Das bedingungslose Grundeinkommen: Realistischer als gedacht, gefährlicher als geglaubt

In der Schweiz wird es diskutiert, Finnland und die Niederlande setzen sich ebenfalls damit auseinander, die Befürworter in der Bevölkerung hierzulande werden längst nicht mehr als Spinner abgetan.

Die Rede ist vom bedingungslosen Grundeinkommen (BGE), an dem sich die Geister scheiden. Für die einen ist es die Rettung vor dem Armut und der Garant für kreative Freiheit. Für die anderen ein übler Versuch, sämtliche Sozialleistungen abzubauen – und damit das soziale Problem zu verschlimmern. Schon im Oktober 2016 hat sich auch der Politikwissenschaftler und Armutsforscher Christoph Butterwegge geäußert. Begeistert ist er nicht vom BGE. Allerdings reicht schon die Tatsache aus, dass Unternehmer wie Götz Werner oder Konzerne wie die Telekom oder Post mit dem BGE liebäugeln, um Skepsis daran aufkommen zu lassen.

Woher nehmen und nicht stehlen?

Da ist zunächst die Frage nach dem Geld, also, woher es eigentlich kommen soll. Interessanterweise waren es vor einiger Zeit ausgerechnet die Befürworter des BGE, die das Thema Finanzierung glatt ablehnten. Auch die Frage, welches der zahlreichen Modelle favorisiert würde, stieß auf wenig Gegenliebe. Entsprechend ergebnislos verlief diesbezüglich der Podcast, den wir damals gemacht haben.
Realistisch betrachtet kommt man aber um die Frage der Finanzierung nun einmal nicht herum. Butterwegge sagt, dass für ein BGE im Jahr rund eine Billion Euro aufgebracht werden müsste. Je nach Höhe des ausgezahlten Einkommens wäre es mehr oder weniger, aber die Hausnummer stimmt. Götz Werner dagegen sieht das Geld gar nicht im Vordergrund, für ihn sind Güter und Dienstleistungen der eigentliche Wert, um den es geht. Hübsch formuliert, aber wenig aussagekräftig.
Etwas konkreter wird der „Krautreporter“ Rico Grimm. Er schreibt:

Es ist finanzierbar. Die deutschen Bürger, die hiesigen Firmen und der Staat erwirtschaften pro Jahr 3.600 Milliarden Euro. Ein Grundeinkommen von, sagen wir einmal, 850 Euro für jeden Bewohner Deutschlands würde 836 Milliarden Euro pro Jahr kosten. Das Geld ist also da. Eine andere Frage ist, wie realistisch es ist.

An der Rechnung stimmt aber etwas nicht. Denn die Unternehmen wollen sich ja eben gerade nicht an der Auszahlung des BGE beteiligen. Sie müssen also aus der Kalkulation herausgenommen werden. Und ein Grundeinkommen von 850,- Euro wäre wohl sogar den härtesten Verfechtern des BGE zu wenig (zumindest hoffe ich das).
Nun könnte man sagen, dass die Finanzierung problemlos möglich wäre, wenn alle andere bürokratischen Monster in den Ruhestand gehen. Doch diese Annahme ist unrealistisch, weil jedes System immer auch Bürokratie und damit Kosten bedeutet. Aber selbst wenn wir einmal unterstellen, dass die Finanzierung möglich ist, gibt es weiteres Problem, und das ist grundsätzlicher Natur. Womit wir bei den Arbeitgebern wären.

BGE: Ein „faires System“?

Das zumindest findet Telekom-Chef Höttges. Nur warum? Er könnte (und wird) ganz anderes dabei im Sinn haben, als Fairness oder Gerechtigkeit. Denn wie Butterwegge im Interview mit 3SAT anmerkt, gehören für Götz Werner und seine Mitstreiter zum Grundeinkommen auch noch ein paar weitere Maßnahmen:

Denkt man die Grundeinkommenslogik zu Ende, könnten schließlich alle übrigen Sozialleistungen abgeschafft und alle sozialpolitisch motivierten Regulierungen des Arbeitsmarktes gestrichen werden. Es gäbe womöglich keinen Schutz vor Kündigungen mehr, sondern bloß noch betriebliche Abfindungsregeln. Flächentarifverträge erscheinen vor diesem Hintergrund genauso entbehrlich wie Mindestlöhne. Auch müssten die Unternehmer nicht mehr viel „oben drauf“ legen, um Arbeitskräfte zu rekrutieren. Denn die Menschen arbeiten ja nicht bloß des Geldes wegen – da haben die Grundeinkommensbefürworter durchaus recht -, sondern auch, um einen Lebenssinn zu finden, sich nützlich zu machen und etwas für die Gesellschaft zu tun. Das bedingungslose Grundeinkommen wäre gewissermaßen ein Kombilohn für alle Bürger, so wie Hartz IV ein Kombilohn für 1,2 Millionen Aufstockerinnen und Aufstocker ist.

Und Buttwerwegge weiter:

Götz Werner, Gründer der dm-Drogeriemarktkette, möchte sämtliche Steuerarten abschaffen, die Großunternehmer wie er zahlen müssen: die Reichensteuer, die Gewerbesteuer und die Körperschaftsteuer, die Einkommensteuer der Kapitalgesellschaften. Refinanzieren möchte Werner das Grundeinkommen durch eine drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer, obwohl diese besonders kinderreiche Familien von Geringverdienern und Transferleistungsbeziehern hart trifft, weil sie praktisch ihr gesamtes Einkommen in den Alltagskonsum stecken müssen.

So also läuft der Hase, und das muss man sich bewusst machen. Sollte das bedingungslose Grundeinkommen in dieser oder einer ähnlichen Form durchgesetzt werden, wäre das für die Unternehmer wahrlich ein Segen, geradezu paradiesische Zustände wären die Folge. Der Staat seinerseits könnte (und würde, davon ist auszugehen) argumentieren, dass er seiner Verpflichtung, alle Menschen mit dem Grundeinkommen zu versorgen, nachgekommen ist und sich einen schlanken Fuß machen. Neoliberale würden das den sehnsuchtsvoll herbeigesehnten „schmalen Staat“ nennen. Doch was passiert, wenn der Staat sich immer mehr aus den sozialen und wirtschaftlichen Fragen heraushält, erleben wir ja jetzt schon. Die zahlreichen Privatisierungen der letzten Jahrzehnte haben den Staat „schlanker“, die Gürtel der Bürger aber auch enger gemacht.

Der „dicke“ Staat

Der Staat darf nicht „schlanker“ werden, er muss „dicker“ werden. Die „Märkte“ führen nicht zu Fairness und Gerechtigkeit, der Kapitalismus neigt nun einmal dazu, alles mitzunehmen, was er kriegen kann. Daher ist es natürlich ein Irrglaube, der „Markt“ werde alles bereinigen und dafür sorgen, dass es allen gut geht und der Reichtum gerecht verteilt wird. Und schon gar nicht mit dem BGE. Denn selbst wenn jeder Bürger 1.000,- Euro monatlich zur Verfügung hätte, es würde nicht reichen, und was oben drauf kommt, könnte auch knapp werden, insbesondere wenn der Mindestlohn Geschichte ist und die Gewerkschaften ihre Daseinsberechtigung verloren hätten. Das BGE würde also im wesentlichen dazu führen, dass den Unternehmen auch die letzten Auflagen und Verpflichtungen abgenommen werden würden, der Arbeitsmarkt wäre kein Ort von Freiheit und Kreativität, sondern ein Platz für Lohndumping und kurzfristigen Arbeitsverhältnissen. Das kann sich niemand wünschen.

Letztlich geht es um Umverteilung. Letztlich geht es darum, die hohen Einkommen an der Versorgung aller zu beteiligen. Nur wenn die Vermögen so verteilt werden, dass jedem Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglicht wird (und nicht ein Überleben, wie es sich derzeit immer stärker abzeichnet), ist eines der wesentlichsten Probleme unsere Zeit gelöst. Die Stärkung der gesetzlichen Rente gehört dazu, die Erhöhung oder Abschaffung der Beitragsbessungsgrenzen (in der gesetzlichen Renten- und Krankenversicherung), die Einzahlungspflicht für alle. Und natürlich Löhne, von denen man leben kann, ohne aufstocken zu müssen. Alleine die Tatsache, dass Arbeitslose jedes „Jobangebot“ annehmen müssen, selbst wenn es weder ihren Qualifikationen entspricht noch ein gutes Auskommen sichert, ist unerträglich und die Folge eines immer „schlankeren“ Staates. Er verwaltet das vermeintliche „Jobwunder“, das nichts anderes ist als Schönfärberei der Arbeitslosenstatistiken, auf den Köpfen der Betroffenen und bestraft sie für seine eigenen unsinnigen und verachtenden politischen Entscheidungen.

Warum das BGE gar nicht so unrealistisch ist

Bisher galt im Allgemeinen, und auch für Herrn Butterwege: Das BGE wird nicht kommen, es ist ein unrealistisches Gedankenmodell, das sich niemals wird durchsetzen können. Doch man muss schon einen Blick darauf haben, was nach Götz Werner kam und kommt. Denn die großen Unternehmen entdecken die zahlreichen Möglichkeiten des BGE offenbar nach und nach für sich. Derzeit zwar noch vereinzelt, aber es könnte der Beginn einer gefährlichen Entwicklung sein. Je mehr Global-Player das BGE für sich entdecken, desto wahrscheinlicher wird es, dass sie sich dafür aktiv einsetzen. Das ist – Stand jetzt – zwar noch nicht abzusehen, aber durchaus etwas, das man beobachten sollte. Und wenn es in ferner (oder eben nicht so ferner) Zukunft dazu kommen sollte, dass Arbeitgeber an den konkreten Umsetzungen des BGE mitarbeiten, dann: Gute Nacht!

Vom Märchen, dass die Menschen mit dem BGE nicht mehr arbeiten wollen

Die hier geschilderten Argumente reichen für mein Empfinden eigentlich aus, um das BGE nicht auf die persönliche Favoritenliste zu setzen. Ein häufig von den Gegnern vorgebrachtes Argument allerdings soll noch kurz erwähnt werden. Undzwar die Annahme, dass die Menschen nicht mehr arbeiten würden, hätten sie ein BGE. Das ist aus zwei Gründen völlig absurd. Zum einen müssten die Menschen auch mit dem Grundeinkommen arbeiten, zumindest den meisten würde das BGE nämlich nicht reichen, um einen Lebensstandard zu erzielen, der angemessen ist. Zum anderen neigen die meisten Menschen dazu, etwas zu tun, zu arbeiten, schon wegen der Selbstbestätigung, der Kreativität und nicht zuletzt, um nicht der Langeweile zu erliegen. Die „Mit-dem-BGE-würden-alle-nur-noch-faulenzen“-Keule greift also nicht.

