du erwähnst ja zurecht, dass man da der Wirtschaft nicht trauen sollte und sofort die Alarmglocken läuten!
Allerdings sollte man trotzdem nicht gleich die Utopie selbst komplett verwerfen.

Du hast recht!
Wer keine Utopie hat, hat auch keine Hoffnung mehr und damit kein Motiv zum Leben.
Was man aber auch braucht, ist eine Vorstellung über den Weg zur Erfüllung der Utopie.
Wir befinden uns in einem Krieg, Oben gg. Unten, auch wenn uns dieser nicht offiziell erklärt wurde.
Erst, wenn wir das begreifen und als Tatsache akzeptieren, können wir uns auch darauf einstellen und erst dann werden wir uns nicht mehr mit Almosen abspeisen lassen, sondern das fordern und erzwingen, was uns allein schon Kraft unseres Seins zusteht.
Die Machteliten/Reichen korrumpieren und spalten die Gesellschaft ja gerade deshalb, weil sie wissen, dass Solidarität der Massen sie in die Defensive drängt und sie der Instrumente zur Kontrolle der Gesellschaft beraubt.

niki
niki
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

Wir befinden uns in einem Krieg, Oben gg. Unten, auch wenn uns dieser nicht offiziell erklärt wurde.

erinnert mich irgendwie an W. Buffett bzw. Georg Schramm…
Ich vermisse letzteren doch schon sehr…
Obwohl sind Georg Schramm, Die Anstalt & Co. nicht irgendwie moderne Hofnarren?!?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Obwohl sind Georg Schramm, Die Anstalt & Co. nicht irgendwie moderne Hofnarren?!?

Vermutlich kommen die sich mitunter so vor, wenn sie sehen, wie wenig sie trotz hervorragender Aufklärung beim Publikum erreichen.
Hut ab, wenn sie trotzdem weitermachen.

Linksman
Linksman
4 Jahre zuvor

Schön zu sehen, wie sich dieser eitle Einschaltquoten-Filosof Precht hier selbst entlarvt.
Er wurde von taz & Co. ja eine Zeit lang noch wegen seines Veganertrips hofiert.
Dieser ölige Honorarprofessor sollte sich seinen Zeigefinger sonstwohin stecken.

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  Linksman
4 Jahre zuvor

Veganer ist er auch noch, wahrscheinlich in dogmatischer Form. Wer wissen will, wie das dumme Klischee von der „linksgrün versifften“ Republik entsteht, bitte sehr, hier haben wir ein Paradebeispiel.

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

Veganer ist er auch noch

Musste das jetzt sein?!?
Was soll der Scheiß?!?

Nur um es deiner wirklich dummen Polemik mal gleich zu tun: Bist du ein dogmatischer Tierleichenfresser?

Eine Antwort dazu wäre eigentlich eine Beleidigung des Intellekts!

Wer wissen will, wie das dumme Klischee von der “linksgrün versifften” Republik entsteht, bitte sehr, hier haben wir ein Paradebeispiel.

Ein Paradebeispiel wirklich selten dämlicher Polemik ohne irgendwelcher Argumente!
Man muss Precht nicht mögen und man kann ihn sachlich kritisieren. Aber das entbehrt jeglichen Verstandes! Woher hast du den Hass auf Veganer?

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

„Woher hast du den Hass auf Veganer?“
Vielleicht von solchen Antworten. Aber ernshaft: Das war eine Polemik, schon klar, und bezog sich eindeutig auf diesen Veganertypus, der sich wegen seiner Essgewohnheiten für besser hält. Es gibt nunmal diese Verbindung von salonliberalem Denken und veganer Überheblichkeit.
Gegen Veganer an sich habe ich nicht das Geringste einzuwenden, solange das jemand für sich selber durchzieht und/oder dafür wirbt, weil er überzeugt ist, ohne sich dabei für einen Besseresser zu halten.
Fakt ist aber auch, daß es unter Veganern einen besonders hohen Anteill an Dogmatikern gibt, anders als bei Vegetariern. Auch gibt es viele Veganer, die glauben, die Ökobewegung hätte ihre Interessen zu bedienen.

