Mahlen nach Zahlen: Demoskopie zwischen Meinung und Manipulation

Nach außen hin gibt sich die Demoskopie nach wie vor selbstbewusst. Auch nach falschen Einschätzungen bei der Brexit-Abstimmung, nach Fehlern bei den Prognosen der US-Wahl und zuletzt nach der Bundestagswahl, deren Ergebnis nur teilweise den zuvor angenommenen Zahlen entsprach. Aber die Unzuverlässigkeit der Demoskopie ist nur ein unwesentlicher Teil des grundsätzlichen Problems: der Manipulation.

Die AfD: mehr als angenommen. Die CDU/CSU: weniger als vermutet. Die Grünen: besser als vorhergesagt. Die Meinungsforschung hat sich bei der Bundestagswahl nicht gerade mit Ruhm bekleckert, wenngleich sie auch nicht mit wehenden Fahnen gescheitert ist. Aber das muss sie auch gar nicht, denn ihren Zweck erfüllt sie ja (noch). Sie trägt dazu bei, die Meinung der Menschen zu lenken, zu manipulieren. Es beginnt bereits bei der Fragestellung, die fast immer tendenziös ist (dazu weiter unten mehr). Und so sind die Ergebnisse immer auch die Folge der Art und Weise, wie die Fragen für die teilnehmenden Menschen formuliert werden. Allerdings birgt dies mindestens zwei Gefahren: Zum einen kommen Ergebnisse zustande, die die Motivation der Umfrageinstitute zwar bestätigen. Zum anderen aber entsprechen sie nicht der gelebten Wirklichkeit der Befragten. Das gilt allerdings nur für die Oberfläche. Darunter, in den Gefilden der psychologisch geschickt aufgebauten Manipulation, wirkt die Demoskopie dennoch. Und auch wieder nicht. Eine tückische Sache.

Die öffentliche Meinung als geschaffene Wirklichkeit

Der französische Soziologe Pierre Bourdieu glaubte nicht an die öffentliche Meinung. 1972 erklärte er, es gebe sie einfach nicht. Weil immer Interessen dahinter stünden, die, getarnt als Objektivität, die wahren Absichten der Mächtigen verschleierten. Der Soziologe Herbert Blumer ging sogar noch weiter. Er äußerte die Ansicht, dass so etwas wie die öffentliche Meinung erst durch ihre Messung entstehe, also eine Mischung aus Konstruktivismus und dem Doppelspalt-Effekt sei. Wäre dem so, würde das bedeuten, dass beispielsweise die Frage danach, wer die nächste Wahl gewinnt, maßgeblichen Einfluss darauf nimmt, wer am Ende die Nase vorn hat. Oder rettungslos abgeschlagen verliert. Womit auch die sich selbst erfüllende Prophezeiung eine Rolle bei der Demoskopie spielt. An Martin Schulz lässt sich das sehr gut erkennen.

Hätte die Bundestagswahl im ersten Quartal 2017 stattgefunden, wäre der Ausgang sicher ganz anders gewesen als im September. Sowohl die Umfragewerte als auch die mediale Berichterstattung waren Schulz wohlgesonnen. Mit sozialdemokratischen Inhalten hatte das nichts zu tun, Schulz hatte sich inhaltlich ja noch gar nicht geäußert. Und auch bei den Umfragewerten bleibt ein großes Maß an Unsicherheit, weil die Methoden der Institute nicht mehr zeitgemäß sind. Und weil viele Menschen einfach nicht die Wahrheit sagen oder ihre Meinung kurzfristig ändern. Auch dazu weiter unten mehr.

Der Hype um Martin Schulz kann als das bezeichnet werden, was Blumer meinte. Die vermeintlichen Messergebnisse über die Beliebtheit Schulz‘ haben erst zu dessen Beliebtheit geführt. Es dauerte nicht lange, bis der Wind sich drehte, und am Wahltag stand Schulz so schlecht da, dass – eine genaue Zahl wäre sehr interessant, dürfte aber kaum zu ermitteln sein – wohl selbst Wähler, die unentschlossen waren oder sogar eine Tendenz für die SPD zeigten, letztlich ihr Kreuz woanders machten. Schulz war zu diesem Zeitpunkt weder der Favorit noch der „Underdog“, doch zu beidem neigen die Menschen in vergleichbaren Situationen. Wohl auch deshalb – abgesehen vom Protest vieler Wähler – bekam die AfD so viele Stimmen. Demoskopie und Medien hatten also erheblichen Einfluss auf den Wahlausgang. Und auf Schulz‘ Absturz, und zwar unabhängig von den zunächst fehlenden und später nur dürftigen Inhalten, die ihr Übriges taten. Die Tatsache, dass CDU und SPD inhaltlich kaum zu unterscheiden waren, reichte zum Vorteil für die CDU, die ihren Merkel-Bonus ausspielen konnte (wenn auch deutlich weniger klar, als vorher vermutet wurde). Kurzum: die Inhalte waren zweitrangig, die sich selbst erfüllende Prophezeiung dagegen recht wirkmächtig.

Die Lüge als Selbstschutz

In der Sonderausgabe des „Spiegel“ vom 26.9.2017 wurde das Thema Demoskopie behandelt. Doch der Artikel enthielt einen gravierenden Fehler. Zunächst beleuchtete er korrekt, dass die Methoden von Befragungen veraltet sind. Meist finden sie am Telefon statt, nur selten über das Handy, die sozialen Medien spielen eine sehr geringe Rolle. Das ist fatal, denn Meinungsforschung funktioniert ja prinzipiell nur, wenn man es schafft, die Menschen auszuwählen, die einen Querschnitt der Gesamtbevölkerung abbilden. Das kann kaum gelingen, wenn man zu einem Großteil Festnetznummern anruft. Viele jüngere Leute schaffen sich ein Festnetztelefon heute gar nicht mehr an, sondern beschränken sich aufs Handy. Das führt zu unklaren Umfrageergebnissen, denn die befragten Menschen stehen nicht mehr repräsentativ für den Rest der Bevölkerung. Und selbst wenn Handys angerufen werden, ist es schwer abzuschätzen, ob die Angerufenen zu den Menschen zählen, die den Querschnitt repräsentieren. Doch das ist nur eine Seite des Problems.

Die andere ist die Ehrlichkeit, oder besser: das Fehlen ebendieser. Man kann davon ausgehen, dass die US-Wahl, der Brexit oder der Stimmenzuwachs bei der AfD eines gemeinsam hatten: Viele der befragten Menschen äußerten sich nicht ehrlich. Was kein Wunder ist, denn wer vor der US-Wahl angab, Trump zu wählen, fühlte sich aufgrund der medialen Stimmung schnell in die Ecke gedrängt. Nicht anders beim Brexit oder der AfD. Kaum jemand will sich als „Schmuddelkind“ outen, das rechts wählt oder dem Austritt aus der EU zustimmt. Man muss mit reichlich Selbstvertrauen ausgestattet sein, um mit breiter Brust zu sagen: Ja, ich wähle Trump! Ja, ich will aus der EU! Oder: Ja, ich will die AfD im Bundestag sehen! Da ist es einfacher, „brav“ zu sagen, was erwartet wird und dann in der geheimen Wahl eben doch zu machen, was man machen wollte.

Hinzu kommt, dass Meinung heute sehr kurzlebig ist. Eine Umfrage vom Montag kann am Mittwoch schon wieder hinfällig sein, wenn zum Beispiel in den sozialen Medien gerade ein massiver Shitstorm gegen Politiker A oder eine reichweitenstarke Kampagne gegen Politiker B geführt wird. Dazu bedarf es nicht einmal Fake News, die Stimmungslage reicht völlig aus, um kollektive Meinungsänderungen zu erwirken. Das war früher wahrlich leichter, auch wenn es nicht mit den sozialen Medien zusammenhing, die es ja noch nicht gab. Wer 30 Jahre lang zufrieden in einem Betrieb arbeitete, der wählte aufgrund dieser Zufriedenheit auch oft 30 Jahre lang dieselbe Partei. War ja alles in Ordnung. Wer dagegen heute damit rechnen muss, in nur 30 Tagen seinen Job zu verlieren, wird auch bei Wahlen (und Meinungsumfragen) „flexibler“, sucht nach Alternativen, wo ihm gesagt wird, es gebe keine. Denn es ist natürlich Unsinn, dass es keine Alternative gebe, es gibt immer eine. Ob man die richtige Wahl bei dieser Entscheidung trifft, ist eine andere Frage, aber die Tendenz ist da, Demoskopie hin oder her.