Allerdings: Wären mit der Einführung des BGE sämtliche Arbeitnehmerrechte abgeschafft, gebe es ein anderes Problem. Die Arbeitgeber könnten zahlen, wie sie möchten, also auch unterirdisch niedrig. Dem entgegenzuhalten, dass sie dann keine Arbeitnehmer mehr fänden, klingt zwar nett, ist aber unwahrscheinlich. Denn wer zusätzlich zum Grundeinkommen Geld braucht, ist über kurz oder lang eben doch wieder in der Situation, auch Jobs annehmen zu müssen, die er eigentlich nicht machen will, oder zumindest nicht bei zu geringer Bezahlung. Doch ohne Gewerkschaften oder Mindestlohn und ohne staatliche Regeln, wie Arbeit auszusehen hat, um Mindeststandards zu sichern, gibt es keine Hebel mehr, die man benutzen könnte, um Lohndumping zu unterbinden.
Sollte es so kommen, ist Faulheit sicher das letzte Problem, mit dem sich die Menschen beschäftigen werden.

Bild: Pola Rapatt [InfoBox]

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Erwin
Erwin
5 Jahre zuvor

Gut ! So kapiert jemand, der sich noch nie mit dem Thema befasst hat, worum
es geht und kann sich ein eigendes Urteil aufgrund der gegenübergestellten
Positionen bilden. Da sind aber noch etliche Wertungen durch Wortwahl drin.
Worte werten. Das muss man noch neutraler machen.
Ansonsten wie immer, perfekte Hörfunkschreibe die auch immer eine perfekte
Lese-, und Fernsehschreibe ist. Die Verben sind noch was schwach.

Hier ist ein Artikel von Rüdiger Göbel. Da kann man mal schauen wie er
so eine Dramaturgie bastelt, wie er die Kontroverse zu Beginn aufbaut,
sie im Verlauf erklärend auflöst und das Ende für den Leser offen lässt.

https://www.rubikon.news/artikel/versusster-krieg

Erwin
Erwin
Reply to  Tom J. Wellbrock
5 Jahre zuvor

Mit versteckten und offenen Wertungen führt man den als „neutral“ geplanten
Aufbau ad absurdum. Man könnte bei der alten Methode „Holzhammer“
bleiben wenn es weniger um Handwerk als Intentionen ginge.

dors Venabili
dors Venabili
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Oberlehrersyndrom? Wer Worte benutzt, wertet; selbst wenn er nicht werten will, dann tut es der Rezipient, so wie Du mit deinem Ausfluss. Die Thematik ist kurz und knackig angesprochen, ansonsten ist Selberdenken angesagt.
Was mir zu schaffen macht ist, dass das BGE im Idealfall ein Leben frei von existentiellen Sorgen ermöglichen soll (trockene Unterkunft, regelmäßiges gesundes Essen, Schutz vor bzw. Versorgung bei gravierenden Erkrankungen und Musse zur Pflege sozialer Bindungen).
Warum ist das eigentlich so, dass unsere aktuelle Lebensweise dieses für viele nicht bietet? Trotz aller Errungenschaften vom Steinzeitmensch bis Trump … oh, wait a minute…: bis Schulz… ähhh…: bis Merkel…hrmpf…..:bis …. (fill in the blanks).
Ist das ein menschliches Grundproblem, dass über kurz oder lang eine beliebige Gruppe desintegriert durch Dummheit, Eigennutz, Gier, sadistischer Machttrieb?
Damit hätten wir dann das Problem, dass jedwedes BGE auf überraschend neue Art diese negativen Triebe einfach auf andere Art blühen lässt! Same people -other mud.
Wertschätzung des Anderen, Selbstbeschränkung der eigenen Wünsche, bedingungslose Hilfestellung bei Notlagen anderer würde auch bei unserem jetzigen System was bringen, oder?

Erwin
Erwin
Reply to  dors Venabili
5 Jahre zuvor

Oberlehrersyndrom?

Mach ich ehrenamtlich. Ist ja mehr ein Übungs-, als Leseblog geworden.
Stört ja niemanden. Auch die Kommentare werden zur Simulation
vom Spiegelfechter nur rüberkopiert.

GrooveX
GrooveX
Reply to  dors Venabili
5 Jahre zuvor

also, sagen wir mal so, wenn wir ein bge kriegen, werden außerhalb irgendwelcher grenzen andere darauf verzichten müssen. dieses gefälle lässt sich mit nichts ausgleichen. die serben und albaner werden ganz schön blöd gucken – und die griechen natürlich auch. denen musst du das sowieso erst mal verklickern. das wird nen spaß, sag ich dir. dazu kommt, dass mit dem bge alle einwohner dieser bge-berechtigenden region unter residenzpflicht gestellt werden müssten, so wie wir es jetzt ja auch für grundsicherungsempfänger haben. residenzpflicht heißt seit 1.1. 2017, nicht mehr als 4 wochen außerhalb des residenzgebietes – (merke!) in deutschland nicht die eu sondern unsere nicht mehr existierenden landesgrenzen!!! nix mit wampe auf malle. die hölle der details, also da, wo der teufel drinsteckt, muss man sich schon mal vor augen halten.

und dabei haben wir ja noch kein wort über aldi, lidl und die ganzen immobilienhaie verloren…

Erwin
Erwin
Reply to  GrooveX
5 Jahre zuvor

grundsicherungsempfänger haben. residenzpflicht heißt seit 1.1. 2017, nicht mehr als 4 wochen außerhalb des residenzgebietes

Tatsächlich ! § 41a. SGB XII

Was für ein unverschämter Schwachsinn !? Entmündigte Rentner die sich an Urlaubsregelungen nach SGB II richten müssen !!!!!

Ein schönes Thema ….Pro und Contra …..und so weiter….

Erwin
Erwin
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

„nach“, nicht „an“. Wer ändert da immer was ?

Erwin
Erwin
Reply to  Tom J. Wellbrock
5 Jahre zuvor

Tschuldigung !

GruSi-Opa
GruSi-Opa
Reply to  GrooveX
5 Jahre zuvor

naja, lieber grooveX,
das mit der Residenzpflicht ist aber lediglich ein theoretischer Aufreger.

Ich bin seit Jahren voll erwerbsgemindert (wie es so schön auf Amtsdeutsch heißt) und auf Grundsicherung angewiesen.
Glaub mir, mit diesem Gnadenbrot GruSi machst du keine Reisen mehr! Da machst du gar nichts mehr! Da wird jeder Cent dreimal umgredreht – und alles Geld geht in den Existenzerhalt (Essen, Gesundheit, Kleidung). Da lebst du auch nicht mehr, da existierst du nur noch.
Wer das nicht am eigenen Leib erfahren hat, der hat wirklich keine Ahnung, was es heißt, mit der GruSi existieren zu müssen (das ist jetzt nicht als Angriff auf dich gemeint!)
Ich könnte seitenweise darüber schreiben.

Was das Thema BGE angeht: geschenkt! Vergesst es. In dem Moment, in dem sich Marktradikale und Neolibs dafür aussprechen, ist der Drops gelutscht. Da weiß man was man kriegt.

Lazarus09
Lazarus09
Reply to  GruSi-Opa
5 Jahre zuvor

Yep exact so siehts aus ,soll’s aussehen, wird;s aussehen.. ich schrieb 2010
Ein BGE nach Götz Werner macht keinen sorgenfreier, keinen sicherer – es macht die Leute ärmer, und das politisch gewollt und mit Absicht. Nach den Schröder’schen „Reformen“ und den Hurenbock4-Gesetzen wäre das BGE nach den Vorstellungen von Werner oder Althaus nur die dritte Stufe auf dem Weg zur Vollendung der Armutsgesellschaft. e’voila

Die MSM kommunizieren ein BGE als “ Geld fürs Nichtstun“ und die Schafe wie gewünscht MÄÄÄÄÄÄÄÄÄH !!! Von mir dafür das übliche fette fuck you et voila ….

http://img.auctiva.com/imgdata/1/5/7/0/1/2/7/webimg/947822535_o.jpg

GrooveX
GrooveX
Reply to  GruSi-Opa
5 Jahre zuvor

@grusi-ops,
das war kein theoretischer aufreger, allenfalls ein hinweis, was mit dem ‚bedingungslosen‘ grundeinkommen zwangsläufig verknüpft wäre. die leute rechnen da irgendwelche zahlen durch, mit mehr- oder wenigersteuer, weiss der kuckuck, realisieren aber nicht, dass ein solcher paradigmenwechsel im sozialen sytem grundlegende konsequenzen hätte, von denen sich keiner so ernsthaft ne vorstellung macht. die grenzen z.b. müssten hermetisch geschlossen werden – oder aber der portugiese müsste das auch kriegen, der grieche und der lette und der ire. was’n glück, dass der engländer weg ist. merkste was? hier gehts nicht um geld, das so oder so in andere taschen flösse, es geht um einen – ich schrub es schon – paradigmenwechsel. das mit der residenzpflicht war nur als beispiel gedacht.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  GruSi-Opa
5 Jahre zuvor

@GruSi-Opa

das mit der Residenzpflicht ist aber lediglich ein theoretischer Aufreger.

Ganz und gar nicht!
Ganz ausgefuchste Grusisten könnten ja auf die Idee kommen, ihren Lebensabend im Osten der EU, z.B. in Rumänien, Bulgarien oder der Slowakei zu verbringen, wo die Lebenshaltungskosten niedriger und GruSi höher als der landesübliche Lohn ist. Von den Renten ganz zu schweigen.
Wenn die Auszahlung dort verfrühstückt würde, könnten sich hier weder Wirtschaft noch Staat ( MwSt ) daran bereichern.

Wo kämen wir denn da hin……wenn die hier Diskriminierten plötzlich wie normale Menschen sorgenfrei leben könnten?

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Robbespiere
5 Jahre zuvor

Nachtrag:

Selbiges gilt natürlich auch für ein BGE.

Lutz Lippke
Lutz Lippke
5 Jahre zuvor

Sanktionen weg! Existenzsichernde Sozialhilfe! Emphatische Arbeitsvermittlung! …
Und dann nennt es doch wie ihr wollt.

ChrisA
ChrisA
Reply to  Lutz Lippke
5 Jahre zuvor

…plus Mindestlohn, der bei Vollzeit deutlich mehr Netto als die Sozialhilfe abwirft.

Dann: Full ACK!

