Griechenland nach der „Einigung“: Es geht bergab


Während Politik und Medien von einer „Einigung“ mit Griechenland sprechen, geht das Land jetzt mit dem Segen der Europäischen Union weiter dem Abgrund entgegen. „Gerettet“ wurden bislang sowieso vorrangig die Banken, an den Bürgern zog das überwiesene Geld weitgehend vorbei. Daran wird sich nichts ändern, im Gegenteil, es wird schlimmer werden.

Nüchtern betrachtet war es nicht die Frage, ob Tsipras vor dem Druck der restlichen EU-Länder einknickt, sondern wann es passieren wird. Schließlich handelt es sich bei Griechenland nicht um ein kleines gallisches Dorf mit Zaubertrank, sondern um ein Land, das seit langer Zeit am Stock geht und dementsprechend perfekt geeignet ist, um harte Maßnahmen durchzusetzen. Was jetzt als Einigung bezeichnet wird, ist nichts weiter als die Folge eines Kampfes, der wohl nicht zu gewinnen war. Die griechische Regierung steht nun vor zwei Problemen. Erstens das des Glaubwürdigkeitsverlustes. Immerhin ergab das kurze Zeit zuvor durchgeführte Referendum ein klares Votum gegen das weitere Spardiktat. Dennoch wird jetzt genau das passieren, die Abstimmung war also gewissermaßen umsonst, was viele Griechen sicher nicht in Party-Stimmung versetzen wird. Zweitens die Konsequenzen, die sich nun ergeben. Denn Privatisierung und „Anpassung“ des Arbeitsmarktes werden sicher nicht zu blühenden Landschaften führen, sondern Griechenlands Wirtschaft weiter veröden lassen.

Fast nichts zu retten, außer für die Banken

Wenn Wolfgang Schäuble sagt, ihm täten die Menschen in Griechenland leid (nicht ohne ein „Aber“ hinzuzufügen), dann mag das medial wirksam sein und Mitgefühl suggerieren. Wenn man aber bedenkt, dass von den bislang 240 Milliarden Euro für zwei Hilfsprogramme nur ein Bruchteil bei der Bevölkerung angekommen ist, dann ist der Widerspruch eklatant. Laut „neues deutschland“ gingen neun von 10 „spendierten“ Euro nicht an die Menschen, sondern an die Banken. Das zumindest hat der ehemalige griechische Finanzminister Varoufakis errechnet. Zuvor war „ATTAC“ auf 77 Prozent gekommen. Hans-Werner Sinn vom Ifo-Institut legte – seiner Bestimmung folgend – zwar ein Papier vor, das den genannten Zahlen widerspricht. Wirklich überzeugend wirkt das 34-seitige Dokument jedoch nicht.
Nun ist es nichts Neues, dass das meiste Geld nicht an die Menschen in Griechenland floss, sondern den Banken zukam. Erstaunlich ist nur, dass diese Fakten in der öffentlichen Wahrnehmung so gut wie keine Rolle spielen. Durchgesetzt haben sich die Sichtweisen der BILD, des Herrn Sinn und nicht zuletzt die von Schäuble und Merkel, wonach die Griechen faul seien und sich weigerten, ihre „Hausaufgaben“ zu machen. Von denen gibt es jetzt einen ganzen Berg.

Ernste Bedenken und spürbarer Druck

Die Erklärung des Euro-Gipfels vom 12. Juli 2015 spricht eine klare Sprache. Sie enthält nach wie vor Misstrauen gegenüber Griechenland und macht daraus auch gar keinen Hehl. Zudem wird am Ende des Papiers noch einmal hervorgehoben, wie hilfsbereit die Euro-Gruppe in den letzten Jahren war:

„Es bestehen ernste Bedenken hinsichtlich der Tragfähigkeit der griechischen Schulden. Dies ist auf eine Lockerung der politischen Maßnahmen in den letzten zwölf Monaten zurückzuführen, die zu der jüngsten Verschlechterung des makroökonomischen und finanziellen Umfelds im Inland geführt hat. Der Euro-Gipfel weist darauf hin, dass die Mitgliedstaaten des Euro-Währungsgebiets in den letzten Jahren eine bemerkenswerte Reihe von Maßnahmen zur Unterstützung der Schuldentragfähigkeit Griechenlands getroffen haben, die den Schuldentilgungspfad Griechenlands erleichtert und die Kosten erheblich verringert haben.“

Wie genau die „bemerkenswerte Reihe von Maßnahmen“ aussah, erfährt der Leser jedoch nicht. Wohl aber, dass es auch in Zukunft keinen Schuldenschnitt geben werde, höchstens – und auch das nur, wenn Griechenland die nächsten Jahre über „brav“ bleibt – ein Tilgungs- oder Rückzahlungsaufschub.