Das „Es geht uns gut“-Phänomen

In der Printausgabe des „Spiegel“ kam die Unsicherheit vermeintlich ehrlicher Antworten zur Sprache. Das spricht für den Artikel. Dagegen spricht allerdings die vom „Spiegel“ nicht weiter beleuchtete Äußerung von Nico Siegel, dem Geschäftsführer des Berliner Meinungsforschungsinstituts „Infratest“. Und hier macht der „Spiegel“ den oben angedeuteten groben Fehler. Siegel vertritt die Ansicht, dass es schwierig sei, die Meinung der Menschen zu messen, weil „die überwiegende Mehrheit der Menschen die eigene wirtschaftliche Situation als zufriedenstellend“ einstufe. Daher „die Stille, daher die Verweigerung von Streit“, schreibt der „Spiegel“. Und damit stehen Siegel und der „Spiegel“ bekanntlich nicht alleine da. In den Monaten vor der Bundestagswahl wurde kaum ein/e Talkshow-Moderator/in müde, immer wieder zu betonen, dass der Wahlkampf der SPD nicht fruchten könne, weil die Menschen ja mit der sozialen Gerechtigkeit überhaupt kein Problem hätten.

Nur: Wenn die Menschen bei so vielen Themen nicht die Wahrheit sagen, warum sollten sie es denn ausgerechnet bei der Frage der sozialen Gerechtigkeit tun? Denn genau diese Zufriedenheit der „wirtschaftlichen Situation“ ist ein großes Problem. Seit Jahren wird uns eingeredet, es gehe uns gut, sogar sehr gut, und es werde immer besser. Da liegt es nahe, dass die befragten Menschen sich irgendwann gar nicht mehr trauen, die Wahrheit zu sagen, nämlich, dass es ihnen eben nicht gut geht. Denn jeder, der so denkt, fühlt sich isoliert, als Ausnahme, Außenseiter, der – womöglich! – selbst die Schuld daran trägt, dass es ihm nicht gut geht. Alle anderen sagen schließlich, es gehe ihnen gut. Wer will da schon aus der Reihe tanzen?

Wir haben es schon lange mit einer „Es-geht-uns-gut“-Doktrin zu tun, die nicht mehr hinterfragt wird, schon gar nicht von der Politik oder den Talkshows. Dass es sich um eine Doktrin handelt, darf nicht einmal mehr gedacht werden, ohne dass der Verkünder der Botschaft als Pessimist oder „radikaler Linker“, wahlweise auch als „Verschwörungstheoretiker“ gebrandmarkt wird. Die Annahme, dass jeder seines Glückes Schmied sei, ist längst zu einem Teil der Doktrin geworden, und wenn auch alle denkbaren Antworten auf die Fragen der Demoskopie selbstkritisch als möglicherweise nicht wahrheitsgemäß tituliert werden, bei der „Es-geht-uns-gut“-Doktrin ist Schluss. Wenn sich nach mehr als einem Jahrzehnt kaum noch jemand in Umfragen zu sagen traut, dass es ihm nicht gut geht, dann kann das einfach nicht sein. Er mag bei allem Möglichen lügen, aber wenn er sagt, es gehe ihm gut, muss das stimmen.

Meinung wird gemacht, nicht erfragt

Bleibt die Frage nach dem Sinn der Demoskopie. Die ist leicht zu beantworten. Es geht um Manipulation und ein bisschen Unterhaltung. Ist doch immer nett, wenn die letzten Wochen vor der Wahl die Demoskopen voraussagen (nein, sie sagen nicht voraus, sondern messen nur, das betonen sie ja immer wieder), wie es gerade steht. Das hält die Menschen bei Laune und vermittelt ein Gefühl, irgendwie Einfluss nehmen zu können, durch ihre Stimme, und zwar schon vor der Wahl. Doch das ist nur die eine, sehr oberflächliche Wahrheit. Die dahinter ist deutlich ernster.

Die Demoskopie kommuniziert zwar, dass sie die öffentliche Meinung abbilden will, doch das ist nicht korrekt, kann es auch gar nicht sein. Denn zum einen bildet sich die öffentliche Meinung erst durch die Ergebnisse, die die Meinungsforschung produziert. Und zum anderen manipuliert die Demoskopie in erheblichen Maße. Das lässt sich schon daran ablesen, dass je nach Umfrageinstitut unterschiedliche Ergebnisse herauskommen (womit wir bei der Art der Fragestellungen sind, dazu gleich mehr). Und es ist nur schwer möglich – und auch gar nicht gewollt -, Fragen so zu stellen, dass sie neutral sind. Damit spielt die Demoskopie sehr bewusst.

Der Cicero hat sich im Februar 2017 mit dem Thema Demoskopie beschäftigt und ist zu durchaus interessanten (und uninteressanten) Schlüssen gekommen, die zwar nicht neu sind, aber doch gut zusammenfassen, wo das Problem der Meinungsforschung liegt. Während die „Sonntagsfrage“ noch relativ eindeutig ist (und trotzdem zu verschwommenen Antworten führt), sind andere Themen brisanter. Und oft mit tendenziösen Fragestellungen behaftet. Das funktioniert übrigens in beide Richtungen. Fremdenhass lässt sich durch entsprechende Formulierungen ebenso forcieren wir eine breit angelegte Willkommenskultur. Doch authentisch muss beides nicht sein, wenn die Fragen manipulativ gestellt oder die möglichen Antworten manipulativ formuliert werden:

„Die vielen Flüchtlinge machen mir Angst.“
„Bei der Prüfung von Asylanträgen sollte der Staat großzügig sein.“
„Durch die vielen Muslime hier fühle ich mich manchmal wie ein Fremder im eigenen Land.“

Diese Beispiele mögen extrem wirken, doch sie bilden ab, worum es geht: um die Bestätigung von Meinungen, die nur auf den ersten, sehr flüchtigen Blick neutral herausgekitzelt werden. Im Beispiel hier sind die erste und die dritte Frage eindeutig tendenziös, die zweite scheinbar zurückhaltender. Doch sie impliziert eben auch die Vermutung, dass eine tatsächliche Großzügigkeit des Staates letztlich nicht gewünscht ist, dass er schon jetzt viel zu großzügig ist und daher nicht noch „weicher“ werden sollte. Nur diejenigen, die sich wirklich links in der Gesellschaft befinden, würden vom Staat mehr Großzügigkeit erwarten. Aber die gehören ja im Zeitalter des Neoliberalismus sowieso nicht mehr zu den repräsentativen Gruppen von Befragten.

Meinungsumfragen bilden nur in zweite Linie so etwas wie eine öffentliche Meinung ab. Sie tragen vielmehr dazu bei, dass sie sich bildet bzw. gebildet wird. Dabei greifen sie auf zum Teil vorgefertigte Standpunkte zurück und formulieren ihre Fragen so, dass Vorurteile bestätigt werden. Sie gehen dabei Hand in Hand mit den Mainstreammedien, deren Themen und Tendenzen sie gern und oft aufgreifen. Letztlich manipulieren sie die Menschen, die sie befragen, statt deren Meinung zu erkunden. Und diese „Meinungen“ können sie dann in den Medien nachlesen.
So schließt sich der Kreis.  [InfoBox]

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Klemperer
Klemperer
4 Jahre zuvor

Ich glaube, Blumer irrt sich gewaltig, so richtig diese Diskussion ist, zum „Schulz-Effekt“. Es gibt nämlich eine überzeugendere Gegenthese, die wir politisch Interessierten nur so ungern hören. In Zeiten einer erstaunlich zerstrittenen und erschlafften Linken, die keinerlei Chance gegen die liberale „Mitte“ hat und Protestler nach rechts verschwinden sieht, sind es nicht nur die Demoskopen. Die Leute suchen dringend irgendeine Hoffnung, ohne aber – leider, jedenfalls stelle ich das in tausenden Gesprächen mit ärmeren Leuten immer wieder fest – Hintergründe studieren zu wollen. So galt Schulz kurzzeitig als „links“, obwohl er in der Europapolitik Merkel-Junckersche Politik gemacht hatte. Den „Schulz-hype“ gab es tatsächlich. Ich sprach auch mit hunderten solcher ganz normaler Leute, die sich „irgendwie“ freuten, daß Trump gewonnen hatte. Strohhalme eben, und weiter wischeln.