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

Schon interessant, dass eine komplett inhomogene Gruppierung, wie die Veganer, mal wieder über einen Kamm geschoren wird…

Aber du musst dir den Vergleich gefallen lassen, dass Antiveganer im Verhaltensmustern sehr viel Gemeinsamkeiten mit den Klima-Erwärmungs-Leugnern haben…
Sich vom Täter zum Opfer stilisieren und bewiesene Tatsachen leugnen, sind nur zwei Stichpunkte…

Nur zur Info: Ich bin kein Veganer, sondern Vegetarier und musste mir schon Anfeindungen von einzelnen Veganer gefallen lassen…

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  niki
4 Jahre zuvor


Aus meinem Kommentar geht die Differenzierung klar hervor, wenn du das nicht rauslesen kannst, dein Problem.

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

Fakt ist aber auch, daß es unter Veganern einen besonders hohen Anteill an Dogmatikern gibt

… Wo ist der Fakt? Es gibt einzelne Veganer, die „tierisch“ nerven… Das ist wohl wahr… Aber du nervst mit deinen Aussagen mindestens genauso und nutzt das Missfallen über diese einzelnen „Idioten“ in Kombi um jemanden zu diskreditieren, weil dieser möglicherweise dieser saehr inhomogenen Gruppierung mit bestimmten Ernährungsweisen angehört…
Und das ist gelinde gesagt ganz schlechter Stil.

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Kann nur meine Erfahrung wiedergeben. Irgendwann fängt man an, schon gar nichts mehr Anderes mehr zu erwarten als Überheblichkeit. Schön, wenn es insgesamt anders aussehen sollte, hab ich vielleicht überdurchschnittlich viele seltsame Typen getroffen. Dennoch, wie wärs, sich auch mal mit den Fehlentwicklungen im eigenen Lager zu beschäftigen, anstatt immer nur „Diskriminierung“ zu schreien? (gilt übrigens nicht nur für Veganer)

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

Ich habe lediglich aufmerksam gemacht, dass du polemisierst wirklich ohne jegliche Fakten und dazu noch ein allgemeine Stimmung gegen eine (manchmal ziemlich nervige) Gruppierung missbrauchst um jemanden zu diskreditieren…

Schön, wenn es insgesamt anders aussehen sollte, hab ich vielleicht überdurchschnittlich viele seltsame Typen getroffen.

Das ist die Natur der Sache, dass einem negative Erlebnisse deutlich mehr im Gedächtnis bleiben…
Vor allem wird dieses Gefühl noch verstärkt wenn diese Dinge Menschen verursachen, deren Gewohnheiten man beim bestem Willen nicht versteht.
Das sollte man zumindest im Hinterkopf behalten.

Vegitierer
Vegitierer
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

Warum stützt ihr euch ständig auf den Veganern ab ? Veganer sind eine kleine Gruppe innerhalb der Vegetarier. Veganer neigen dazu, aber auch alles hundertprozentig richtig konsumieren zu wollen ( was im Kapitalismus ohnehin nicht funzt ). Die Schuhe, die Klamotten …. nix aus Leder …. Den Bienen nicht den Honig wegnehmen…und so weiter….
Kein oder weniger Fleisch essen zu wollen stellt nicht für alle dieser Bezugsgruppe eine Ersatzreligion dar. Denen wäre eine halbwegs stabile und gerechte System-Religion lieber.
Vorsicht mit dem Dogmatismus ! Adolf war auch Vegetarier !

niki
niki
Reply to  Vegitierer
4 Jahre zuvor

Adolf war auch Vegetarier !