Lutz Lippke
Lutz Lippke
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

Im Prinzip ja, aber ob das ein statischer Mindestlohn sein kann, müsste man im Zusammenhang der Wirkungen sehen. Wichtig ist wohl, das Handeln in gemeinnützig (soziale Wertigkeit) und wirtschaftlich (Erlös) zu unterscheiden, sowie Leistung und Anteil am geschaffenen Wert (wieder) auf gesunde Weise zu definieren. Bisher war das ein Spiel auf dem „freien“Markt der Macht, mit dem Ziel einseitige Erfolge in verbindliche Regeln zu giessen und damit aus temporärer Legitimität möglicst dauerhafte Legalität zu machen. Das Kapital verhandelt gegen/mit Gewerkschaften, Staat usw. Regeln, an die sich die Menge halten muss, selbst wenn diese letzlich absurd sind. Elitenkult und Gleichmacherei sind die Extreme solcher Machtspiele und gleichermaßen Gift für vernünftige Verhältnisse. Es geht also nicht nur darum, mal etwas Gerechtes durch- oder festzusetzen, sondern gerechte und fehlerresistente Regelungsprozesse zu finden, die im Wesentlichen unabhängig von manipulativen Machtspielen funktionieren. Um das mal auf den Punkt zu bringen: um sich dem Wert der Leistungen der 99 % wirklich bewusst zu werden, sollten die 1% zumindest fiktiv gezwungen werden, ausschließlich von ihren höchstpersönlichen Leistungen zu existieren und nach dieser Erfahrung jedem Einzelnen der 99% ein Angebot zur sozialen Kooperation und Neuregelung der bilateralen Beziehung unterbreiten. Das ist natürlich nur eine Metapher, die aber aufzeigt, das mit den bisher üblichen Macht- und Aushandlungsprozessen vollkommen aberwitzige und illegitime Verhältnisse legalisiert wurden.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

Gibt bereits ein Lohnabstandsgebot. Interessiert natürlich kein Schwein, auch die Bevölkerung nicht. SH hat nun 100% Neoliberale = Rechtsradikale im Landtag. Die Selbstabschaffung dieses Landes ist wesentlich, wesentlich näher als die Abschaffung der Lohnsklaverei.

kreuzrotter
kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Ich habe mir das folgende Dokument (11 S.) noch nicht angeschaut:

Wolfgang Strengmann-Kuhn [MdB, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, Diplom-Volkswirt]
Finanzierung eines Grundeinkommens durch eine „Basic Income Flat Tax“
In diesem Beitrag wurde gezeigt, dass die Finanzierung eines Grundeinkommens grundsätzlich möglich ist und dazu eine Finanzierung über die Einkommensteuer in Form einer Basic Income Flat Tax (BIFT) vorgeschlagen, wobei die gezeigten Mechanismen sich übrigens im Prinzip auch auf eine Konsumsteuer übertragen lassen.

https://web-beta.archive.org/web/20070719203649/http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/Finanzierung_Grundeinkommen.pdf

Im ausführlichen Film über die schweizer Initiative wird das Wernersche/schweizer Modell vorgestellt und verständlich erklärt, dass eine Besteuerung des (Arbeits)einkommens keinen Sinn macht, weil die Arbeit in Zukunft immer weniger wird und deswegen das BGE durch immer weniger Schulter „verdient“ werden müsste. D.h. sinnvoller wäre eine Konsumsteuer, deren Höhe aber völlig offen ist, weil es dazu noch keine genaue Studie/Untersuchung gibt
JEDER bekommt das BGE, egal ob Erwachsener oder Kind. Trotz hoher Konsumsteuer müsste dann eine vierköpfige Familie mit dem BGE deutlich besser gestellt sein als mit ALGII/HIV, sonst ergibt das BGE keinen Sinn, jedenfalls nicht den, den man von ihm erwartet.

Jemand von einer Bank hat zu mir gemeint, dass es seiner Meinung nach noch 10-15 Jahre (oder waren es 5-10 Jahre?) dauern würde, bis ein BGE Wirklichkeit wird.

Sicher Auch interessant (eine Doktorarbeit, auch nicht angeschaut):

Grundeinkommen – Idee und Vorschläge zu seiner Realisierung
von André Presse [ehemaliger und einziger Doktorand von Götz Werner]

http://www.unternimm-die-zukunft.de/media/medialibrary/2011/06/andre-presse_dissertation.pdf

ChrisA
ChrisA
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

@kreuzrotter

Im ausführlichen Film über die schweizer Initiative wird das Wernersche/schweizer Modell vorgestellt und verständlich erklärt, dass eine Besteuerung des (Arbeits)einkommens keinen Sinn macht, weil die Arbeit in Zukunft immer weniger wird und deswegen das BGE durch immer weniger Schulter „verdient“ werden müsste.

Und das (Nichtarbeits)einkommen der Maschinenbesitzer aka Unternehmer wird nicht besteuert? Ja ne, is klar…

Konsumsteuern, sofern nicht gestaffelt nach Güterklassen, sind immer degressiv, weil sie je mehr abegeführt werden müssen, desto mehr von einem Einkommen für Konsum ausgegeben wird. Trifft also Geringverdiener härter als andere.

Den bürokratischen Moloch und das Geschacher, mit dem Güterklassen festgelegt werden müssten ( Grundgüter für wenig Steuern, Luxusgüter für viel Steuern ), um Konsumsteuern progressiv zu gestalten, will ich mir nicht ausmalen.

Eine generelle Einkommenssteuer gestaffelt nach Einkommenshöhe pro Zeit funktioniert mit einer einzigen Messzahl immer. Wollen die besonders einkommensstarken Menschen natürlich nicht.

Das Werner-Modell ist absurder Blödsinn!

kreuzrotter
kreuzrotter
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

Wie die Besteuerung zwischen Unternehmen beim Wernerschen Modell läuft ist mir noch nicht klar geworden. Die Konsumsteuer ist vermutlich nur eine Endverbrauchssteuer.
Wie dem auch sei, wenn die Produkte des Unternehmers nicht gekauft werden, weil sie zu teuer oder sonst was sind, dann geht der Unternehmer pleite und er kann sich zumindestens auf das BGE freuen. Dabei spielt es keine Rolle ob dazwischen noch etwa ein Großhändler hängt.

Konsumsteuern, sofern nicht gestaffelt nach Güterklassen, sind immer degressiv, weil sie je mehr abegeführt werden müssen, desto mehr von einem Einkommen für Konsum ausgegeben wird. Trifft also Geringverdiener härter als andere.

Erst ab einer bestimmten Einkommensgrenze wirkt die Konsumsteuer voll. Im übrigen: JEDER bekommt BGE. Entweder nur BGE oder als Teil des Einkommens. Dadurch könnten sich Unternehmer das BGE-Einkommen pro Arbeitnehmer sparen. Wenn aber das BGE beispielsweise 1000 Euro beträgt und der Nettolohn 1.400 Euro beträgt, werden sich viele Leute überlegen, ob sie für 400 Euro mehr noch arbeiten gehen. Der Partner, die Kinder etc. bekommen ja auch BGE.

Im übrigen:

Konsumsteuern, sofern nicht gestaffelt nach Güterklassen, sind immer degressiv,

Bist Du BWLer? Könntest Du das auch für Normalsterbliche erklären oder ist das unter Deiner Würde Dich so auszudrücken, dass Dich jeder versteht? Elfenbeinturm und so.

Eine generelle Einkommenssteuer gestaffelt nach Einkommenshöhe pro Zeit funktioniert mit einer einzigen Messzahl immer.

Siemens baut in Schweden automatische Fabrik für 50.000 Elektroautos
Wird das der Durchbruch des Elektroautos für Jedermann? 2019 sollen 50.000 bezahlbare Elektroautos in einer Fabrik in Schweden gebaut werden – in einer vollautomatischen Fabrik mit Siemens-Technik. Es soll die erste Industrie-4.0-Fabrik der Welt werden.

http://www.ingenieur.de/Branchen/Fahrzeugbau/Siemens-baut-in-Schweden-automatische-Fabrik-fuer-50000-Elektroautos

Capito? Nix mehr Einkommen, weil nix mehr Jobs.

ChrisA
ChrisA
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

@kreuzrotter

Degressiv heißt in dem Fall, dass ärmere Menschen mehr Prozente von ihrem Einkommen für Steuern ausgeben müssen ( ob dieses aus Arbeit oder über das BGE kommt, ist egal. Einkommen ist alles, was rein kommt ).

Das liegt daran, dass jemand, der wenig Geld hat, davon z.B. 50% ausgeben muss, um zu überleben. Wer mehr hat, kommt mit 10% zum Überleben aus. Und wer richtig viel hat, kann sich mit 10% Ausgaben noch Luxus leisten. Das heißt aber, dass man mehr Prozente von seinem Einkommen als Steuer zahlen muss, je weniger man hat. Wie findest du das?

Erst ab einer bestimmten Einkommensgrenze wirkt die Konsumsteuer voll.

Wie geht das? Und falls das geht: Wieso der Umweg, statt direkt alle Einkommen zu besteuern?

Entweder nur BGE oder als Teil des Einkommens. Dadurch könnten sich Unternehmer das BGE-Einkommen pro Arbeitnehmer sparen.

Das hätten die Unternehmer gerne so, genau.

Capito? Nix mehr Einkommen, weil nix mehr Jobs.

Capito? Gewinn der Fabrik = Einkommen der Besitzer der Fabrik. Könnte man besteuern, mit einer Einkommenssteuer. Aber nicht mit Konsumsteuern, denn davon zahlt man prozentual je weniger, je mehr reinkommt ( s. o. ).

Fassen wir zusammen: Nach Werner sollen die Unternehmer kräftig an den Löhnen sparen, weil sie nur noch auf das BGE ein paar hundert Euro drauflegen müssen. Dieses BGE finanzieren die Bürger im Gegenzug selber an der Supermarktkasse. Zum Ausgleich müssen auf die Gewinne der Unternehmer keinerlei Steuern mehr gezahlt werden.

Wenn ich das Kraut finde, dass die Fans dieses Entwurfs rauchen, brau ich mir den Endzeittee!

Bist Du BWLer?

Willst du mich beleidigen?

kreuzrotter
kreuzrotter
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

„Degressiv heißt in dem Fall, dass ärmere Menschen mehr Prozente von ihrem Einkommen für Steuern ausgeben müssen ( ob dieses aus Arbeit oder über das BGE kommt, ist egal.“

Das ist heute schon so.

„Einkommen ist alles, was rein kommt.“

Sämtliche Abschreibungsmodelle sollte man abschaffen, meiner Meinung nach. Aber allein die Einführung eines echten BGE wäre eine Revolution.

Angenommen Du würdest heute 1.400 Euro Netto als Single bekommen.
Wenn Du dann mit BGE, ohne irgendwas tun zu müssen, 1000 Euro oder auch 1.500 Euro bekämst, bei freier Heilfürsorge, würdest Du dann noch 170 Stunden pro Monat arbeiten, wenn Du dafür am Ende des Monats 400, – Euro überwiesen bekämst?

Ob das BGE nur eine andere Form der Ausbeutung wäre oder nicht, je nach Höhe des BGE bzw. Höhe der Steuern, kann man erst sagen, wenn konkrete Zahlen auf dem Tisch liegen. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass das schweizer/Wernersche Modell das Richtige ist, keine Ausbeutung mehr unterstützen und auch finanzierbar wäre.

Übrigens degressiv bedeutet abnehmend (ich habe das Große Latinum) und progressiv bedeutet fortschreitend.
Leute mit hohem Einkommen konsumieren mehr und würden dann mehr Steuern bezahlen. Die Bevorzugung der hohen Einkommen bei Rentenversicherung und Krankenversicherung würde wegfallen (Beitragsbemessungsgrenze).