Und die Grünen gewannen nun nicht viel mehr, als vorhergesagt. Mehrere Institute sahen sie bei 8-9%, und 8,9 wurden es. Dagegen waren die Artikel schon geschrieben, etwa ein besonders schlechter von Peter Nowak von jungle world und Telepolis, als sie mal kurz bei 6% standen – angeblich. Es gaben ja 25% an, einen Tag vor der Wahl, noch nicht zu wissen, was sie wählen wollten…Auch das sagt was.

Dass die Institute, wie der gute Bourdieu sagte, auch beeinflussen, ist sicher klar. Dass aber in Zeiten, in denen selbst die linke „Junge Welt“ Witze über die macht, die nicht ständig am smartphone hängen, und dabei übersieht, dass am smartphone keine 0,1 Promille lange, schwierige strategische Texte gegen diese neoliberale Gesellschaft lesen, die mir auch nicht besonders lieben PrognostikerInnen es schwer mit dem Wankelmut der Leute haben, ist vielleicht doch das stärkere Argument. Und es geht nicht nur ums smartphone, aber schon um Resignation vieler Leute, und einer wirren Zerstreutheit, die die ach-so-bösen „70er“ eben noch nicht kannten. Deshalb stimmten zumindest die Prognosen von Instituten, die sich bemühen, damals auch eher?

wschira
wschira
Reply to  Klemperer
4 Jahre zuvor

Also mal abgesehen vom Inhalt Ihres Beitrags: Wenn Sie mit tausenden ärmeren Leuten reden, in welcher Funktion machen Sie das denn?

Irmgard
Irmgard
4 Jahre zuvor

Der Soziologe Herbert Blumer ging sogar noch weiter.
Er äußerte die Ansicht, dass so etwas wie die öffentliche Meinung
erst durch ihre Messung entstehe, also eine Mischung aus
Konstruktivismus und dem Doppelspalt-Effekt sei.

Auch deshalb ist es mit der Demokratie im Land wie mit Schrödingers Katze.
Sobald man inne Kiste guckt, isse tot….

Apropos Schrödinger…..

Der Schulz brach in den Umfragen ein, nachdem er von Schröder öffentlich
abgeklatscht wurde. Er solle nicht wie die Linkspartei klingen und nicht auf
Schmusekurs zu ihr gehen usw. Das war Anfang des Jahres als der Schulzzug
noch richtig in Fahrt war.
Das war schon heftig was sich der Schröder da rausgenommen hat. Ab diesem
Zeitpunkt dürfte jedem „Normalwähler“ deutlich geworden sein, dass es kein
R2G geben wird und die Seeheimer im Hintergrund noch immer die Fäden spinnen.
Der Schulz sackte dann ab wie ein Backstein in der Güllegrube.
Schulz sackte nochmals durch, nachdem er Schröder als Redner zu einer
Wahlkampfveranstaltung eingeladen hatte. So blöd kann man nicht sein.
Das war geplant….“Wenns nicht klappt, gehen wir halt in die Opposition“

Kurzum, in Bezug auf einen Politikwechsel waren die Wähler gar nicht so naiv
,uninformiert und manipulierbar wie sie überall dargestellt werden.

Die Wähler wollten 2013 einen Politikwechsel und sind von der SPD beschissen
worden ( „keine Koalition mit der Linken“ – Sigmar Gabriel ), und sie wollten 2017
einen Politikwechsel und sind wieder von der SPD beschissen worden. Die Wähler
wollten schon das Richtige und wussten was sie wollten.

Mordred
Mordred
Reply to  Irmgard
4 Jahre zuvor

Schulz sackte nochmals durch, nachdem er Schröder als Redner zu einer
Wahlkampfveranstaltung eingeladen hatte.

Jups. Vorher im Schulz-Zug sagten mir alle SPD-Wähler, wie toll Schulz ist und SPD und überhaupt…Einladung von Schröder…Ende.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Irmgard
4 Jahre zuvor

Mit Metaphern aus der Physik sollte man sich zurückhalten, wenn man die dahinter stehende Physik nicht kennt. Es ist falsch, dass beim Schrödinger-Gedankenexperiment die Katze immer tot ist, im Gegenteil ist das nur der Fall im Ausmasse der Wahrscheinlichkeit ihres Todes durch den auslösenden Isotopenzerfall des Gedankenexperiments. Der Clou ist, dass ohne Ermittlung die Gedankenkatze im Zustande tot oder nicht tot verharrt und erst durch den Eingriff des Nachschauens in einen diskreten Zustand gelangt. Ähnlich ist es beim Doppelspaltexperiment, das den Welle-Teilchendualismus auf der Ebene des Planckschen Wirkungsquantums belegt. Deckt man einen Spalt ab, so „wird“ das Wellenpaket zum Partikel, hat man einen Doppelspalt, so kann man dahinter die Interferenz des Wellenpakets mit sich selbst messen.

Als Metapher für „Der Experimentator bestimmt den Ausgang des Experiments“ sind das hübsche Sinnbilder. Aber: Der Experimentatoreffekt in den empirischen Sozialwissenschaften ist zwar vorhanden und vielfach belegt, doch kann man ihn im Unterschied zu den genannten physikalischen Effekten nicht nur messen und demonstrieren, sondern auch vermindern, in Grenzen halten und vom Hauptergebnis der Untersuchung abgrenzen. Das erfordert allerdings Sorgfalt und einigen Aufwand. In der Quantenphysik sind dagegen die beobachteten Effekte wie Zusammenbruch der Wellenfunktion und Unschärferelation physikalische Realitäten, die nicht umgehbar oder hintergehbar sind.

Es ist wichtig, sich diese Unterschiede vor Augen zu halten.

Rainer N.
Rainer N.
Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

Nun, ich bin der Ansicht, es gibt keine Wellen … das sind Illusionen … mein Vergleich … „La Ola“ im Stadion … eine Welle, aber alles einzelne Teilchen die sich nur auf und ab bewegen …

Es wird nur ein Impuls vom „Nebenteilchen“ erhalten, und dieser Impuls setzt dann das „Nebenteilchen“ in „auf-ab-Bewegung“.

dummi
dummi
4 Jahre zuvor

Sobald ein Akteur die Frage nach fremder Meinung formuliert fließt seine eigene Meinung mit hinein und äußert sich über eben diese. Zu einem Teil liegt das vermutlich am soziologischen Aspekt, der Gesellschaftsnorm als auch im psychologischen Aspekt als Indivuum das sich erst dann als Subjekt empfindet wenn es sich einem Diskurs unterwirft, der ihn gesellschaftsfähig d.h. anerkannt macht. Dem Umfrageteilnehmer bleibt dann die „ehrenhafte“ Aufgabe das vorgefertigte Ergebnis zu falsifizieren. Womit fängt das Problem an? Selbst bei einem Kreis gibt es zwei gleich große Hälften die man mit einem Strich in der Mitte entstehen lassen kann. Die Frage ist dann nur, wenn man einen Kreis zeichnet, zeichnet man von links nach rechts, oder andersrum, den ersten Halbkreis der zu einer Entwicklung führt die Manipulation möglich macht.Ist vielleicht wichtig den Anfang zu finden, vielleicht auch nicht.

Shepstone
Shepstone
4 Jahre zuvor

Ist das „h“ in „mahlen“ Absicht und, wenn ja, wie ist das zu verstehen? Der Artikel selbst bestätigt meine Einschätzung dieser Meinungsumfrageritis.

Shepstone
Shepstone
Reply to  Tom J. Wellbrock
4 Jahre zuvor

Danke, ahnte ich schon, aber „malen“ (am Meinungsbild) hätte ja als ironische Überschrift auch gepasst.

Schweigsam
Schweigsam
4 Jahre zuvor

Beim Thema Demoskopen fällt mir leider nicht viel ein. Nur mir drängt sich der Gedanke auf, das die Demoskopen nicht ein unbedingtes interesse daran haben, die tatsächliche politische Stimmungslage aufzuzeichnen. Sondern vielmehr daran interessiert sind eine gewünschte oder bzw. gewollte Stimmungslage zu erzeugen.