Besinnung auf „Bewährtes“

Die sogenannten Reformen für Griechenland haben es in sich, und es ist kein Wunder, dass Tsipras aus der eigenen Partei heftiger Gegenwind ins Gesicht weht. So sagte Tassos Koronakis, Sekretär des Syriza-Zentralkomitees und Vertrauter von Ministerpräsident Alexis Tsipras: „Wer weitere Rentenkürzungen fordert, ist ein Fanatiker.“ Immerhin lägen 44 Prozent der Rentner in Griechenland schon jetzt mit ihren Renten unterhalb der Armutsgrenze, so Koronakis.

Die Euro-Gruppe ficht das nicht an. Sie gibt sich selbstbewusst, was unter anderem bei der Formulierung zur Arbeitsmarktreform deutlich wird. Sie fordert „auf den Arbeitsmärkten eine tiefgreifende Überprüfung und Modernisierung der Verfahren für Tarifverhandlungen, Arbeitskampfmaßnahmen und, im Einklang mit den einschlägigen Richtlinien und bewährten Verfahren der EU, Massenentlassungen nach dem mit den Institutionen vereinbarten Zeitplan und Ansatz.“
Und weiter heißt es: „Auf der Grundlage dieser Überprüfungen sollte die Arbeitsmarktpolitik an bewährte internationale und europäische Verfahren angepasst werden und nicht zu einer Rückkehr zur bisherigen Politikgestaltung führen, die mit den Zielen der Förderung eines nachhaltigen und integrativen Wachstums nicht vereinbar ist.“

Was wohl nur als Hinwendung zur neoliberalen Arbeitsmarktpolitik verstanden werden kann, denn die Euro-Gruppe wird damit kaum eine gewerkschaftliche Sichtweise meinen.

Ein weiterer Knackpunkt ist die Privatisierung. Sie wird in Griechenland endgültig dazu führen, dass die Regierung an Einfluss verliert. Dabei reicht ein Blick auf die Privatisierungen in Deutschland, um zu wissen, dass diese kein Segen ist, sondern Profitorientierung und Gewinnmaximierung zur Folge hat – meist zum Nachteil der Menschen, die beispielsweise auf Strom oder Wasser angewiesen sind.

Und nun?

Die Euro-Gruppe hat sich durchgesetzt, Griechenland ist letztlich die Luft ausgegangen, um weiter gegen Privatisierung und Spardiktat zu kämpfen. Tsipras muss jetzt innerparteiliche Kämpfe führen, Varoufakis spürt nach seiner kurzen Amtszeit im wesentlichen Erleichterung, jedoch nicht, ohne in einem Interview die Euro-Gruppe im Allgemeinen und Wolfgang Schäuble im Besonderen hart zu kritisieren. Für Varoufakis ist klar, dass die Euro-Gruppe von Beginn an nur auf Zeit spielte und keinerlei Kompromissbereitschaft zeigte, um einen gemeinsamen Weg zu finden.

Wie es nun weiter geht, ist die große Frage. Einem Volk, das bereits mit dem Rücken zur Wand steht, weitere Einschnitte aufzubürden, ist jedenfalls gefährlich. Je nachdem, wie sich die wirtschaftliche Lage im Land entwickelt, ist es möglich, dass es zu Unruhen kommen wird, früher oder später.

Für den Ökonom Paul Krugman ist der Schuldige an der Griechenland-Krise ausgemacht: Deutschland. Auf seinem Blog schreibt Krugman: „Die komplette Kapitulation reicht Deutschland nicht. Es will einen Regimewechsel und die totale Demütigung.“
Und der Ökonom legt nach: „Das europäische Projekt, das ich immer gelobt und unterstützt habe, hat einen schrecklichen, vielleicht sogar tödlichen Schlag erhalten. Und, was immer man von Syriza und Griechenland halten mag, es waren nicht die Griechen, die ihn ausgeführt haben.“
Diese Einschätzung passt der „Süddeutschen“ überhaupt nicht. Sie sieht Deutschland vielmehr als Opfer einer Hasskampagne, die Krugman anführt.
Nach der sogenannten Einigung ausgerechnet Deutschland zum Opfer zu machen, ist schon bemerkenswert. Und es passt irgendwie ins Bild, denn wir wissen ja: Die Täter, das sind die Griechen.
Neoliberale Logik eben.