Warum Leute wie Elon Musk oder der Telekom-Chef Tim Höttges sich jetzt für das BGE stark machen, kapiere ich auch nicht. Wahrscheinlich hoffen Sie darauf dass die Höhe des BGE nur etwas über der Höhe von ALGII/HIV liegt so dass die Leute weiterhin gezwungen wären arbeiten zu gehen, auch wenn man angeblich BGE eingeführt hätte. Aber in der Definition des BGE, die ich kenne, heißt es, dass die Höhe „gesellschaftliche Teilhabe“ ermöglichen muss. Dafür müsste ALGII/HIV um mindestens 200 Euro aufgestockt werden.

So, mehr werde ich zum BGE nicht schreiben, weil ich bin ja bloß ein Theoretiker und kein Praktiker.

ChrisA
ChrisA
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Das ist heute schon so.

Ach, und deshalb kann man es so lassen? Und nein, so ist es heute nicht. Man muss sehr vermögend sein, um sich legal aus der Progression verabschieden zu können.

Wenn Du dann mit BGE, ohne irgendwas tun zu müssen, 1000 Euro oder auch 1.500 Euro bekämst, bei freier Heilfürsorge, würdest Du dann noch 170 Stunden pro Monat arbeiten, wenn Du dafür am Ende des Monats 400, – Euro überwiesen bekämst?

Das werde ich müssen. Wenn alle noch einen vernünftigen Lohn zusätzlich zum BGE haben wollen, werden die Produkte und Dienstleistungen für diejenigen, die nur das BGE bekommen, unbezahlbar.

Ob das BGE nur eine andere Form der Ausbeutung wäre oder nicht, je nach Höhe des BGE bzw. Höhe der Steuern, kann man erst sagen, wenn konkrete Zahlen auf dem Tisch liegen.

Falsch. Beim Werner-Modell weiß man vorher, dass es Ausbeutung ist.

Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass das schweizer/Wernersche Modell das Richtige ist, keine Ausbeutung mehr unterstützen und auch finanzierbar wäre.

Nach meinem Bauch sind jeden Abend ne Pizza und sechs Pils angebracht. Sowas entscheidet man nicht per Bauch, sondern per Nachrechnen mit dem Kopf!

Leute mit hohem Einkommen konsumieren mehr und würden dann mehr Steuern bezahlen.

Nein, tun sie prozentual gesehen nicht!!! Tun. Sie. Nicht.
Wenn bei MwSt-Finanzierung jemand mit vierfachem Einkommen doppelt so viel einkauft, zahlt er trotz des Mehrkonsums nur die Hälfte der Steuerprozente. Das ist Grundstufenmathe, Himmelherrgott!

Dieses System ist hochgradig degressiv, abnehmend von hoher Last für Arme zu kleiner Last für Reiche. Die ganze Schönrechnerei schafft diesen Fakt nicht aus der Welt, sondern ist bloß Vernebelungstaktik für die Anhänger.

Warum Leute wie Elon Musk oder der Telekom-Chef Tim Höttges sich jetzt für das BGE stark machen, kapiere ich auch nicht.

Weil die Realwirtschaft durch die Kaufkraft der Massen am Leben gehalten wird. Musk und Höttges ( und mit ihnen 3/4 des Silicon-Valley ) sehen am Horizont die menschliche Lohnarbeit entschwinden. Sie wollen aber weiter Geschäfte machen. Also soll das BGE die Masse an Konsumvieh auf den Beinen halten.

GrooveX
GrooveX
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

kann man so sehen, ja.

man kann es auch so weit zu ende denken, dass mit dem bge die dienstleistungsindustrie alimentiert wird und noch ein paar daxler und schwäbische familienunternehmer. die wurst auf dem brot wird für keinen mehr oder schöner. mit sicherheit wird die kontrolle über die begünstigten eine ganz neue qualität annehmen. alles was heute von alg2-empfängern oder grundsicherungsleistungsbeziehern (was’n herrliches wort) an information eingefordert wird, würde auf alle einwohner ausgedehnt. man muss ja auch irgendwie sicher gehen. endlich könnten unsere datenbankfreggels mal mit richtig material arbeiten müssen, hechel hechel.

Mordred
Mordred
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Übrigens degressiv bedeutet abnehmend (ich habe das Große Latinum) und progressiv bedeutet fortschreitend.
Leute mit hohem Einkommen konsumieren mehr und würden dann mehr Steuern bezahlen. Die Bevorzugung der hohen Einkommen bei Rentenversicherung und Krankenversicherung würde wegfallen (Beitragsbemessungsgrenze).

google mal formeln und graphen gerna auch als bilder für degressive abschreibung.
du hast die worte richtig übersetzt, verdrehst aber die variablen.
wenn jemand von 1000€ bge 30%=300€ abdrücken muss, juckt den das in absoluten zahlen bzw. seiner kaufkraft mehr, als jemanden mit zb 10.000€. und das ist hier mit degressiv gemeint.

und leute mit hohem einkommen konsumieren für gewöhnlich zwar in absoluten zahlen mehr, aber relativ gesehen weniger. sie sparen stattdessen.

Verena Nedden
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Nix mehr Einkommensteuer!… ist letztlich daraus die Konsequenz.

Die Einkommensteuer beträgt zusammen mit den allgemeinen, steuerlich abziehbaren Sozialversicherungsbeiträgen exakt 50%. Die Progressionsstufen in der Einkommensteuer sind dazu da, dies zu berechnen.
Bei der Konsumsteuer wird die heutige Erwerbsbelastung mit Einkommensteuer und Sozialversicherungsabgaben umgewandelt. Die Steuern werden dann nicht mehr von jedem Einzelnen anhand seines Einkommens berechnet sondern wie bei der heutigen Mehrwertsteuer beim Kauf des Produkts auf dem Kassenzettel ausgewiesen. Der persönliche Gewinn oder das Gehalt ist dann nur noch so hoch, wie es netto ohne Grundfreibetrag ist (heutige Steuerklasse 6). Es muß dann davon keine Steuer mehr gezahlt werden.
Auch heute verwenden Geringverdiener in der Regel ihr gesamtes Einkomen für ihren Lebensunterhalt. Daher trifft das Argument, Konsumsteuer wirke degressiv(er als Einkommensteuer), nicht zu. Konsumsteuer wirkt im Gegenteil progressiv, denn gut betuchte Personen geben eben mehr für Konsumgüter aus, als Geringverdiener.

Erwin
Erwin
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

Noch aber bestimmen Hass, Habgier und Verblendung das Wesen des Menschen.
Der zur Kapitalflucht neigende Reiche zieht um, kauft seine Superyacht und den Privatjet über eine Scheinfirma fast steuerfrei im Ausland, weshalb der an die Scholle genagelte, deutsche Arbeiter
mit BGE für die neue Waschmaschine und sein Auto nunmehr 50% Ex-„Mehrwertsteuer“ bezahlen muss. Weil die Löhne in den Keller gehen, ist jeder verdiente Euro ohnehin nur noch 50 Cent wert.
Das Ende des Kapitalismus wie wir ihn kannten.

Lazarus09
Lazarus09
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Da selbst im Bootsgeschäft guxu Steueroptimierung Geld sparen,darum Yachten und Boote in Malta registrieren 😉

Quod licet Iovi, non licet bovi … na dann Ochsen, frisch zur Wahl™ geschritten, an die „Scholle“ gebunden gibts wegen einem Pfund Kaffee zu viel an der Grenze Theater 🙂

Erwin
Erwin
Reply to  Lazarus09
5 Jahre zuvor

Es ändert sich nichts am Bestreben der 1% sich der Solidargmeinschaft zu entziehen.
Das System können wir auf links drehen und wenden wie wir möchten. Die müssen ihrer Leistungsfähigkeit entsprechend in die Kasse zahlen, anders funktioniert auch keine gerechte Globalisierung.

Lazarus09
Lazarus09
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Wo hatten die bei der Globalisierung „Gerecht“ auf der Agenda ?

Franklin D. Roosevelt – In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn..—… geplant. *YAWN

Alles ..aber auch ALLES ist so wie es sein soll, wie’s geplant und gewollt war .. kein Versehen ,kein Kontrollverlust..kein „Oh mein Gott hätten wir gewusst dass..–..“ , „Hätten wir nur geahnt..–..“ Das haben wir nicht gewollt“ blablabla …

Dass muss erst mal realisiert werden … der Rest ergibt sich dann von selbst 😉

Erwin
Erwin
Reply to  Lazarus09
5 Jahre zuvor

Dass muss erst mal realisiert werden … der Rest ergibt sich dann von selbst

Ja, ja….Ich bin ein Realitätsverweigerer :-))))

Wir haben überhaupt keine andere Perspektive als das es eines Tages funktioniert, dass Mord und Totschlag wegen Elementarbedürfnissen aufhören.

Lazarus09
Lazarus09
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Ich hab dich zwar nicht gemeint… aber wenn dir der Schuh passt ?

Ich meine generell nicht Leute die solche Blogs lesen und da schreiben ,seis ich spreche die direkt an, denn allein das sie hier lesen und kommentieren zeigt das sie sich mit der Realität auseinander setzen.

Ein BGE greift zu kurz in einer Welt in der du durch deine blanke Anwesenheit zum Bringschuldner auf Lebenszeit wirst,falls nicht Erbe von Grund mit Haus*, da du einen PLATZ zum leben brauchst!

Also zur „Bodenreform“…

Der Schlüssel zum Problem Privatbesitz und Verteilungsungleichheit liegt auch in dem Fall nicht unter der Laterne, es geht um die Frage, wie können Mechanismen, die in einer Welt voller Reichtum und Überfluss für die Einen wirken, um gröbste Ungleichverteilung und somit Mangel und schreiende Not bei den Anderen zu erzeugen, außer Kraft gesetzt werden.

*und selbst dass greift zu kurz

Erwin
Erwin
Reply to  Lazarus09
5 Jahre zuvor

Also zur „Bodenreform“…

Erkläre der offenbar (dauer-)breiten Masse mal, dass Land ein Produktionsmittel ist und die Kartoffeln nicht aus der Tüte kommen.

Den Leuten fehlt der Bezug zum Produktionsmittel Boden. Sogar den Bauern selbst kommt in ihrer Not, der Bezug zum Produktionsmittel „Boden“ abhanden.

Die Leute wollen Geld ! Kohle für ein neues Smartphone, keine genossenschaftliche Bewirtschaftung um autark zu sein.

Braman
Braman
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Ja, so hab ich auch mal gedacht weil ichs so in frühester Dummheit so beigebracht bekam.
Die drei Produktionsmittel: 1) Boden 2) Kapital und 3) Arbeit. Das stimmt aber so nicht, Du kannst noch so viel Boden und Kapital haben (und beide „arbeiten“ lassen, ohne (menschliche) Arbeit sind beide WERTLOS. Ergo: es gibt nur ein einziges Produktionsmittel. und das ist Arbeit. Und wir alle müssen diesem Produkt seinen wahren Wert zurückgeben der vom Kapital geraubt wurde um sich selber ein Wichtigkeit zu zu schreiben die es nicht hat aber zur Machtausübung benötigt.
Und wenn die Arbeit wieder den Stellenwert hat der ihr zukommt, hat sich jegliche Diskussion um Mindestlohn, BGE, Sozialleistungen usw. erübrigt.