Pentimento
Pentimento
Reply to  Schweigsam
4 Jahre zuvor

@Schweigsam – Das sehe ich auch so. Wenn die Demoskopen nur daran interessiert wären, die aktuelle Stimmungslage aufzuzeichen, würden sie die Umfrageergebnisse gar nicht veröffentlichen. Die Veröffentlichung dient m.E. allein der Stimmungsmache. Die Leute beantworten Fragen, die sie sich vielleicht gar nicht gestellt hätten, und meistens schließen sie sich dann der Meinung der Stimmungsmehrheit an.

Schweigsam
Schweigsam
Reply to  Pentimento
4 Jahre zuvor

M.E. nach eine gute Schlußfogerung. Nur noch mit der Ergänzung: Das vermutlich viele fragen die gestellt werden, suggestivfragen sind. Bei dem eine gewisse Antwortvariante voraussetzt wird. Naja, das könnte auch erklären warum die Demoskopie, die natürlich auch von Machtintressen beeinflusst wird, sehr oft daneben liegt von den tatsächlichen Ergebnissen.

Die Leute beantworten Fragen, die sie sich vielleicht gar nicht gestellt hätten, und meistens schließen sie sich dann der Meinung der Stimmungsmehrheit an.

Imago
Imago
4 Jahre zuvor

Frage: Bringt uns die Demoskopie in Sachen Demokratie überhaupt irgendwie weiter? Wenn ja, dann bitte auch sagen wie!

Imago
Imago
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

Wollt Ihr beiden „Downsizer“ mir vielleicht auch sagen, warum Ihr meinen Kommentar oben nicht gut (bzw. vielleicht sogar schlecht) findet? (Meine gesamten Fragen – oben wie nun auch hier – sind durchaus freundlich und – auch ganz ehrlich gemeint!)

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

@Hallo Imago

Leider läßt die Kommentarstruktur hier bisweilen zu wünschen übrig, weil sie durch Antwortkommentare schnell unkenntlich wird.
Wenn dann auch noch die Textpassagen , auf die sich eine Antwort bezieht bzw. die Adressaten nicht genannt werden, geht der Überblick schnell verloren und damit ( zumindest bei mir ) leider auch die Motivation, sich an der Diskussion aktiv zu beteiligen.
Das finde ich ausgesprochen schade.
Die Kenntlichmachung der Kommentarbezüge können wir als Kommentatoren nicht ändern, die konkrete Ansprache von Personen oder Textpassagen aber schon, ohne großen Mehraufwand.
Ich bitte darum Alle, die sich hier an der Diskusion beteiligen, dies zu beherzigen.

Danke

Imago
Imago
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

@ Robbespiere: Ich kenne das Problem mit der Zuordnung und versuche es in der Regel durch Namensnennung des von mir angesprochenen Kommentators bzw. auch noch durch das Zitieren seines Textes zu umgehen. Das konnte ich oben aber nicht machen, weil es dort für mich ja anonyme Leser sind, die meinen Text offenbar als schlecht oder unangebracht oder ich-weiß-nicht-was-sonst empfinden, aber durch ihr bloßes Anklicken eben nicht erkennen lassen, wer meinen Kommentar da abrated und eigentlich viel wichtiger noch – auch nicht, warum er das tut.

Vielleicht besinnt sich ja der nächste „Downrater“ darauf, mir auch zu sagen, was er am meinem Kommentar oben (meine Frage: „Bringt uns die Demoskopie in Sachen Demokratie überhaupt irgendwie weiter? Wenn ja, dann bitte auch sagen wie!“) so verkehrt oder vielleicht auch so ärgerlich findet!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

@Imago

Nun, auf deine Frage sehe ich keine Antworten außer 3 Dislikes und die kann man getrost ignorieren, weil sie ohne sachliche Begründung lediglich eine Gefühlslage zum Ausdruck bringen, zumindest ist eine weitere Vertiefung der Diskussion nicht erwünscht. Also ich kann damit gut leben.:-)

GrooveX
GrooveX
Reply to  Robbespiere
4 Jahre zuvor

ich habe es jetzt auch mal probiert. sonst kommt man ja nie dazu, irgendwen down zu sizen. macht spaß, sollte ich öfter tun, oder so.

Imago
Imago
Reply to  GrooveX
4 Jahre zuvor

@ GrooveX: Aber dann bitte möglichst auch dazu schreiben warum! (Könnte schließlich hilfreich sein, damit „das Opfer“ dann auch eine Anregungen hat, sich über dies oder das noch etwas mehr Gedanken zu machen. – Ich würde mir so etwas – ganz ehrlich gesagt – dann durchaus wünschen!)

GrooveX
GrooveX
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

ich bin hier, und davor auf dem vorgänger ’spiegelfechter‘ schon eine ganze weile zugange und habe das instrument des likens nie gebraucht, verstanden oder mich damit befasst. es gab und gibt immer mal wieder sachen, die mich zum widerspruch reizen, manchmal, seltener auch zeug, das ich ergänzen will oder mit einem neuen aspekt versehen, manchmal reizt mich auch die art und weise, wie leute hier auftreten. bisweilen gebe ich da auskunft drüber – wenn und vor allem wie ich will. das kann durchaus verschieden sein und hat öfter einen ausgeprägt sarkastischen einschlag. wenn ich wen gar nicht ab kann, dann teile ich ihm das auch mit – manchmal. so ist das halt.

und darüber hinaus halte ich dieses blog – als nachfolgeprojekt des spiegelfechter – für eine erwachsene veranstaltung, die auf bestimmte formen des feedbacks nicht angewiesen ist. das betrifft insbesondere formen ‚pädagogischer motivation‘, so sachen wie lob oder ‚konstruktive kritik‘ & sonen scheiß.

hier ist jede/r opfer am eigenen monitor – ein typisches narzissensyndrom
& die tulipan
die ziehen sich viel schöner an

jm2c

Imago
Imago
Reply to  GrooveX
4 Jahre zuvor

@ Groove X: … den Schluß von Deinem Kommentar kapier ich nich‘! – („….ein typisches narzissensyndrom
& die tulipan
die ziehen sich viel schöner an

jm2“) – Was‘ n das???

(tulipan = Tulpen?) – (jm2 = ja mei, zwei?) – – – Hilfeeee! – Ein Einbrecher! – Hilllfeee, ich wurde gehackt! – Naja , kann auch sein , daß es bei mir hackt (hakt)? Ist das die Hill Fee! (+ ein smile dazu, und genau – – – jetzt – darf auch dazu gelacht werden! – + – – – Achtung! Genau – – – JETZT – nein, etwas verzögert kommt hier eben noch die Ansage dazu, daß alles hier zuletzt Gesagte angeblich [???] ein probates Hausmittel gegen „allzu graue Herbsttage“ sein soll. – smile –

aquadraht
aquadraht
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

1. „Narzissen und die Tulipan, die ziehen sich viel schöner an ..“ das ist aus Paul Gerhardts „Geh aus mein Herz und suche Freud“. Irgendwie geht heutzutage die Allgemeinbildung am Arsch .. und meine Manieren, Scheisse.
2. just my 2 cents .. mit Grooves zusammen schon 4

Imago
Imago
Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

@ Aquadraht: Mit „Tulpen“ lag ich also vorher wohl richtig, aber – Du stellt mich ja schon wieder vor ein Rätsel! (und bringst mich dabei zum Lachen!) – Aber sag‘: Was bedeutet nun „just my 2 cents .. mit Grooves zusammen schon 4“?

Imago
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Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

@ Aquadrat: ES scheint die Zeit der Rätsel angebrochen zu sein, denn: Erst gestern habe ich ein – fast schon (rechts)-philosphisches Rätsel zu lösen versucht, das ich mir durch einen plötzlichen Einfall selbst gestellt habe, und zwar Folgendes: Angenommen man steht zusammen mit jemand Anderem vor einer Tafel, schnappt sich die Kreide und schreibt zuerst ein „U“ hin und streicht dies dann mit einem „X“ durch; – darf man das denn überhaupt? – Eines ist für dabei schon ganz sicher; es darf dann – abermals gelacht werden!