DIE urbane Legende…

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  Vegitierer
4 Jahre zuvor

Keine Legende, allerdings wars Adolf eher unfreiwillig, weils nicht gut kommt, wenn der Führer bei Tische flatuliert. Im Gegensatz zu Himmler, der wollte aus der SS eine Truppe von Vegetariern und Nichtrauchern machen. Das Beispiel ist gut, es zeigt, wie leicht vermeintlich linker Dogmatismus ganz woanders hin führen kann. Die Veggiefraktion ist da jetzt aber nicht das Böse schlechthin, das gilt für jeden anderen Dogmatismus auch.

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

ähm… Nein…! Hitler wurde von seinen Ärzten zwar zeitweise auf eine Art vegetarische Diät gesetzt, allerdings hatte er noch sehr gerne Täubchen, Leberknödel und Würstchen gegessen… Wie ein echter Vegetarier hört sich das nun wirklich nicht an.

Die urbane Legende wird immer liebend gerne missbraucht um Vegetarier zu diskreditieren…

btw: Ich hatte auch erhebliche Verdauungsprobleme (und auch Gicht), bevor ich meine Ernährung (nicht nur deswegen) auf vegetarisch umstellte um damit meine gesundheitlichen Probleme erfolgreich zu kurieren…

Linksman
Linksman
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Kein Veganer/Vegetarier hat mir bislang erklären können, weshalb viele der – ach so schonenswerten – Tiere selbst so gar nicht vegan leben, sondern selber Tiere fressen.
Fleischverzehr ist also durchaus natürlich.

niki
niki
Reply to  Linksman
4 Jahre zuvor

@ Linksman:
Weil ihnen das in die Wiege gelegt wurde. Wir unterscheiden uns allerdings vom Tier in soweit, dass wir uns diesbezüglich weiter entwickeln könn(t)en… Bei dir und vielen anderen bin ich mir allerdings noch nicht so sicher… Fleischkonsum in dem hohem Ausmaß wird uns möglicherweise selbst ausrotten. Ich habe absolut nichts gegen den typischen Sonntagsbraten. Nur was derzeit in den westlichen Ländern als Durchschnittsmenge an Fleisch (aus Massentierhaltung) verzerrt wird, ist langfristig ein Ökokollaps sehr sehr wahrscheinlich… Und noch mehr da China und Co. uns es nachtuen.

Art Vanderley
Art Vanderley
Reply to  niki
4 Jahre zuvor

Da bin ich dann wohl der Selbstdarstellung Hitlers selber aufgesessen.Die Legende wird mißbraucht, stimmt, aber nicht von mir, es ging um Dogmatismus und darum, daß jede noch so harmlose Gruppe auch bedenkliche Anteile hat.

niki
niki
Reply to  Art Vanderley
4 Jahre zuvor

@Art Vanderley
Veganer sind doch harmlos… Was wollen die denn so gefährliches? Das man in der Kantine mal auf einen Tag Fleisch verzichtet? Es ist vielleicht nervig, dass man dann vielleicht sein eigenes Wurstbrot mitbringen muss, aber wenn das nicht vergleichsweise harmlos ist, was dann?

Rainer N.
Rainer N.
4 Jahre zuvor

Ach der Precht … einmal … und nie wieder … habe ich ein Buch von ihm angefangen zu lesen, und nach einigen Seiten das Buch weggelegt und nie wieder angefasst. LIEBE … so nannte er das Buch … was er da verzapft hat …

und dann zufällig einmal im TV ein Interview … nach wenigen seiner Sätzen habe ich weiter gezappt …

na ja, wer sich so alles im Laufe der Zeit Philosoph genannt hat … oder genannt wurde …

dig it …

da fällt mir ein! Beatles – Let it Be – LP.