MfG: M.B.

Erwin
Erwin
Reply to  Braman
5 Jahre zuvor

Ja, so hab ich auch mal gedacht weil ichs so in frühester Dummheit so beigebracht bekam.
Die drei Produktionsmittel: 1) Boden 2) Kapital und 3) Arbeit. Das stimmt aber so nicht, Du kannst noch so viel Boden und Kapital haben (und beide „arbeiten“ lassen, ohne (menschliche) Arbeit sind beide WERTLOS.

Schau dir die Entwertung von Arbeit im landwirtschaftlichen Produktionsprozess genauer an. GPS-gesteuerte Landmaschinen machen selbst den Fahrer künftig überflüssig. In kaum einem Bereich wurde die Arbeit mehr entwertet als in der Landwirtschaft. Tendenz steigend. Eben weil es so ist, machen viele Kleinbetriebe dicht. Mit ausreichend Kapital kannst du Boden kaufen und Arbeit entwerten.

Und wenn die Arbeit wieder den Stellenwert hat der ihr zukommt, hat sich jegliche Diskussion um Mindestlohn, BGE, Sozialleistungen usw. erübrigt.

Grundsätzlich ja, aber auch in anderen Arbeitsbereichen wird menschliche Arbeit durch Automatisierung und Digitalisierung entwertet.
Eine besondere Form von „Maschinensteuer“ führt jetzt aber zu weit.

A. Eppner
A. Eppner
Reply to  Braman
5 Jahre zuvor

3) ist falsch. Arbeit ist Produktivkraft und nicht Produktionsmittel. Im Verbund mit PM schafft sie dann Produkte: „Mehrwehrt“, welcher heute (wie schon seit Beginn komplexer sozialer Gemeinschaften mit Landwirtschaft) ungleich verteilt wird. Ist im Kapitalismus so. Wollen wir die Ungleichverteilung des Mehrwert (zusammengefasst im BIP?) abschaffen, bleibt nur Systemwechsel aka Verstaatlichung der wesenlichen PM (nicht der Maschinen vom Einmannklemptnerbetrieb um die Ecke).

Erwin
Erwin
Reply to  A. Eppner
5 Jahre zuvor

Warum Verstaatlichung und nicht Vergenossenschaftlichung mit Maschinenring ?
Warum Großbetriebe und nicht ökologisch vertretbare Kleinbetriebe mit Kreislaufwirtschaft ?
Lange kann man keine Ackergifte mehr auf die Riesenschläge werfen. Kröten, Fledermäuse, Igel und Vögel kosten als Insektizide nichts und arbeiten im Schichtwechsel rund um die Uhr.
Wenn die alle verreckt sind, ist es zu spät.

seyinphyin
seyinphyin
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Nicht des Menschen, des (Möchtegern) Despoten. Wären Menschen allgemein so bräuchte es nicht all die Indoktrination und gleichzeitig würden alle Systeme dieser Art wesentlich schneller abfackeln.

Yachten und Jets sind nebenbei völlig egal, interessiert überhaupt nicht. Sollen sie gehen, die WIrtschaft bleibt hier und man kann problemlos die Steueroasen abcanceln.

Solange man natürlich ultrakorrupte Politiker wählt, wird das Gegenteil passieren.ö

Erwin
Erwin
Reply to  seyinphyin
5 Jahre zuvor

Wählste nen Sauberen, wird er im Amt korrupt.
Ab wann ist man korrupt ? Erst ab Hand aufhalten ?

Erwin
Erwin
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

Eine Zukunftsvision :

Rumänien und Bulgarien sind menschenleer, und auch die Polen wohnen wegen der europäischen Freizügigkeit und dem BGE alle in Deutschland.

Wir haben doch nichtmal halbwegs angepasste Löhne und Sozialstandards in Europa.

Erwin
Erwin
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Verena Nedden ist Fachanwältin für Steuerrecht. Mit Klick auf ihren Namen findet man
das „Gesamtkonzept“ . Darauf bezogen sich meine Anmerkungen.

Es gäbe noch weitere zum Alles-in-einen-Pott-Konzept für den Fall des Misslingens.
Dann wäre auch die Rente einer Generation im Eimer, aber das ist sie ja ohnehin schon.
Auch eventuelle Verwerfungen im Gesundheitssystem spielten mit hinein usw.

Jenseits von Böse
Jenseits von Böse
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

… denn gut betuchte Personen geben eben mehr für Konsumgüter aus, als Geringverdiener

Dafür haben die „Betuchten“ deutlich mehr Abschreibungsmöglichkeiten. Im Übrigen ist’s ein Streit um gar nichts: mit dem jetzigen (ungerechten) Steuersystem ist ein auskömmliches Leben für alle sowieso nicht zu machen, es belastet uns hier unten zu Gunsten derer da oben. Ohne einen „New Deal“ geht es nicht.

GrooveX
GrooveX
Reply to  Jenseits von Böse
5 Jahre zuvor

endlich hat es mal jemand wieder ausgesprochen: new deal!

damit wird alles wieder gut, ganz ehrlich.

Jenseits von Böse
Jenseits von Böse
Reply to  GrooveX
5 Jahre zuvor

@GrooveX

new deal! damit wird alles wieder gut, ganz ehrlich.

Hehe, willst mich wohl locken? New Deal ist eine griffige Chiffre für – aus heutiger Sicht – radikale Reformen innerhalb des Systems. Weil damit der Kapitalismus stabilisiert, nicht abgeschafft wird, bleiben uns seine immanenten Segnungen (siehe MEW) natürlich erhalten.

ChrisA
ChrisA
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

@Verena Nedden

Sich in zwei Sätzen selbst zu widerlegen, muss man erstmal schaffen.

Auch heute verwenden Geringverdiener in der Regel ihr gesamtes Einkomen für ihren Lebensunterhalt. Daher trifft das Argument, Konsumsteuer wirke degressiv(er als Einkommensteuer), nicht zu.

Doch, genau deswegen trifft das Argument zu. Und zwar wegen:

Konsumsteuer wirkt im Gegenteil progressiv, denn gut betuchte Personen geben eben mehr für Konsumgüter aus, als Geringverdiener.

Ja, absolut gesehen schon. Die entscheidende Zahl ist aber die relative. Und in % von ihrem Einkommen müssen besser Verdienende weniger von ihrem Einkommen für Lebensunterhalt ausgeben. Und schon ist die Steuer degressiv.

Wir können natürlich Reiche per Gesetz verpflichten, die Konsumquote der Armen zu kopieren. Dann funktioniert das und ich will nichts gesagt haben. *rolleyes*
Mit der dann erreichten Sparquote von Null läuft die Wirtschaft Bombe. So haben die Erfinder sich das sicher vorgestellt…

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

@Verena Nedden

gut betuchte Personen geben eben mehr für Konsumgüter aus, als Geringverdiener.

Es soll immer noch Leute geben, die nominal und real nicht unterscheiden können.
Wer wenig Einkommen hat und dieses komplett für seinen Labensunterhalt aufwenden muß, verbraucht 100% seines Einkommens.
Wer dagegen ein hohes Einkommen hat, verbraucht nur einen Teil und kann ein Vermögen aufbauen bzw. ausbauen, verbraucht also deutlich weniger als 100% und dieses Kapital wird dann der Allgemeinheit entzogen und richtet in aller Regel durch Spekulation noch Schaden an, treibt zum Leidwesen der ärmeren Schicht die Preise nach oben oder bringt Blasen zum Platzen, wofür dann alle Bürger ( siehe Bankenrettung ) den Kopf hinhalten müssen.

Statt dem BGE gehören Unternehmen, Vermögen und v.A. Erbschaften über
1 Mio. ordentlich besteuert.
Dann brauchen sich die Herschaften auch weniger Gedanken um die Geldanlage zu machen, denn das erledigt dann der Staat für sie, indem er in Bildung und Infrastruktur oder Forschung investiert.

Verena Nedden
Reply to  Robbespiere
5 Jahre zuvor

@robbespiere: Das Vermögen wird heute der Allgemeinheit entzogen, indem z.B. in Vermietung und Verpachtung investiert wird oder der Gewinn z.B. nach Irland abfließt und dort einer äußerst geringen Einkommensteuer unterworfen wird.
Sparquote gegen 0% würde helfen, indem es den Geldfluß anregt. Aber in einer Gesellschaft, die auf Angst vor der Zukunft aufgebaut ist, ist die persönlcihe Überzeugung schwierig zu erreichen.
Warum behauptet niemand, das heutige Einkommensteuersystem degressiv ist? Auch heute wenden Leute, die wenig Einkommen haben, ihr gesamtes Einkommen für den Lebensunterhalt auf.
Wenn aber in einem Konsumsteuersystem der Gewinn eines Unternehmens bei der Besteuerung keine Rolle mehr spielt, weil er deswegen geringer ist, da bei einem geringeren Nettoprodukt die Steuer bereits bei Verkauf abgeführt wurde, ist dies m.E. sinnvoller als darauf zu warten, daß fast niemand mehr Einkommen über dem Mindestlohn (netto = Pfändungsfreigrenze) hat.

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

@Verena Nedden

Wenn aber in einem Konsumsteuersystem der Gewinn eines Unternehmens bei der Besteuerung keine Rolle mehr spielt, weil er deswegen geringer ist, da bei einem geringeren Nettoprodukt die Steuer bereits bei Verkauf abgeführt wurde,

1. Was verstehen Sie unter dem Begriff Nettoprodukt?

2. Nach meinem Verständnis wird die MwSt. auf den kalkulierten
Nettopreis ( incl. Gewinn ) aufgeschlagen und vom Endverbraucher
allein getragen. Da dieser tendenziell eine Konsumquote gemessen
am Einkommen von 100% hat, Vermögende aber nur einen Bruchteil
davon, wäre die Finanzierung durch die MwSt eine reine Belastung
der unteren Einkommen und würde die Vermögensakkumulation nur
weiter verschärfen.
Wenn das BGE nur aus der MwSt. finanziert würde, die Gewinne und
Kapitalerträge aber steuerfrei bleiben sollen, kann das BGE wg.
Unterfinanzierung logischerweise nicht funktionieren, selbst bei
einem Steuersatz von 50, 60 oder 70 %.
Womit soll man diese Lücke denn schließen, wenn es keinen
Mindestlohn mehr gibt und die Unternehmen nach Gusto bezahlen?