Imago
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Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

@ Aquadrat (Korrektur und Ergänzung meines vorangegangenen Kommentars): Es scheint nun offenbar die Zeit der Rätsel angebrochen zu sein, denn: Erst gestern habe ich ein – fast schon (rechts)-philosphisches Rätsel zu lösen versucht, das ich mir durch einen plötzlichen Einfall selbst gestellt habe, und zwar Folgendes: Angenommen man steht zusammen mit jemand Anderem vor einer Tafel, schnappt sich die Kreide und schreibt zuerst ein „U“ hin und streicht dies dann mit einem „X“ durch; – darf man das denn überhaupt? – Eines ist für mich dabei schon ganz sicher; es darf dann – zumindest zuerst einmal – abermals gelacht werden!

P.S.: Pssst Aquadraht, ich glaube wie müssen mit diesem komischen Hin-und -her bald aufhören, der Tom sitzt womöglich im Hintergrund, kriegt das Alles mit und denkt sich womöglich: wird Zeit, daß die Beiden endlich mit dem Unfug aufhören und sich wieder dem eigentlichen Thema hier zuwenden (an Tom daher: bitte nicht böse sein, aber zumindest ich – bin manchmal nur zu gerne – auch ein wenig verspielt!)

aquadraht
aquadraht
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

Ich halte die Fragestellung so für neben der Sache. Dass Demoskopie manipulativ wirken kann und eingesetzt wird (das ist das Thema von Jörgs Beitrag) ist natürlich unbestritten. Aber angenommen, man käme zu dem Urteil, Demoskopie sei generell schädlich für die Demokratie, was dann, verbieten?

Als Sozialwissenschaftler in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts (vor allem in den USA) mit systematischen Befragungen begannen, waren sie und ihre Kollegen erstaunt über das Ausmass der Selbstähnlichkeit von Auffassungen und Urteilen in der Bevölkerung, das es möglich macht, aus recht kleinen Stichproben auf grosse Grundgesamtheiten zu schliessen. Besonders schmeichelhaft für die Menschheit ist das nicht, aber es kann auch nicht einfach bestritten werden.

Dass Umfragen sehr leicht das Ergebnis präjudizieren, dass es starke Interviewereffekte gibt oder geben kann, ist bekannt und wird in den empirischen Sozialwissenschaften ausführlich diskutiert. Dennoch spiegeln Umfragen in gewissen Grenzen sehr reale Effekte wider.

Schädlich ist eher, dass diese Ergebnisse als „Wahrheiten“ kommuniziert werden, wobei verschwiegen wird, dass die Ergebnisse etwa der „Sonntagsfragen“ jeweils Unsicherheiten im 3%-Bereich haben. Die meisten „Tendenzumschwünge“ sind daher in keiner Weise davor sicher, dass es sich nicht um Artefakte handelt, umso mehr, je kleiner die jeweilige Gruppe (etwa Parteien unter 10% Zustimmung) ist. Das bleibt natürlich meist unerwähnt.

Interessant ist auch die Varianz zwischen den Instituten, die man etwa bei wahlrecht.de/umfragen schön beobachten kann, wenn man Ergebnisse in der Zeitreihe pro Institut betrachtet. Da gibt es schon Präferenzen der Befrager. Krasser noch ist das bei den Approval Rates des US-Präsidenten, deren Zusammenfassungen man z.B. auf realclearpolitics.com anschauen kann. Die Trump-Zustimmung/Ablehnung variiert da je nach Institut zwischen 43-55 (YouGov, Harvard) und 33-59 (IBD, USA Today) je nach Institut. Teilweise (nicht immer) korreliert das stark mit politischen Präferenzen.

Dass Umfragen manipulativ sein und zu selbsterfüllenden Prophezeihungen führen können, ist gewiss ein Problem für die Demokratie. Darin unterscheiden sie sich aber nicht von fremdgesteuerten GEZ-Sendern und allgemein „Qualitätsmedien“ und vom „Group Think“ und Kampagnenjournalismus allgemein. Im Vergleich zu deren Reichweite spielen sie auch eher eine sekundäre Rolle.

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Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

@ Aquadraht: Ich selbst bin – ganz und gar kein Freund der Demoskopie, weil ich ihr genau betrachtet – eigentlich überhaupt nicht Gutes abgewinnen kann; aber ich hätte das – wahrscheinlich besser von Anfang an – auch ganz deutlich so sagen sollen, statt dies einfach in meine eigentlich nur ironisch gestellte Frage oben zu kleiden („Bringt uns die Demoskopie in Sachen Demokratie überhaupt irgendwie weiter? Wenn ja, dann bitte auch sagen wie!“). – Naja, das Mißverständnis ist also schon passiert, nun aber mit meinem Text hier hoffentlich wieder zufriedenstellend richtig gestellt! (Daß Ihr hier offenbar alle zusammen keine Freunde der Demoskopie seid wußte ich nicht, bzw. weiß ich auch jetzt noch nicht mit Sicherheit, denn ich bin ja auch noch ziemlich neu hier als Gast und so kennen wir uns – auch gegenseitig – wohl noch etwas zu wenig, um solche Mißverständnisse schon weitgehend ausschließen zu können).

Auf die Frage nach einem Verbot der Demoskopie möchte ich daher hier nun gerne genauer eingehen und sagen, daß ich – am liebsten eigentlich – für ein solches Verbot wäre, weil ich – jedesmal wenn die ganzen Demoskopiegeschichten wieder neu in Gang gesetzt werden – regelrechte Übelkeit verspüre, denn – die Vertreter dieser Zunft machen ja eigentlich über Jahrzehnte hinweg immer wieder das gleiche Faß auf, aus dem immer wieder in „schönster“ Regelmäßigkeit nur die noch immer gleichen giftig gärenden Dämpfe unserer verlogenen Demokratie aufsteigen und die Hirne nichts ahnender Wähler umnebeln. Da ich aber von einem solchen Verbot letztlich doch nichts halte (die eigentlich wirklich nötige Aufklärungen käme durch dies gewiß wohl kein bisschen voran), habe ich mich zunächst wohl erst einmal auch noch weiterhin mit den traurigen Folgen solcher „politischer Aufklärungsarbeit“ herumzuschlagen. – Eine für mich somit eigentlich immer noch sehr sehr ärgerliche Sache.

Imago
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Reply to  Tom J. Wellbrock
4 Jahre zuvor

@ Tom Wellbrock: Keine Sorge, ich habe kein wirkliches Problem damit, aber ich benutze die Gelegenheit nun ganz gerne, um mir und Anderen die Gelegenheit zu verschaffen, uns (mich z. B. als noch ziemlichen Neuling hier und Euch als für mich eben auch noch recht neue Zeitgenossen) etwas näher kennenzulernen und auch – um durch die Ansprache dieses kleinen Problems in Zukunft möglicherweise ähnliche aber womöglich größere Probleme möglichst vermeiden zu helfen. – Alles in Allem kann dies also einfach besserer Kommunkation dienen.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Tom J. Wellbrock
4 Jahre zuvor

Tom: Ich habe Deinen Artikel auch so verstanden und gern gelesen. Allerdings sollte man sehen, dass die Institute ganz oder grossenteils privatwirtschaftliche profitorientierte Einrichtungen sind (die FGW wird vom ZDF finanziert und damit vom Gebührenzahler, gilt aber als CDU-lastig). Die „politisch interessanten“ Untersuchungen werden teilweise von Auftraggebern finanziert, teils werden Detailergebnisse, die für Parteien etc. von Interesse sind, nur gegen Bezahlung weitergereicht. Obendrein steigern die politischen Ergebnisse die Bekanntheit und sind damit eine Kundenacquise für die Auftragsforschung, z.B. in der Marktforschung.

Die Frage ist, ob wir Meinungsumfragen brauchen, ob wir sie bräuchten, wenn sie hundert Prozent unmanipulativ wären etc. Ich denke, dass zumindest ein Teil auch der politischen Demographie relevante Aufgaben erfüllt. Ein Beispiel sind die exit poll-/Nachwahlanalysen z.B. zur Wählerwanderung. Die geben Anlass, in Parteien und Gesellschaft die Ergebnisse besser zu verstehen und Diskussionen anzustossen.

Ein Verbot der Umfragen oder mindestens ihrer Veröffentlichung vor Wahlen wäre ein sinnvolles Instrument, das es in verschiedenen Ländern (Frankreich, Spanien, Portugal, Italien, Ungarn und einige südamerikanische Länder) auch gibt, bis zu einige Wochen vor der Wahl (die Behauptung in der PR-Schleuder Wikipedia, das sei mit der Pressefreiheit nicht vereinbar, halte ich für Schwachsinn).