A like a rolling stone
Like the FBI and the CIA
And the BBC, BB King
And Doris Day
Matt Busby
Dig it, dig it, dig it
Dig it, dig it, dig it, dig it, dig it, dig it, dig it, dig it

Defi Brillator
Defi Brillator
4 Jahre zuvor

Butterwegge macht dabei allerdings auch keine gute Figur und zeigt genau das, was man auch von der SPD behaupten kann. Man hat kein Konzept bzgl. der Digitalisierung und lässt sich lieber von der Wirtschaft vorführen (weil man dabei auch praktischer Weise gleich mitverdienen kann). Soweit, so traurig! Geschichtsvergessen entgegnet er dreist, dass die Elektrifizierung (die Digitalisierung steckt ja noch in den Kinderschuhen) ja viel bahnbrechender war und keine Arbeitslosen (sic!) zur Folge gehabt hätten. Man könnte sich hier z. B. daran erinnern, was allein die Elektrifizierung der Webstühle verursacht hatte: Tausende von Hungertoten. Glück im Unglück für Butterwegge: Es waren keine Arbeitslosen, da es diesen Status damals nicht gab. Man war gleich mittel- und obdachlos und verstarb kurze Zeit später infolge dessen. Deswegen haben Staaten ein Sozialwesen gegründet, um solchen Katastrophen zumindest etwas entgegenwirken zu können. Das geschah nicht aus humanen oder gar moralischen Gründen, sondern schlicht um Revolutionen und Bürgerkriege zu verhindern, nur dass es damals vergleichsweise wenig Menschen gegeben hat. Heute, bei etwa 10 Milliarden Menschen auf der Welt, sieht es da natürlich schlimmer aus, da Menschen in der globalen, korrupten Plutokratie reines Stückgut sind, bzw. schnell nachwachsende Rohstoffe. Wichtig ist nur, dass die Armen bei den Reichen sich weiterhin mehr verschulden, damit die Reichen weiter mehr Vermögen an die Ihrigen vererben können. Das ist heute schon so und führt jede Demokratie und jeden Staat schon jetzt ad absurdum. Das ändert weder eine SPD, noch ein Butterwegge, noch ein Precht (wobei der sich zumindest noch andere Systeme vorstellen kann). Natürlich schafft auch die Digitalisierung Neues, nur eben keine neue menschliche Arbeit, siehe auch 3 D Drucker. In der Pflege könnte man, wie in Japan auch, Pflege und Suizidroboter einsetzen und wird es auch. Die Entwicklung ist so gewollt und führt dazu, dass die Mehrheit der Menschen sich immer schneller, und immer höher verschulden. Diese Passiva kommen dann als Activa bei den Reichen wieder an – und nur darum geht es im derzeitigen Kapitalismus. Darum sollte man auch immer prüfen, wer etwas zu welchem Thema sagt. Oft steckt nur ein Geschäftmodell dahinter (meist das Eigene). Parteien leisten sich auch keine Stiftungen, um etwas an den Verhältnissen zu ändern, sondern um Ihre Penunze zu vermehren. Man kann sich auch zurecht fragen, warum so viel Geld für Armutsforschung vorhanden ist, aber keine für Reichtumsforschung und warum man das Geld den Armen nicht direkt zukommen lässt (denn die müssten es gleich wieder ausgeben). Arbeitsprduktivität braucht kein Mensch mehr. Es müssen keine Prdukte mehr auf Halde produziert werden, da kaum einer sich eine zweite Küche neben die erste stellen wird. Es gibt offenbar Leute, die sind immer noch geistig in der BRD der 70erJahre verankert. Heute muss es natürlich unprduktiver werden, damit man so den Markt künstlich verknappen kann und dann mehr Geld für das Produkt herausschlagen kann. Da mit den hiesigen Leuten eine Änderung der Verhältnisse nicht mal auf lange Sicht denkbar ist, wird es beim Philosophieren bleiben. Andere Verhältnisse will nämlich kaum einer, aber ein neues Smartphone hingegen schon.

Aufgewachter
Reply to  Defi Brillator
4 Jahre zuvor

Deutschland kann sich mehr Hartz-IV Empfänger leisten, als es Einwohner hat.