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Nachgefragt
Gast
Von unserer Neoliberalen Truppe habe ich nichts anderes erwartet, aber Tsipras hätte diese Einigung nicht eingehen dürfen , dafür wurde er nicht von den Griechen gewählt . Wenn es wirklich keine Alternative gab dann hätte er zurücktreten müssen , den Leuten sagen : tut mir leid , ihr habt nur die Wahl zwischen Neoliberal und neoliberal . So verrät er jede Hoffnung dass sich mit Wahlen etwas ändern lässt . Wenn Syriza das gleiche Programm durchzieht wie die Leute vor ihnen , wozu sie dann wählen ? Genau wie bei uns , die SPD hat das gleiche Programm wie die… Read more »
waltorna
Gast

ich *schäme* mich, ein Deutscher zu sein!!!

LouisA.
Gast

Ich tue mich grade *fremdschämen* …..

dermitder
Gast

Ich auch.
Habe ich bisher nie getan, weil ich sowohl Stolz als auch Scham für die Herkunft für idiotisch hielt.
Aber was unsere Regierung in unserem Namen anstellt, da bleibt einem nichts anderes.

DasZat
Mitglied

Ja ich muss auch mit mir kämpfen mich nicht für meine herkunft zu schämen ….

The Joker
Mitglied

Warum lässt der Herr Tsipras jetzt eigentlich kein Referendum zu?
Angst vorm Volk?

Mod
Gast
@Jörg Wellbrock, da konnte ich nur auf Teilen drücken bei den angegebenen Diensten, ein sehr aufschlussreicher Artikel der die Widersprüche zwischen Wahrheit und Dichtung in den deutschen Medien aufzeigt und wenn Paul Krugmann schreibt: „Das europäische Projekt, das ich immer gelobt und unterstützt habe, hat einen schrecklichen, vielleicht sogar tödlichen Schlag erhalten. Und, was immer man von Syriza und Griechenland halten mag, es waren nicht die Griechen, die ihn ausgeführt haben.“ Erinnert mich das an John Maynard Keynes, der als Vertreter der britischen Delegation an den Verhandlungen zum Versailler-Vertrag beteiligt war, trat noch vor Abschluss der Verhandlungen unter Protest zurück,… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Diese Einschätzung passt der „Süddeutschen“ überhaupt nicht. Sie sieht Deutschland vielmehr als Opfer einer Hasskampagne, die Krugman anführt.

Es ist bekanntlich gutes teutsches Allgemeinwissen, das wir immer die Opfer waren und immer sein werden. Sogar die Nazis haben uns gegen unserer Willen geknechtet und geopfert, obwohl wir ja bekanntlich ein Volk von Widerstandskämpfern waren.

Beste Grüße

Oliver Osranek
Gast
Im Artikel heißt es, das nun Änderungen durchgeführt werden und zwar EU bewährt und den Griechen wieder auf die Beine zu helfen. @Sukram71: Sie schrieben so was ähnliches bezüglich Verwaltung, … etc. Doch mal ganz ehrlich! Was hat sich denn davon bewährt. Rein gar nichts. Ich bin jetzt auch zu müde wieder irgendwelche Arbeitslosenzahlen aus Deutschland zu nennen, oder Einsparungen und damit Absenkung der Qualität in Bildungswesen. Das gleiche betreffend das Aussterben des Handwerks in immer mehr Bereichen. All diese bewährte Systeme und Politik führt in Deutschland genau zu dem was wir gerade in Deutschland erleben. Mit einem Unterschied, hier… Read more »
Sukram71
Gast
In Griechenland gibt es aber zu viele Beamte, die hochgradig ineffizient sind. Darüber besteht doch überall Konsens. Die haben keine richtige Steuerverwaltung und Steuereintreibung, Verfahren bei der Justiz dauern viele viele Jahre, Korruption ist ein großes Problem. Noch nicht mal ein Kartasterwesen gibt es. D h ein Unternehmer kann noch nicht mal ein Grundstück kaufen, ohne dass vielleicht der Nachbar kommt und sagt, das gehört mir. Und der folgende Prozess dauert 10 Jahre und der Richter oder Beamte werden noch bestochen. 🙂 Und gegen solche Reformen wehrt sich der griechische Staat seit 5 Jahren, trotz wirklich vieler Hilfsabgebote aus Deutschland… Read more »
ola
Gast

Alle füsilieren, die nervenden Griechen. Darüber besteht doch auch großteils Einigkeit in Deutschland.