ThomasX
ThomasX
4 Jahre zuvor

Nach Jahrzehnten, nein nunmehr ist es bereits über ein Jahrhundert der Indoktrination, dass das böseste Böse, der linkslinke, wahlweise heutzutage linksgrünversiffte, Anarchokommunismus und mittlerweile sogar schon Sozialismus Schuld an allem Übel der Welt trifft, sollte so ein bisschen demiskopische Randpropaganda nur zur Randglosse taugen.
Ist ein super Text, keine Frage, aber beleuchtet nur einen Bruchteil der gewaltigen fortwährend laufenden Propagandamaschinerie.

Die wandelnden Toten
Die wandelnden Toten
Reply to  ThomasX
4 Jahre zuvor

Ist ein super Text, keine Frage, aber beleuchtet nur einen Bruchteil der gewaltigen fortwährend laufenden Propagandamaschinerie.

Völlige Zustimmung!

Je mehr ich mich mit der gesellschaftlichen Indoktrination, Meinungs- und Persönlichkeitsbildung beschäftige – nicht nur in Bezug auf die Medien sondern auch anderen Bereichen wie Schule, Familie, gesellschaftliches Umfeld – desto machtloser fühle ich mich ob der riesigen Dimension, in der die antiaufklärerische Beeinflussung, Formung der Gesellschaft und der einzelnen Individuen in ihr funktioniert.

Besonders heraushebenswert finde ich dabei Anmerkungen von z.B. Chomsky oder Mausfeld, die mehrfach darauf hingewiesen gemacht haben, dass diejenigen Interessenkreise, die die Macht haben, Einfluss darauf zu nehmen, allein durch die schiere Masse ihres Wissens über psychologische und soziologische Möglichkeiten der Manipulation der Gegenbewegung mehrere Schritte voraus sind.

Mir als an Aufklärung interessiertem und bestrebten Menschen macht das Angst.

GrooveX
GrooveX
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

diese vage ‚interessenkreise, die die macht haben‘ genannten sind einem ebenso vage ‚gegenbewegung‘ genannten engagement nur so lange mehrere schritte – wohin??? – voraus, wie an aufklärung interessierte und bestrebte menschen angst haben.

sobald du erstens aufhörst, angst zu haben, weil die interessenkreise dir nichts tun können, solange sie nur vage begriffe in einer konkreten welt sind, und zwoten anstatt interessiert und bestrebt zu sein dich mit anderen zusammentust und konkrete dinge vor ort anstellst, kannst du für dich, dein leben und andere menschen um dich rum ganz arg viel echte liebe erfahren… ähm, nein, aber ein bisschen was verändern schon.

eigene machtlosigkeit auf den feind übertragen oder was ganz anderes machen

Die wandelnden Toten
Die wandelnden Toten
Reply to  GrooveX
4 Jahre zuvor

diese vage ‚interessenkreise, die die macht haben‘ genannten sind einem ebenso vage ‚gegenbewegung‘ genannten engagement

Diese Begriffe sind bewusst vage gehalten da:
a) die Interessenkreise, die mithilfe mehrerer Mechanismen an der neoliberalen (ich bin selbst kein Freund dieses Begriffes aufgrund dessen Etymologie, aber er scheint sich mittlerweile so eingebürgert zu haben) Entwicklung der Gesellschaft(en) interessiert sind und mitwirken ihren Einfluss auf die Meinungsbildung gezielt versuchen soweit wie möglich aus der Aufmerksamkeit der Bevölkerung heraus zu halten und
b) die Gegenbewegung aus vielen einzelnen Organisationen und Gruppierungen besteht, die aus sehr unterschiedlichen Gesellschaftsbereichen kommt und in ebenso vielen unterschiedlichen Bereichen wirkt.

Dabei sind diese Interessenkreise zum Großteil sehr gut vernetzt während die Gegenbewegung zum Großteil sehr fragmentiert ist und sich in ihrer Zersplitterung nicht selten aufgrund von Kleinigkeiten gegenseitig versucht die Augen auszupicken, obwohl sie grundsätzlich die gleiche gesellschaftliche Richtung anstreben.

mehrere schritte – wohin??? – voraus

In mehreren Punkten:
a) Reichweite und Effektivität ihrer Kampagnen
b) wie oben schon erwähnt eine hohe Homogenität und Vernetzung
c) die einfache Verfügbarkeit einer Vielzahl von Personen oder gar ganzen Agenturen, deren einziges Ziel ist, die möglichst besten Methoden der Manipulation möglichst großer Menschengruppen zu erforschen und anzuwenden
d) diese Personen/Agenturen haben extrem viel Wissen über eben jene psychologischen und soziologischen Prozesse, die ihnen für die Manipulation dienlich sind oder für ihre Kampagnen ein Risiko darstellen

sobald du erstens aufhörst, angst zu haben, weil die interessenkreise dir nichts tun können, solange sie nur vage begriffe in einer konkreten welt sind, und zwoten anstatt interessiert und bestrebt zu sein dich mit anderen zusammentust und konkrete dinge vor ort anstellst, kannst du für dich, dein leben und andere menschen um dich rum ganz arg viel echte liebe erfahren… ähm, nein, aber ein bisschen was verändern schon.

Woher die Unterstellung, dass ich das nicht schon längst täte?
Im Gegenteil, ich bin seit über 20 Jahren in mehreren regionalen und überregionalen Organisationen und Gruppen tätig, die sich für soziale Projekte, Aufklärung und Öffentlichkeitsarbeit stark machen. Desweiteren hatte ich durch meinen (teils berufstechnisch) recht engen Kontakt zu mehreren Universitäten und Forschungsinstituten Kontakt zu äußerst ressourcenreichen Soziologen, Psychologen und
Und wenn diese Jahre mich eins gelehrt haben, dann dass man die Größe des Ungeheuers, dem wir uns gegenüber sehen, auf keinen Fall unterschätzen darf.

sobald du erstens aufhörst, angst zu haben, weil die interessenkreise dir nichts tun können, solange sie nur vage begriffe in einer konkreten welt sind

Im Gegenteil. Sie greifen durch ihre Arbeit aktiv und massiv in meinen und den Lebensbereich meiner Liebsten sowie derer ein, die ich während meiner ehrenamtlichen Aktivitäten lieb gewonnen habe ein.
Ich persönlich halte jeden der, wenn schon nicht Angst, dann wenigstens einen gehörigen Respekt vor der Entwicklung unserer Gesellschaft hat, für nicht genügend informiert oder schlicht verklärt. Das ist meine persönliche Meinung und ich hoffe wirklich sehr, dass ich mich in dieser negativen Gesellschaftseinschätzung irre und es aufklärerischen, sozialen Bewegungen gelingt, das Ruder herum zu reißen.

Im Moment sehe ich eher das Gegenteil und das macht mir sehr wohl Angst. Diese Angst lähmt mich jedoch nicht, sondern spornt mich dazu an, noch mehr zu geben.

GrooveX
GrooveX
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

du stellst hier sachen zusammen, die ich so nicht sehe. ich glaube, das nennt man konstruieren. ich hab dir auch nicht unterstellt, irgendwas nicht längst zu tun. mir ging es eher darum, dem ‚ungeheuer, dem wir uns gegenüber sehen‘, egal wie groß, farbe, form und namen zu geben, nur um sicher zu gehen, dass wir das gleiche sehen.

Die wandelnden Toten
Die wandelnden Toten
Reply to  GrooveX
4 Jahre zuvor

ich hab dir auch nicht unterstellt, irgendwas nicht längst zu tun.

So?

sobald du erstens aufhörst, angst zu haben, weil die interessenkreise dir nichts tun können […] und zwoten anstatt interessiert und bestrebt zu sein dich mit anderen zusammentust und konkrete dinge vor ort anstellst,

Vielleicht solltest du in Zukunft wenigstens ein bisschen auf Semantik achten.

du stellst hier sachen zusammen, die ich so nicht sehe. ich glaube, das nennt man konstruieren.

Welch ausführliche und faktenreiche Erwiderung auf eine derart ausführliche Antwort. Zumal mich solch große Scheuklappen eher an andere (ehemalige?) Kommentatoren hier erinnern.
Das macht es mir immerhin leicht, zukünftig jegliche Antwort auf deine Beiträge zu vermeiden. Dankeschön.

GrooveX
GrooveX
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

an der schürze klebt die würze…
name it or forget it.