Teilt man die Summe des deutschen Bruttoinlandproduktes durch die jährlichen Sozialhilfekosten eines Grundsicherungsempfängers, hätten davon 274,65 Millionen Menschen leben können.

Da wir nur 80,586 Millionen Einwohner haben, können also noch maximal weitere 194 Millionen Hartz-IV Empfänger als Migranten zugeführt werden.

Übrigens : Verteilt man das Bruttoinlandprodukt auf die Einwohner der BRD hätte jeder einzelne 2.727 Euro/Monat bekommen müssen. Und hat er?

BIP = Bruttoinlandprodukt BRD = 3,593238 Billionen US Dollar (Jahr 2013)
Bevölkerung in der BRD = 80,586 Millionen Menschen (Jahr 2013)
1 Euro = 1,3628 US Dollar (Kurs vom 16.01.2014 09:15 Uhr MEZ)
Sozialhilfekosten 800 Euro/Monat oder 9.600 Euro/Jahr pro Mensch

Karto
Karto
4 Jahre zuvor

Das Privatvermögen in Deutschland beträgt ca. 1 Bio. Euro. Davon besitzen die 45 reichsten Deutschen ca. die Hälfte,
etwa 500 Mrd. Euro. Es ist wichtig das die sich nicht vermehren und ihr Spielgeld an die Nachkommen verschenken,
bevor die niedrige Erbschaftssteuer greifen könnte. Superreiche müssen sterilisiert werden. Klingt hart aber isso !

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  Karto
4 Jahre zuvor

Woher stammt dieser Wert mit der Billion? Das ist viel zu wenig. Selbst das private Geldvermögen liegt bei gut 6 Billionen (Bargeld, Bankeinlagen, Wertpapiere und Versicherungsansprüche). Und da sind dann Immobilien usw eben noch gar nicht mit drin.

ZIeht man die Schulden ab, beträgt das private Geldvermögen im Land immer noch über 4 Billionen Euro, wobei natürlich gerade die Ärmsten oft verschuldet sind, allerdings sicherlich auch oben da linke Tasche, rechte Tasche „Schulden“ mit reinspielen – z.B: mit Geldvermögen Schulden finanziertes Immobilienvermögen ).

Das Immobilienvermögen dürfte inzwischen gegen 8 Billionen gehen. Selbstverständlich nur das private.

Sukram71
Sukram71
4 Jahre zuvor

Ganz so streng würde ich die Aussage Prechts nicht sehen. Ganz unrecht hat der nicht.

Weil dass man nur so viele Kinder bekommen sollte, wie man auch erziehen und versorgen kann, nennt man normalerweise „Familienplanung“ und ist hierzulande eigentlich nichts sonderlich ungewöhnliches. 😉

Bevor man Kinder in die Welt setzt sollte man sich doch wirklich ein paar ernsthafte Gedanken darüber machen, ob man auch für die Sorgen kann. Sonst fehlt einem vielleicht etwas die Reife verantwortungsvoll Kinder zu erziehen.

Staatliche Unterstützung ist für die Familien vorgesehen, bei denen das Kind ungeplant kommt oder wenn ein Familienmitglied arbeitslos wird und die dadurch in eine finanzielle Notlage geraten.

Wenn zwei dauerhaft arbeitslose Menschen drei Kinder in die Welt setzten und die wie selbstverständlich die Komplettversorgung durch den Staat erwarten, dann halte ich das auch nicht gerade für sinnvoll.

Trotzdem müssen die natürlich Hilfe bekommen, weil die Kinder und das Kindeswohl im Mittelpunkt der Hilfe stehen. Aber das ist nichts was ich ideal finde oder was man auch noch propagieren sollte.

Ist es wirklich so verkehrt und abwegig, dass man sich vorher Gedanken darüber macht, ob man Kinder, die man in die Welt setzt, auch aus weitgehend eigener Kraft heraus versorgen kann? Also ich nenne das Verantwortungsbewusstsein. 😉
Und Eltern dazu zu zwingen, ist vielleicht falsch aber möglicherweise auch keine so extrem abwegig Idee.