Verena Nedden
Reply to  Robbespiere
5 Jahre zuvor

@Robbespiere:
1. Unter Nettoprodukt verstehe ich im heutigen System den Produktpreis ohne Umsatzsteuer. Im Konsumsteuersystem ist der Nettoproduktpreis niedriger als heute, denn die darin enthaltenen Einkommensteuern und allgemeinen Sozialversicherungsabgaben werden herausgelost und fallen weg. Der Produktpreis ist daher netto um ca. 50% niedriger.
2. Ja. Der Nettopreis ist geringer. Der Gewinn auch, den ndie Marge ist geringer und vom Gewinn müssen keine Steuern und Abgaben mehr gezahlt werden. Sie sind bereits durch die Konsumsteuer eingenommen worden, welche die bisherige Abgabenbelastung ersetzt.
Die MwSt = Umsatzsteuer wird vom Endverbraucher allein getragen, letztlich ebenso wie alle Einkommensteuer udn Sozialversicherungsabgaben heute auch. Alle Produktverkäufe finanzieren auch heute alle Einkommen und Steuern sowie Abgaben.
Das BGE wird dann nicht nur aus der MwSt (USt) sondern vor allem aus der Konsumsteuer finanziert. Die Konsumsteuer ergibt Mehreinnahmen, da kein Einkommensteuer-Freibetrag für das Existenzminimum mehr benötigt wird.
Die Arbeitgeber werden mglw. nicht nach Gusto bezahlen, sondern die Arbeitnehmer werden dann nach Gusto bezahlt werden wollen, nämlich in der Höhe, wie sie sich selbst es wert sind, für den angebtenen Job bezahlt zu werden. BGE stärkt an dieser Stelle die AN-Position. Ausbeute, wie sie der Mindestlohn nach unten begrenzen will, ist dann nicht mehr zu befürchten. Entweder du hast Lust auf die Arbeit für die angebotene Entlohnung oder dir reicht erst einmal dein BGE und du suchst dir einen anderen Job mit besserer Entlohnung oder einem gesünderen Arbeitsklima. Mit einem BGE kann niemand mehr in staatliche Zwangsarbeit gezwungen werden (s. Sanktionen bei SGB II). Es geht also um mehr beim BGE: Es geht darum, was du gerne tun möchtest, was für dich persönlich Sinn ergibt und woran du Spaß hast – und nicht darum, wozu die Existenzangst dich zwingt zu tun. Allein dies führt zu einer imensen Produktivität, Kreativität, zu weniger psychischen und psychosomatischen Krankheiten, mehr Bildung und weniger Alkoholismus.
Wer all dies will, kann das Thema Bedingungsloses Grundeinkommen am nächsten Sonntag, dem 14. Mai 2017 in NRW bei der Landtagswahl wählen. Das Bündnis Grundeinkommen (BGE) stellt das Thema mangels Volksabstimmung in Deutschland bei den Parlamentswahlen zur Abstimmung!

Robbespiere
Robbespiere
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

@Verena Nedden

Unter Nettoprodukt verstehe ich im heutigen System den Produktpreis ohne Umsatzsteuer. Im Konsumsteuersystem ist der Nettoproduktpreis niedriger als heute, denn die darin enthaltenen Einkommensteuern und allgemeinen Sozialversicherungsabgaben werden herausgelost und fallen weg. Der Produktpreis ist daher netto um ca. 50% niedriger. 2. Ja. Der Nettopreis ist geringer.

Das beantwortet aber immer noch nicht meine Frage, wie die Lücke zwischen MwSt und BGE geschlossen wird. wenn das BGE zu 50% aus der MwSt gespeist werden soll, fehlen noch 50%.
Im Prinzip zahlen sich die Konsumenten das BGE qasi selbst, aber eben nur zur Hälfte.
M.M.n. würde das System nur dann funktionieren, wenn sämtliche Einnahmen, also auch die Gewinne, wieder im Geldkreislauf durch Investition oder Konsum landen.

Was ich mich generell frage ist, warum Unternehmer, die bisher jede sich bietende Gelegenheit zur Steuervermeidung und Lohndrückerei genutzt haben, plötzlich ihr soziales Gewissen entdeckt haben sollen.
Die extreme Spreizung zwischen Löhnen und Gewinnen ist ja sattsam bekannt und von den Lobbyisten der Wirtschaft massiv vorangetrieben worden.
Bei einer paritätischen Anpassung von Löhnen ( incl. Lohnnebenkosten ) und Gewinnen sowie der Bereitschaft, ordentliche Steuern zu zahlen, wäre das Thema BGE doch obsolet.
Worum geht es den Unternehmen wirklich?

aquadraht
aquadraht
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

Was Du da schreibst ist neoliberaler Blödsinn. Es ist komplett unredlich, Einkommenssteuer mit Sozialabgaben in einen Topf zu werfen. Und eine Konsumsteuer wirkt selbstverständlich degressiv und entlastend für die Reichen. Je geringer das Einkommen, desto höher der Konsumanteil. Schon heute beslastet die Mehrwertsteuer die Geringverdiener und entlastet die Grossverdiener, die zwar absolut mehr für Konsum ausgeben, relativ hingegen viel weniger.

Verena Nedden
Reply to  aquadraht
5 Jahre zuvor

@ aquadraht: Sicherlich hast du den nötigen Sachverstand, mir Unredlichkeit vorzuwerfen und die von anderen bereits genannten Argumente zu wiederholen. Vielen Dank für deine Beurteilung. Es wäre mir lieb, wenn du deine Behauptungen stichhaltig begründen würdest.

Jenseits von Böse
Jenseits von Böse
5 Jahre zuvor

Letztlich geht es um Umverteilung.

Yep! Die Tücken des BGE hat Tom sehr schön zusammen gefasst, auch die Interessen der „Eliten“ an bestimmten Modellen. Andererseits ist ein Grundeinkommen ohne Auflagen gerade bei denen populär, die absehbar kaum Rente erwarten können oder die um Hartz betteln müssen.

In Diskussionen mit denen, die es brauchen könnten, stößt es auf wenig Verständnis, wenn man gegen „das“ BGE argumentiert. Und es stimmt ja auch: Jeder soll ein menschenwürdiges Leben führen können, bedingungslos. Von mir aus kann man das dafür notwendige Geld als „Grundeinkommen“ bezeichnen – egal.

Der Knackpunkt ist die Finanzierung, und in dieser Diskussion haben wir allerfeinste Argumente für eine Umverteilung von oben nach unten. Eigentlich eine super Gelegenheit, den neoliberalen Eiferern ihre verlogene BGE-Propaganda zu entreissen und ihnen den Begriff dialektisch im Halse umzudrehen.

Die wandelnden Toten
Die wandelnden Toten
5 Jahre zuvor

Je mehr ich mich in politischen Kreisen von sozialen, progressiven Menschen bewege, und mit ihnen auch in Diskussionen gehe, so mehr kommen mir selbst deren Vorstellungen von einer funktionierenden Gesellschaft immer mehr wie eine Scheindebatte vor, da selbst sie sich nur schwer von der verkrusteten, kleinen Weltanschauung lösen können.

Wir reden hier von einem politischen Kampf um die Sicherung eines sozial menschenwürdigen Lebens für eine einzige Nation, der nun eigentlich schon seit der Nachkriegszeit vorherrscht und den wir in diesem Land wieder einmal zunehmend verlieren. Dabei sind in dieser Zeit globale Probleme entstanden in einem Ausmaß, das bereits in der verschwindend kleinen Zeit von 20, 30, 40 Jahren unter Umständen das Überleben der gesamten Zivilisation bedrohen kann. Die Automatisierung ist bereits so weit fortgeschritten, dass selbst im Kontext unseres kulturellen Fortschritts zur Befriedigung der menschlichen Grundbedürfnisse nur ein Bruchteil an Arbeitsvolumen der Gesamtbevölkerung notwendig wäre.
Der mit Abstand größte Teil von menschlicher Arbeit dient dem reinen Konsumismus, wir produzieren Unmengen an Müll just zur Befriedigung eben jener Konsumsucht während uns gleichzeitig eingebläut wird, dass wir diesen Müll auf irgendeine Art auch noch brauchen.
Dabei dass die wirklich wichtigen Dinge: soziale Erlebnisse, Wissen, Neugierde, menschliche Wärme, die Erfahrung der Welt und des selbst mit Kunst, mit den Sinnen, eine innere Zufriedenheit zu erlangen etc. immer mehr verschwinden.

Eigentlich hätte die Frage, wie wir als Menschheit leben wollen und ob es nicht erstrebenswert wäre, diese Welt zum Wohle von uns allen umzugestalten schon vor Jahrzehnten gestellt und in Angriff genommen werden müssen und sollte auch im Jetzt die ethische Wahrnehmung der Bevölkerung beherrschen. Stattdessen stecken wir immer noch fest im Kleingetümmel der nationalen Abgrenzung. Da freut man sich über kleine soziale Verbesserungen in der nationalen Gesetzgebung, während große Teile der Menschheit den Bach runter gehen, ja wortwörtlich sterben.

Doch wo bleiben denn die Stimmen, die überhaupt ein solch gesamtheitliches Ideal ausmalen? Wo sind die großen Ideen? Die Visionen? Selbst in der sogenannten Gegenöffentlichkeit kann ich allenfalls Spuren, Anteile davon entdecken.
Sind wir so eingeschränkt, dass selbst unsere politischen, philosophischen Idole sich gedanklich nicht aus unserer gemeinsamen kleinen Erlebnissphäre lösen können? Wie lange geht das noch weiter so?

Unser Umgang mit der enormen technologischen Weiterentwicklung, dem rasanten Wachstum der Weltbevölkerung, den globalen Problemen für unsere Zivilisation hat unter dieser Ansicht eine absurde Komik. Nur sieht es momentan für mich so aus, dass am Ende kaum noch jemand übrig ist, der Lachen kann.

Lutz Lippke
Lutz Lippke
Reply to  Die wandelnden Toten
5 Jahre zuvor

Im Prinzip hast Du vollkommen recht. Aber …
Ein Ideal ist noch kein Konzept, ein Konzept noch keine Lösung, eine Lösung noch keine Handlungsanweisung, eine Handlungsanweisung noch keine Umsetzungsgarantie und das Ergebnis noch kein Erfolg. Es ist damit sogar so, dass der destruktive Wille sich mit dem größtmöglichen Idealismus tarnen kann und seinen destruktiven Misserfolg nicht einmal explizit planen muss. Idealismus kann also nur eine noch unverbindliche Willenserklärung sein, durch eine Migration vom Ist zum (behaupteten) Soll zu kommen. Die Migration besteht aus der sinnvollen Auswahl der Konzepte, Lösungen, Handlungsschritte, stetiger Erfolgskontrolle und Korrekturen. So etwas global und allumfassend zu durchdenken, ist nach meiner Auffassung unmöglich und verhindert letztlich den Erfolg, zumal es um sehr dynamische und multikausale Zusammenhänge geht. Um Regionalisierung, (unbefriedigende) Zwischenschritte und Teillösungen kommt man selbst bei bestem Willen nicht herum. Ein Ideal, das nicht am Ist-Zustand anknüpfen kann bleibt ein Traum oder dient sogar bewusst der Täuschung.