Imago
Imago
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

@ Die wandelnden Toten; Nachtrag zu meinem vorangegangenen Schreiben: Du hast leider Recht, auch in den alternativen Kreisen gibt es (noch viel zu viele) Menschen die versuchen, sich gegenseitig „die Augen auszupicken“ (ich habe diese schmerzhafte Erfahrung selbst auch erlebt, im Erziehungsbereich z. B. wo ich früher gearbeitet habe und später auch beim Roten Kreuz, und ich war beide Male zunächst für einige Zeit völlig schockiert davon), heute aber weiß ich damit umzugehen und hoffe, daß diese Menschen doch noch ihre Irrtümer begreifen lernen, denn sie handeln oft eigentlich gar nicht anders, als die angeblich so bösen „Normalos“, nur daß sie dabei ziemlich wichtigtuerisch und im Grunde genommen verlogen mit ihrem Fähnchen namens „Freiheit & Gerechtigkeit“ Anderen dabei vor der Nase herumwedeln. Laß‘ Dich von all den micht wirren, sondern schau‘ immer wieder nach innen und folge Deinem Weg, der wie Du oben schreibst offenbar ein wirklich guter zu sein scheint. – (Es kann zusätzlich womöglich auch noch weitaus besser und gesünder für Dich sein, von solchen Leuten richtig Abstand zu halten und Dir daher ggf. auch einen neuen Arbeitsplatz bzw. ein neues Wirkungsfeld zu suchen!)

Pentimento
Pentimento
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

@ Die wandelnden Toten
Versteh ich,, das kann einem auch Angst machen. Besonders , wenn – nach Mausfeld – die interessierten Kreise die Kenntnis der Psychologie in erster Linie dahingehend einsetzen, uns Menschen an Teilen unserer Psyche zu manipulieren, von denen wir nicht einmal wissen, daß wir diese Teile überhaupt haben.

Die Pawlowschen Hunde „wußten“ nicht, daß ihnen angesichts eines leckeren Bissens das Wasser im Munde zusammenläuft. Als ihnen das nach der Konditionierung (Futter- Klingelton- Speichelbildung) auch ohne Futter, nur durch das Klingeln passierte, konnten sie also nicht wissen, warum. Wären sie sich der Tatsache (der Anblick von Futter führt zur Speichelbildung) bewußt gewesen, wäre ihnen aufgefallen, daß da etwas nicht stimmt.

Der Mensch hingegen ist mit einem Bewußtsein ausgestattet. Für ihn gibt es daher einen Weg, derartigen Manipulationen vorzubeugen: die Kenntnis der eigenen Psyche.

Wolfgang
Wolfgang
Reply to  Die wandelnden Toten
4 Jahre zuvor

Hallo aus Österreich! Dem Artikel von Autor stimme ich voll und ganz zu.
Meiner Meinung nach gehört aber zusätzlich die Bildung des Menschenkindes von klein auf
(Kindergarten,Schulen usw.) genauso zur Manipulation am heranwachsenden Bürger. Ich bin nicht mehr der Jüngste und habe etwas in meine Vergangenheit zurückgeschaut …warum heiẞt es eigentlich Immer „Bildungssystem“,“Höhere Bildungsanstalten“,oder einfach nur „Schule“ ? Es geht dabei doch nicht NUR um das Erlernen von Rechnen,Schreiben&Co damit man als Erwachsener (Ausgewachsener)
in unserer Zivilisation zurecht kommt,sondern in erster Linie wird man eben zum
funktionierenden Bürger gemacht. Und diesr gebildete und genormte Bürger ist dann
berechenbar weil er in in der „Norm“ ist. ……..fehlt nur noch das Typenschild,denn
Zulassung(Staatsbürgerschaft) , Baujahr(Geburtsurkunde), Ausführung(Geschlecht) und Standort(Meldebescheinigung) liegt bei den Behörden auf……..

Die Herrschende Elite(…..eh scho wissǹ) kann ,mit Hilfe der von Ihnen entworfenen
Norm, die Bürger berechnen und einschätzen um für sich selbst den gröẞtmöglichen Nutzen(Geld usw.) zu erzielen.

aquadraht
aquadraht
4 Jahre zuvor

Mal ganz OT: Man sollte sich mal über Heiner Flassbecks Aufruf ( http://www.nachdenkseiten.de/?p=40775 und – um die Kritik an Konicz zensiert – https://www.heise.de/tp/features/Gibt-es-nur-eine-Alternative-im-Nirgendwo-3875344.html ) unterhalten, die Linke solle auf Systemalternativen zum Kapitalismus verzichten und „benötige ein Godesberg“, um an die Macht zu kommen.

Imago
Imago
Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

@ Aquadraht: Dein Kommentar oben führt eigentlich auch schon wieder vom Thema Demoskopie oben weg, doch Dein Hinweis auf den interessanten Aufsatz von Flassbeck („Parteien: Gibt es nur eine Alternative im Nirgendwo?“ scheint mir so interessant , daß ich mir daher die folgende Passage herausgepickt habe, weil ich sie (gerade auch hier im Forum) für sehr wichtig halte:

Flassbeck schreibt dort u. A. „… Mit dieser Strategie wird man die Linke noch hundert Jahre bei zehn Prozent halten können, wenn die Partei nicht begreift, dass die Träume von einem anderen System, das niemand kennt und niemand der großen Mehrheit der Bürger erklären kann, in der Politik nur Schaden anrichten. Denn die große Mehrheit will kein anderes System. Und sie hat damit vollkommen Recht, denn es gibt kein anderes System, das man jenseits von Träumen und Spinnereien heute als ernstzunehmende Alternative an den Mann und an die Frau bringen könnte…“

Meines Erachtens fehlt es in unserem bestehenden System inzwischen vor allem in inzwischen sehr sehr hohem Maße an Gerechtigkeit gegenüber den vielen wirtschaftlich nun sehr sehr oft deutlich Schwächeren, sowie an einer auch wirklich langfristig dauerhaften Ausgewogenheit gegenüber den ökologischen Erfordernissen unseres gesamten natürlichen Lebensraums.

Dies ließe sich – auch in unserem kapitalistischen System – durchaus auch gesetzlich festschreiben und dann auch durchsetzen, wenn nur eine genügende Anzahl wirklich durchsetzungsbereiter und durchsetzungsfähiger Menschen es – zu Beginn – vor allem erst einmal in Angriff nähme, gerade auch in Sachen von Vorrecht und Vorzugsbehandlung endlich einmal auch wirklich gleiches Recht für alle zu durchzusetzen. – Keine einzige Partei hierzulande aber setzt sich meines Wissens – ohne ideologische Vorbehalte oder anderweitige Ressentiments – gerade vor allem hierfür ein, sondern es herrscht schon seit langem bestenfalls ein gut gemeintes sich Verzetteln auf allen möglichen Arten von „Klein“-Baustellen und da wird dann – bildlich gesprochen sofort um jeden Quadratmeter Gestaltungsraum gerungen und sich dann auch darin festgebissen und alles Andere, auch der nun so bitter nötige gesellschaftliche Zusammenhalt umso schneller wieder vergessen.

Ich persönlich plädiere hier daher – nicht etwa für die Fortsetzung der bisherigen Reformen, die eigentlich nur Reförmchen, d. h. immer nur weiteren Flicken auf dem nun so großen Flickenteppich namens Kapitalismus bildeten/bilden und genauso auch nicht für irgendwelche unausgegorenen Gesellschaftsutopien, sondern – VOR ALLEM ANDEREN – für einen wesentlich tieferen, aber erstmals auch wirklich realistischen Eingriff, nämlich – die wirklich auch konsequente Veränderung unserer bisherigen Gesetzesgrundlagen, die – in Zukunft stets – auch wirklich gleichermaßen geltendes Recht für alle Arten von Rechtspersonen beinhalten müssen, sowie für eine (wie oben schon gesagt) auch wirklich langfristig dauerhafte Ausgewogenheit gegenüber den ökologischen Erfordernissen unseres gesamten natürlichen Lebensraums. Innerhalb eines solchen gesellschaftlich und gesetzlich anerkannten Rahmens könnten sich meiner Ansicht nach beide „Extreme“, nämlich – der Kapitalismus – im Rahmen eines vom Sozialen voll umfassend geprägten Grundgerüsts – ohne Weiteres gut vertragen und gegenseitig ergänzen und somit Alles in Allem endlich einmal das lebendige Gesicht einer dann auch wirklich für alle Menschen existierenden Demokratie bilden. – Freilich, mit gelinde gesagt „gehörigem“ Widerstand ist erst einmal zu rechnen, da aber für uns angesichts unserer vielfach nun immer gefährlicher werdenden Weltlage eigentlich nun buchstäblich Alles auf dem „Spiel“ (wie auch auf dem nun globalen „Spielfeld“) steht, ist es meines Erachtens nun wirklich Zeit, endlich einmal auch wirklich „Nägel mit Köpfen“ zu machen, damit für uns nicht – womöglich bald am buchstäblichen Ende angelangt – alles noch ein letztes Mal – ganz gründlich und damit endgültig – aus dem Leim geht!