Elvira
Elvira
Reply to  Sukram71
4 Jahre zuvor

Ist es wirklich so verkehrt und abwegig, dass man sich vorher Gedanken darüber macht, ob man Kinder, die man in die Welt setzt, auch aus weitgehend eigener Kraft heraus versorgen kann?

Der Waldmensch Öff Öff hat gesagt, als er für seine minderjährige Tochter Unterhalt zahlen sollte,
dass er das Kind von Fallobst und Selbstversorgung ernähren kann, dass er Theologe mit
1er Abi sei und deshalb auch den Schulunterricht bestreiten könnte. Es gäbe genug Altkleider
und lehrstehende Häuser usw. Das habe er vor der Trennung auch so mit der Mutter abgesprochen.

Warum zählt nur der Vollzeitarbeiter, der fast 50% seines Lohnes für steigende Preise und Forderungen
des Staates bezahlt ?

Gibt es zwischen Fallobst und Niedriglohnsektor mit Aufstockung, noch Alternativen für arme Familien ?

Warum macht sich der Staat keine Gedanken darüber, wie in alternativen Lebensprojekten für Kindererziehung,
Selbstversorgung und vielleicht auch Altenhilfe gesorgt werden könnte ?
Warum verschleudert der Staat, dazu brauchbare Liegenschaften an Abzocker und Raupen ?

Was ist an sozial-ökologischen Projekten verkehrt ?

Sukram71
Sukram71
Reply to  Elvira
4 Jahre zuvor

Kinder bekommt man in der Regel im Alter zwischen 20 und 30 Jahren. In dem Alter ist man normalerweise noch in der Lage einen Beruf zu lernen und sich einen Job zu suchen. Besonders hier in Deutschland.

Und dann – erst dann – kann und sollte man darüber nachdenken eine Familie zu gründen. So sollte es jedenfalls sein. Die Bildung durch Schule und Beruf und der Verdienst ermöglicht auch eine bessere Erziehung von Kindern. Vielleicht bin ich da ein wenig altmodisch. 😉

Dass das Leben mitunter andere Geschichten schreibt, ist klar und das darf bzw sollte auch nicht zulasten der Kinder gehen. Aufregung ist überflüssig, weil die Gesetze ja genau so sind.

Sukram71
Sukram71
Reply to  Elvira
4 Jahre zuvor

Eigentlich hat Precht sogar völlig Recht und hat das richtig zuende gedacht, wenn er es problematisch sieht, wenn junge Leute (18-30) ein BGE erhalten.

Warum sollen junge Leute zwischen 18 und 28 Jahren eine Ausbildung machen oder studieren, wenn sie auch völlig ohne anstrengende Ausbildung ein BGE von einigen tausend Euro erhalten. Und für jedes Kind entsprechend mehr.

Wenn das BGE einen Teil der jungen Leute davon abhält eine Ausbildung oder ein Studium zu machen, dann würde das falsche Anreize setzen.

Kinder sind natürlich teuer, aber nicht in jedem Alter gleich viel. Kinder zu machen, um das BGE zu kassieren und seinem Leben, ohne anstrengende Ausbildung einen Sinn zu geben, wäre für manche sicher verführerisch.
Das wäre nicht gut. Weil irgendwer muss das Geld ja auch erwirtschaften. 😉

Die ganze Idee vom BGE ist in den meisten diskutierten Formen aber sowieso blödsinnig. Weil wenn man an alle Geld mit der Gießkanne verteilt, dann gibt das eine riesige Inflation und ohne Arbeit kann man dann trotz BGE nicht leben.

Die Verhältnisse wären dann genauso wie vorher. An den Einkommensunterschieden ändert sich nichts, wenn jeder das BGE erhält.