Sukram71
Sukram71
5 Jahre zuvor

Mal ein wirklich guter, anspruchsvoller Artikel von Tom Wellbrock.

Dazu kommen, meiner Meinung nach, noch weitere erhebliche​ Schwierigkeiten mit dem BGE:

Zum einen die Übergangsphase. Jetzt haben die meisten Leute ja einen Arbeitsvertrag über den vollen Lohn ohne Anrechnung des BGE. Die werden den nicht so schnell aufgeben wollen.

Zum anderen das Problem mit der Inflation. Wenn alle Leute zusätzlich zu ihrem Arbeitslohn/Gehalt zB 850 Euro erhalten, dann werden die steigenden Preise das schnell zunichte machen.

Ein Arbeitsloser hat dann außerdem nur 850 Euro BGE zur Verfügung und jemand der noch einen alten Arbeitsvertrag hat 2900 Euro. Die sozialen Unterschiede bleiben genau die gleichen wie vorher.
Und auch wenn die Arbeitsverträge angepasst werden (müssen), dann werden alle darauf achten, dass jemand der Arbeit auch deutlich mehr hat, wie jemand der nicht arbeitet. BGE hin oder her.

kreuzrotter
kreuzrotter
Reply to  Sukram71
5 Jahre zuvor

Auch für Dich nochmal der Hinweis auf den sehr guten Film über das BGE nach schweizer/Wernerschem Modell:

Grundeinkommen – ein Kulturimpuls (1h38min)
https://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw

Bei diesem Modell kommt nichts dazu, sondern das BGE wird TEIL des Einkommens. D.h. der Arbeitgeber müsste nur noch auf den vorherigen Lohn aufstocken.

Ein kurzer Ausschnitt daraus über die Funktionsweise der Konsumsteuer und ich glaube auch ein bischen über die Finanzierung:

Finanzierung des Bedingungslosen Grundeinkommens (14min25)
https://www.youtube.com/watch?v=vOcKpFSDmKY

ChrisA
ChrisA
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Bei diesem Modell kommt nichts dazu, sondern das BGE wird TEIL des Einkommens. D.h. der Arbeitgeber müsste nur noch auf den vorherigen Lohn aufstocken.

Und das ist ein Problem.

kreuzrotter
kreuzrotter
Reply to  ChrisA
5 Jahre zuvor

Siehe meine zweite Antwort oben auf Deine Antwort.

Sukram71
Sukram71
Reply to  kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Statt das Rad komplett neu zu erfinden und wahrscheinlich das Kinde mit dem Bade auszuschütten, würde es völlig ausreichen, das ALG 2 zu erhöhen, die Sanktionen etwas abzumildern und den Mindestlohn etwas zu erhöhen.

Das würde sehr viel bewirken und das könnte man sofort leicht umsetzen.

Und wenn die Linke ihre außenpolitischen Vorstellungen beiseite legen und in einer Koalition auch Positionen mitbeschliesen würde, die sie nicht vollständig gut findet, dann gäbe es dafür im Bundestag mittelfristig sogar eine Regierungsmehrheit.

niki
niki
5 Jahre zuvor

BGE != BGE!

BGE als Utopie kann ganz schnell zur Dystopie, wenn es denn falsch gemacht wird. Und da liegt die Gefahr, dass das BGE nur noch alles schlimmer macht. Ich verstehe die Angst dahinter!

BGE heißt auch nicht die unbedingte Abschaffung aller anderen sozialen Umverteilung. Natürlich würden das die Befürworter eines neoliberal geprägten BGE gerne so sehen! Aber das geht auch anders!

Von daher: Fröhliches Diskutieren 😉

Wahre Lüge
Wahre Lüge
5 Jahre zuvor

Solange man die Finanzierung des Grundeinkommens stets nur auf „Steuern und Sozialeinsparungen“ fixiert, wird sich die Diskussion darum immer im Kreis drehen.
Der Ausweg aus diesem Dilemma ist für die Mehrheit der Deutschen (also die Wessis) nicht „Heureka!“, sondern „Hölle!“.

kreuzrotter
kreuzrotter
5 Jahre zuvor

Nur eins noch:

„Refinanzieren möchte Werner das Grundeinkommen durch eine drastische Erhöhung der Mehrwertsteuer, obwohl diese besonders kinderreiche Familien von Geringverdienern und Transferleistungsbeziehern hart trifft, „

Welches Modell Butterwege hier meint, ist mir nicht ganz klar. Das schweizer/Wernersche Modell kann er da nicht gemeint haben, weil dort JEDE Person in einer Familie, auch die Kinder ein BGE bekommen. Ob jetzt in voller Höhe oder nur die Hälfte bis zu einem gewissen Alter ist noch offen.
Das schweizer/Wernersche Modell wäre also um Größenordnungen humaner als ALGII/HIV.

GrooveX
GrooveX
5 Jahre zuvor

was ist eigentlich eine utopie, die bis zur nächsten überweisung reicht?

Braman
Braman
5 Jahre zuvor

Zum Thema noch ein Link. die darin geäußerten Gedanken, Beispiele und Schlussfolgerungen finde ich sehr interessant.

http://forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/21a/ba21a.php?tbch=aabaca&schp=marxis&suchZiel=grundein&ordner=21a&suchZZ=dummy
MfG; M.B.

Erwin
Erwin
Reply to  Braman
5 Jahre zuvor

Der ist schon interessant, trotz das wieder auf dem armen Albrecht Müller herumgehackt wird.
Das sollt ihr doch nicht !
Das Plädoyer für die Mehrwertsteuer kann ich jedoch nicht teilen, insbesondere wenn es in Sphären
geht, die Verena Nadden hier im Forum zur Finanzierung eines BGE nennt. Auf ihrer Seite schreibt sie was über 38% die unsere oberen Zehntausend schlucken sollen ohne kapital-, und republikflüchtig zu werden.
Wer es sich leisten kann, konsumiert im Ausland um sich den Pflichten einer Solidargemeinschaft zu entziehen. Das ist nicht neu. Das vordergründige System dazu ist tauschbar.

Verena Nedden
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

@ Erwin: Es gibt keinen Grund das Land zu verlassen oder woanders zu konsumieren, wenn die Steuer anders benannt wird, zu einem anderen Zeitpunkt eingenommen wird, aber der Preis für ein Produkt gleich hoch bleibt.

Verena Nedden
Reply to  Braman
5 Jahre zuvor

seltsam ist, daß der Verfasser dieses Artikels die Auswirkungen des bedingugnslosen Grundeinkommens in Amerikas Slums studieren möchte, die eher Auswuchs von Perspektivlosigkeit sind. BGE hingegen wirkt perspektivfördernd, wie alle Experimente hierzu bisher zeigten.
Der Autor ist zudem wenig informiert. CDU und FDP bieten keinesfalls ein bedingungsloses Grundeinkommen an. Ihre Vorstellungen liegen bei einem Geldbetrag unterhalb des heutigen Existenzminimums. Wenn damit alle existenzsichernden Leistungen entfallen sollen, ist dies zudem schlicht verfasungswidrig.
Definition eines bedingungslosen Grundeinkommens:
Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll
die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie
ohne Bedürftigkeitsprüfung und
ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.
https://www.grundeinkommen.de/die-idee

GrooveX
GrooveX
Reply to  Verena Nedden
5 Jahre zuvor

jetzt gibt es da so ein paar fragen zu:

1) wie grenzt sich eine politische gemeinschaft wogegen ab?
2) wie definiert man ihre mitgliedschaft?
3) wie sichert man sie wo gegen territoriale und wirtschaftliche ansprüche einerseits derer, die auch ihrer teilhaftig sein wollen (aber aus unter 2 definierten gründen nicht sein dürfen sollen) andererseits jener, die diesen wunderbar sprudelnden geldtopf für ihre ureigensten egoismen abgreifen wollen?
4) kann man die sachsen und thüringer da raushalten? und vielleicht, wenn’s geht, auch die bayern?
5) reicht eine mauer, oder gibt es da modernere methoden, so ne art elektromagnetisches feld, das man nur mit chipimplantat durchqueren kann, eine art humaner todesstreifen?
6) und so weiter

Erwin
Erwin
Reply to  GrooveX
5 Jahre zuvor

zu 3.

Jetzt nicht mehr. Europas Sinn und Zweck war ursprünglich ein anderer
als der, sich gegenseitig voreinander abzusichern. Das zeigt wie abgwirtschaftet
das Konstrukt Europa mittlerweile ist.
Ursprünglich waren Attraktivitätsfahrspuren in beide Fahrtrichtungen geplant.
Jetzt haben wir Einbahnstraßen. Aus Dummheit kann das nicht passiert sein,
dass ein Arbeitskräfteüberangebot generiert wurde. Das stinkt nach Arbeitgeber-
verbänden und der marxschen, industriellen Reservearmee.

Völlig illusorisch ein BGE-System unter diesem Druck in Deutschland oder in
Gesamteuropa
installieren zu wollen.

trackback
5 Jahre zuvor

[…] zu wehren, das Grundeinkommen mache nichts besser, sondern nahezu alles schlechter.“ Unter „Das bedingungslose Grundeinkommen: Realistischer als gedacht, gefährlicher als geglaubt“ hate er die Kritik nochmals […]

Manfred
Manfred
5 Jahre zuvor

Schon verdächtig, dass die BGE Jubler eine Erhöhung der Ertragsteuern sowie eine Vermögensteuer fanatisch ablehnen. Auch Prof. Dr. Heinz-Josef Bontrups Vorschlag zur 30 Stundenwoche bei vollen Lohnausgleich wird abgelehnt. Warum wohl ?
Dass BGE kann nur über Einkommen- plus Vermögensteuer finanziert werden. Auf Deutsch : Nur, wenn die Reichen und Superreichen zur Kasse gebeten werden.
Übrigens : Werner Götz ist sicher ein super guter Manager. Aber verfügt ökonomisch nur über eine Drogisten Lehre. Das war damals eine Lehre für Hauptschul Abbrecher und Mädchen, die sowieso bald heiraten. In seinem Buch beweist er auch, dass er noch nicht mal weiss, was ein progressives Einkommensteuer System ist. Geschweige denn, dass die Umsatzsteuer regressiv ist.
Aber die Finanzierungs Frage mal anders herum : Wir haben doch schon längst ein finanziertes Grundeinkommen. Wir nennen es aktuell aber lieber Lohnerstazleistungen, Wohngeld, Hartz4, Grundsicherung im Alter, Krankengeld, Renten, Arbeitslosengeld, Kindergeld, Aufstockung, Krankengeld, Konkurs Ausfallgeld … Es müsste also eher über eine Erhöhung und die Bedingungslosigkeit verhandelt werden.

sebastian
sebastian
Reply to  Manfred
5 Jahre zuvor

Dass BGE kann nur über Einkommen- plus Vermögensteuer finanziert werden.