(Bist Du nun – womöglich geschockt von meinen Zeilen, weil ich hier nun – freilich erst nach einer auch wirklich gründlichen Korrektur – eine dann neue Art von Koexistenz von zwei einander scheinbar so entgegengesetzten Extremen empfehle?)

GrooveX
GrooveX
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

hach, andere haben dazu schon so viel geschrieben. das erschreckt natürlich den unbedarften leser erst mal, einerseits wegen seiner altertümlich genauen sprache, dann wegen seiner einfachen formel:

Proletarier aller Länder, vereinigt euch!

und zuguterletzt auch noch wegen dem ganzen rattenschwanz an literatur, der uns möglicherweise nicht mehr loslässt, wenn wir damit einmal anfangen.

(das war mein dritter, macht zusammen 5, man muss auch geizen können)

Imago
Imago
Reply to  GrooveX
4 Jahre zuvor

@ GrooveX: Schön, daß Du auf meinen Kommentar hin geantwortet hast! Aber – hast Du das, was ich unter meinem Zitat Flassbecks Textauszug geschrieben habe, womöglich – gar nicht gelesen, weil eben Flassbecks kurzer Text darüber stand? – Das wäre schade, denn ich habe in dem was ich schrieb, womöglich eine – auch für Dich neue Perspektive – zur Sprache gebracht!

GrooveX
GrooveX
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

du hast ——————- was?

schon gut, der abend ist spät. es gibt wichtigeres.

aquadraht
aquadraht
Reply to  Imago
4 Jahre zuvor

Ich habe den Eindruck, dass Du die Problematik an Flassbecks Aufsatz nicht siehst. Ich finde Deine Vorstellungen und Vorschläge so wenig „schockierend“ wie das, was Flassbeck selbst, oder auch die NDS und Jens Berger schreiben. In Deinem Fall sehe ich nur nicht, dass Deine Vorschläge sich so grundsätzlich vom Programm der Linkspartei unterscheidet, das ja auch kein Aufruf zur bewaffneten Revolution und zum Sturz des Kapitals ist. DIe Fragestellungen von sozialer Gerechtigkeit, ökologischer Nachhaltigkeit und Verteilung der Lasten entsprechend der Leistungsfähigkeit sind da sehr wohl angesprochen und auch beantwortet.

Flassbeck sind einfach die Gäule durchgegangen, als er sich über das Geschwätz des extrem hohlköpfigen Phrasendreschers Konicz geärgert hat. Der hat nun in der Tat nichts zu bieten als wohlig-schauernde „Analysen“, dass der Kapitalismus zusammenbricht und allerorts „failed states“ „entstehen“, nicht weil von den US-Neocons und ihren Vasallen Kriege angezettelt werden, nein, es liegt am zerfallenden Kapitalismus und die imperialistischen Akteure sind unschuldige und unbewusste Agenten. Das ist Spengler-Apokalyptik auf „marxistisch“ vom Sofasessel aus.

Eigentlich sind mir die Linkskeynesianer wie Flassbeck (der auch als Entwicklungsökonom hoch kompetent ist) und auch Jens Berger und Albrecht Müller sowieso Grössenordnungen sympathischer als die Revolutionspathetiker. Die sind auch häufig tief verkommen, wie Konicz, der gegen „Antiamerikanismus“ pöbelt, der angeblich in den USA „den grossen Satan“ sehen soll. Für den sind chinesische Infrastrukturinvestitionen in Afrika genauso „Imperialismus“ wie die Millionen Toten der US-Kriege in Nahost. Genauso widerlich sind „interventionistische Linke“, die Kopfabschneider-PR wie „Adopt a Revolution“ unterstützen, darunter auch K.Kipping (s. dazu auch https://www.rubikon.news/artikel/bollern-in-syrien , wo der terroristische Hintergrund des AaR-Projekts detailliert beleuchtet wird).

Die Agenda von Leuten wie Flassbeck, und den NDS eh, ist über einen sehr weiten Bereich und leider absehbar viel zu lange Zeit identisch mit jeder fortschrittlichen linken Politik, auch wenn sie auf anderer theoretischer Grundlage beruht und weitergehende gesellschaftliche Zielvorstellungen verfolgt. Es geht nun einmal erst einmal darum, den Irrsinn von Lohndumping und Exportüberschüssen zu bekämpfen zugunsten einer Wiederherstellung der Binnennachfrage und der Kampffähigkeit der Arbeiterorganisationen auf tariflicher, arbeitsrechtlicher etc. Grundlage, den Terror und die Menschenrechtsverletzungen der Agendapolitik rückgängig zu machen und eine sich selbst tragende und nicht die EU-„Partner“ und andere Staaten ausbeutende Wirtschaftsentwicklung zu ermöglichen. Ökologie hab ich jetzt nicht erwähnt, aber das sollte selbstverständlich sein.

Das allein ist eine titanische Aufgabe, ohne dass man sich über Revolution streiten muss. Soweit man natürlich über den Kapitalismus hinausgehende Zielvorstellungen hat, sollte man damit ehrlich umgehen und sie seinen linkskeynesianischen und linkssozialdemokratischen Weggenossen nicht verschweigen, und sich auch Rechenschaft darüber ablegen, dass man sie nicht einfach als nützliche Deppen ansehen darf: ein Revolutionsmodell a la Stalin sollte ausserhalb des Denkbaren sein. Eigentlich muss man das aber nicht betonen.

Es kann aber auch nicht angehen, das Denken über den Kapitalismus hinaus verbieten oder verpönen zu wollen, wie Flassbeck das macht. Flassbecks Forderung läuft darauf hinaus, nicht nur KPF, AKL, marxistische Linke, Anarchisten, Rätekommunisten, sondern selbst das „Realo“-FDS aus der Linkspartei zu werfen, denn auch die wollen ja einen demokratischen Sozialismus, also eine andere Ordnung, ein anderes „System“. Selbst „Godesberg“, also das Godesberger Programm forderte ja – bei allem Antikommunismus – diesen Systemwechsel zu einer neuen Ordnung auf der Grundlage der Werte des demokratischen Sozialismus als Alternative zum Kapitalismus (da stand auch, dass Kriege nie wieder ein Mittel der Politik sein dürfen. Selbst dieses Programm hat die SPD verraten).

Flassbeck hat sich da komplett verrannt. Und die NDS haben sich damit, dass sie das kritiklos abdruckten, auch nicht wirklich einen Gefallen getan.

Imago
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Reply to  aquadraht
4 Jahre zuvor

@ Aquadraht: Erst einmal Danke für Deine Antwort! Aber bitte lies nun einmal auch noch Folgendes:

Es ging/geht mir – in meinem vorangegangenen Kommentar eigentlich – überhaupt nicht um Flassbecks Aufsatz, sondern um das, was ich – daran anschließend – an eigenen Ideen geäußert habe und genau hierüber würde ich gerne zum Beispiel von Dir eine Antwort – eine Zustimmung oder meinetwegen auch eine Ablehnung oder irgend etwas dazwischen – bekommen. Und – ich finde es übrigens irgendwie recht traurig, daß oft nur der Name irgendeiner Koryphäe fallen muß, oder ein kurzer Text von einer solchen Person veröffentlicht, und schon verblasst sozusagen alles Andere drum herum und fällt so oft regelrecht „unter den Tisch“; – dies könnte sich irgendwann einmal auch – als schwerer Unterlassungsfehler erweisen! – Wirst Du mir also nun auch noch schreiben, was Du von meinen eigenen, in meinem vorangegegangenen Kommentar oben geäußerten Ideen hältst?