Fast richtig:

http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/berechnungen

Werner Götz ist sicher ein super guter Manager. Aber verfügt ökonomisch nur über eine Drogisten Lehre.

Genau, und nur ein Schweizer ist in der Lage Käse zu essen.

Es müsste also eher über eine Erhöhung und die Bedingungslosigkeit verhandelt werden.

🙂
Willkommen in der Diskussion!
🙂

ThomasX
ThomasX
Reply to  sebastian
5 Jahre zuvor

Wer Drogisten-Äpfel mit schweitzer Birnen zusammenwürfelt, erhält maximal Obstsalat, aber keinen leckeren Apfelmus

CrashProof
CrashProof
5 Jahre zuvor

Nur mal so eine Frage:

Wäre es denn nicht vorstellbar die Geldschöpfung statt an die Kredite einfach an die Wertschöpfung zu koppeln.
Dann würde das von der Zentralbank frisch gedruckte Geld, z.b. in Höhe des BIP, als BGE in Umlauf gebracht.
So wäre doch ein BGE an die Wirtschaftsleistung angepasst, mit Werten hinterlegt und die Frage der Finanzierung würde sich nicht stellen. Ein Jeder wäre motiviert das BIP hoch zu halten aus Eigenem Interesse.
Liege ich da so falsch?

Erwin
Erwin
Reply to  CrashProof
5 Jahre zuvor

Liege ich da so falsch?

Ja….hier mal was zum BIP als Gradmesser von „Wirtschaftsleistung“.

https://www.rubikon.news/artikel/ruhe-in-frieden-bruttoinlandsprodukt

CrashProof
CrashProof
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Danke für den Link.
Netter Artikel, aber meine Frage beantwortet das nicht.

Erwin
Erwin
Reply to  CrashProof
5 Jahre zuvor

Danke für den Link.
Netter Artikel, aber meine Frage beantwortet das nicht.

Wenn du das Maß für eine Dachlatte mit zwei unterscheidlichen Maßeinheiten abnimmst,
dann ist die Dachlatte nach zweimal abschneiden eventuell immer noch zu kurz, oder nicht ?

CrashProof
CrashProof
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Waren und Dienstleistungen werden nun mal unbestreitbar erzeugt. Da sie einen Wert haben kann man den auch grundsätzlich bemessen. Eine Diskussion über die momentanen Erhebungsmethoden des BIP will ich gar nicht führen. Meine Frage war schlicht eine Andere.

Mordred
Mordred
Reply to  CrashProof
5 Jahre zuvor

Wäre es denn nicht vorstellbar die Geldschöpfung statt an die Kredite einfach an die Wertschöpfung zu koppeln.

hm. normaler weise benutzen unternehmen kredite, um zu investieren und daraus dann eben wertschöpfung zu generieren. also ganz andere reihenfolge.

Dann würde das von der Zentralbank frisch gedruckte Geld, z.b. in Höhe des BIP, als BGE in Umlauf gebracht.

das bip wird ja auf 3 wegen berechnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#Arten_der_Berechnung
afaik wird es immer erst im nahhinein (!) berechnet. oder willst du anhand von prognosen (glaskugel) das bip verteilen? was passiert denn dann, wenn sich ein paar unternehmen im vorhinein verrechnet haben? müssen die dann wieder was abdrücken?

CrashProof
CrashProof
Reply to  Mordred
5 Jahre zuvor

Nimm einfach die Zahlen des letzten Jahres.
Außerdem würde es ja nicht an die Unternehmen verteilt, sondern als BGE an die Bevölkerung.
Für die Unternehmen würde sich da gar nichts ändern. Die finanzieren sich durch den Konsum.

Mordred
Mordred
Reply to  CrashProof
5 Jahre zuvor

ok.
warum sollten unternehmen wachsen/mehr produzieren, wenn das komplett als bge an die bürger wandert?

CrashProof
CrashProof
Reply to  Mordred
5 Jahre zuvor

Weil die Bürger seit jeher dazu neigen sich mit Ihrem Geld Waren und Dienstleistungen zu kaufen ?
Da ändert sich doch nix.

Erwin
Erwin
Reply to  CrashProof
5 Jahre zuvor

Wenn du so weitermachst, ist deine Versetzung in die nächst höhere
Kommentarspalte gefährdet !

CrashProof
CrashProof
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Man soll ja den Troll nicht füttern.
Aber ich kann nicht anders.
Ich muss einfach darauf hinweisen, dass auch dieser Kommentar nicht hilfreich war :-))

EuroTanic
EuroTanic
5 Jahre zuvor

Das BGE muss sich wie jede Idee einem Lackmustest aussetzen. Die Freiwilligkeit.
Was machen die BGE Befürworter mit denen, die beim BGE nicht mitmachen wollen?
Drohen, bestrafen, einsperren? Was wäre dann der Unterschied zum jetzigen System?
Und was hindert die BGE’ler daran schon jetzt ein BGE auf privater Basis aufzustellen? Warum hat es noch niemand?

sebastian
sebastian
Reply to  EuroTanic
5 Jahre zuvor

…und was willst Du mit denen machen, die beim derzeitigen „Experiment“ nicht mitmachen wollen? Drohen, bestrafen, einsperren? … äh, sorry. Das machen wir ja schon.
Da bleibt nicht mehr viel an Steigerung, oder?
Und was hindert die Nicht-BGE’ler daran ihr BGE zu spenden?
So ein Nicht-BGE’ler könnte z. B. heute schon aus Solidarität und zur Erhaltung des jetztigen Systems seinen Steuerfreibetrag spenden.
(Den würde es dann ja auch nicht mehr geben)

Aufgewachter
5 Jahre zuvor

Man muss sich nur mal die Vita von dem Professor anschauen, 65 Jahre und noch keinen einzigen Tag realwirtschaftlich gearbeitet, sondern nur von Transferleistungen dem Steuerzahler auf der Tasche gelegen und Politikwissenschaften-Theorien über die Nichtmachbarkeit des Bedingungslosen Grundeinkommens zum Besten gegeben.

Und von was will Professor Margarinestraße dann leben, wenn alle Unternehmer es geschafft haben die menschliche Arbeitskraft durch Roboter aus ihren Unternehmen zu drängen, woher bekommen die Menschen dann das Geld, um sich diese Produkte kaufen zu können?

Dann muß der verwirrte Professor vom Bedingungslosen Grundeinkommen leben, daß er jahrelang als nicht finanzierbar predigte im Auftrage aller wirklichen Sozialschmarotzer – nämlich den Partei-Lobbyisten und ihren Spender-Banken.

Christoph geh mal richtig arbeiten und beschäftige Dich endlich mal mit der seit dem Jahr 1978 längst überfälligen Ausgleichsabgabe, der Automatisierungs/Roboter-Steuer mit welcher das Bedingungslose Grundeinkommen durchaus finanzierbar wäre und verschone uns mit deinem “Bedingungslosen-Grundeinkommen-Nichtmachbarkeits-Geschwätz.“

Sie predigen : „Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen.“ und „Arbeit macht frei.“ Selbst aber haben sie Einkommen ohne Arbeit. Sie dringen mit ihrer Propaganda des Leistungsprinzipes über Kindergarten, Schule und Medien in unseren Lebensraum ein und wir weichen total verblödet vor der eigenen Entwicklung zurück. Sie verschulden und assimilieren ganze Welten, Nationen und Völker dieser Erde über ihr Schuldgeld- und Zinses-Zins-System und setzen die Menschen in Konkurrenz zueinander. Doch jetzt nicht. Hier wird der Schluß-Strich gezogen. Bis hierher und nicht weiter! Und wir, wir müssen sie bezahlen lassen für ihre Taten. Jetzt holen wir uns das Bedingungslose Grundeinkommen für Alle.

Zitat von Jean-Luc Picard, Captain auf dem Raumschiff Enterprise aus dem 24. Jahrhundert im Kampf gegen die BORG, adaptiert von Aufgewachter

Das Bedingungslose Grundeinkommen ist finanzierbar
https://aufgewachter.wordpress.com/2013/03/20/das-bedingungslose-grundeinkommen-ist-finanzierbar/

CrashProof
CrashProof
Reply to  Aufgewachter
5 Jahre zuvor

Hey…………bleib mal locker 🙂
Dass das BGE irgendwann mal kommen wird steht doch außer Frage. Die Frage ist doch lediglich wann.
Der dafür notwendige Paradigmenwechsel ist halt schwer zu vollziehen weil die meisten Leute das Geldsystem schlicht nicht verstehen. Sollen sie ja auch gar nicht.

Manfred
Reply to  Aufgewachter
5 Jahre zuvor

Sie haben Recht. Wir haben eine parasitäre obere Mittelschicht. Diese beträgt ca. 20 Prozent. Und hat sowohl mehr Vermögen
als auch mehr Einkommensvolumen, als die oberen 1 Prozent. Es ist eine Beamtenkaste, die auch in Grossbetrieben als sogenannte Abteilungsleiter das Volksvermögen an sich reisst. Mal ganz offen : Das typische Latein Gymnasial Lehrer Ehepaar lebt auf Kosten der 40 Prozent Armen in Saus und Braus. Dieses „Mehrfach Immoblien“ Ehepaar trinkt auch einen Öko Espresso für 6 Euro und gibt mal eben 7.000 Euro für ne Reise nach Peru aus und hat im teuren Party Keller Renn- Fahrräder stehen, die ca. 4.000 Euro kosten. Und deren Kinder machen nach dem ABI die obligatorische Weltreise von 3 Monaten.
Farge : Wer bezahlt diesen verfaulten Luxus ?

Erwin
Erwin
Reply to  Manfred
5 Jahre zuvor

Ärzte, Richter, Lehrerehepaare .etc verdienen in Deutschland zu wenig.

manfred
manfred
Reply to  Erwin
5 Jahre zuvor

Miethaie, brutale Polizeischläger, Zuhälter, DAX Manger, Kinderschänder und NATO Kriegs Politiker verdienen ebenfalls zu weinig.

GrooveX
GrooveX
Reply to  Manfred
5 Jahre zuvor

Farge : Wer bezahlt diesen verfaulten Luxus ?

ich hoffe doch, dass du das tust. irgendwer muss es ja tun.

Andreas
Andreas
5 Jahre zuvor

Ein BGE, welches nur 100 Euro höher als Hartz IV ist, ist schon besser. Was soll die Diskussion über Finanzierbarkeit ? Die Richtung muss stimmen. Weg mit der Ausgrenzung von Sog. Arbeitslosen in Zukunft übernehmen Maschinen das Kommando.

trackback
5 Jahre zuvor

[…] einem anderen Artikel äußerte ich mich zum Bedingungslosen Grundeinkommen sehr kritisch. Daran hat sich nichts […]

Oli
Oli
5 Jahre zuvor

Mir stellt sich die Frage wieso davon ausgegangen wird in dem Artikel dass das Grundeinkommen wenn es denn eingeführt wäre,einen Mindestlohn und eine Gewerkschaft überflüssig macht?