Winne2
Mitglied
Über jetzt schon wieder ausbrechenden Detail-Fragen (Zuviel Beamte – ja oder nein), werden auch hier im Blog die beiden wesentlichen Punkte vergessen: 1. Das jetzige Ergebnis ändert nichts an den fehlerhaften ökonomischen Grundkonstruktion des EUROraumes (siehe dazu den Vortrag von Flassbeck an der FU Berlin vom 1. Juli 2015 Link unten). Strukturell gleiche ökonomische Probleme in Folge des deutschen Merkantilismus werden Italien, Frankreich etc. auch bald betreffen. 2. Die Regierung Tsipras (und die Syriza schon vorher) haben die erste Gefechtsregel missachtet: Fang nie einen Krieg an, den du nicht gewinnen kannst. Es war schon ein Fehler nach über fünf Jahren… Read more »
Varoufake
Gast

Flassbeck möchte den Märkten erklären:
– Wir werden Schulden machen.
– In unserer Philosophie kommt eine Rückzahlung nicht vor.

Wie reagiert wohl der Markt darauf?

Leone
Gast

Flassbeck ist auch jemand der sagt, dass es keine “Schulden” gibt. Das macht ihn ja besonders bei den ökonomisch Unbedarften so beliebt.

Robbespiere
Mitglied

@Leone

Flassbeck ist auch jemand der sagt, dass es keine “Schulden” gibt. Das macht ihn ja besonders bei den ökonomisch Unbedarften so beliebt.

Du solltest dir einen Vortrag zum Thema von Heiner Flassbeck erst einmal aufmerksam anhören und etwas über Buchhaltung wissen, bevor du hier so einen Nonsens schreibst über einen Mann, der dir in Punkto Volkswirtschaft haushoch überlegen ist.

Er sagt ganz klar, dass die Summe aller Schulden identisch ist mit der Summe aller Vermögen. Und der Saldo daraus ergiebt Null.

Bevor du dir noch so eine Blöße gibst, beschäftige dich erst einmal mit dem Thema, z.B. hier:

http://www.pinkepinke.net/saldenmechanik/Saldenmechanik.html
oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik

LouisA.
Gast

Er sagt ganz klar, dass die Summe aller Schulden identisch ist mit der Summe aller Vermögen. Und der Saldo daraus ergiebt Null.

Absolut lächerlich. Geld ist ein Umlaufmittel und es gibt mehr Vermögensgegenstände als Geld. Die Saldenmechanik läuft vollkommen ins Leere. Leone hat schon recht. Flassbeck ist ein Sonderling der Sonderlinge wie Dich anzieht.

Robbespiere
Mitglied

@LouisA.

Absolut lächerlich. Geld ist ein Umlaufmittel und es gibt mehr Vermögensgegenstände als Geld.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Der “Sonderling” hat überhaupt nicht von Geld gesprochen sondern von “Vermögen”.

Und was deinen Kommentar zur Saldenmechanik betrifft, gilt für dich das Selbe wie für deinen “Bruder im Geiste” Leone: Erst informieren, dann mitreden. Dafür waren die Links nämlich gedacht.

RH
Gast

Er hat von den Leistungsbilanzen gesprochen.

LouisA.
Gast
@Robbespiere Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Der “Sonderling” hat überhaupt nicht von Geld gesprochen sondern von “Vermögen”. Spielst Du hier irgendeinspiel??? Ich wiederhole mal die Gesprächsführung: (1)Leone: Flassbeck ist auch jemand der sagt, dass es keine “Schulden” gibt[…] (2)Robbespiere:Du solltest dir einen Vortrag zum Thema von Heiner Flassbeck erst einmal aufmerksam anhören und etwas über Buchhaltung wissen. Er sagt ganz klar, dass die Summe aller Schulden identisch ist mit der Summe aller Vermögen. Und der Saldo daraus ergiebt Null (3)Leone:Geld ist ein Umlaufmittel und es gibt mehr Vermögensgegenstände als Geld. Die Saldenmechanik läuft vollkommen ins Leere Leone spricht… Read more »
Anton Chigurh
Mitglied

Das ist ja zum Totlachen.

@ LouisA (rmleuchter) verteidigt den ausgewiesenen Dummkopf und Megatroll @Leone (der hier nebenbei wegen seiner dümmlichen Trollerei gesperrt wurde) und empfiehlt @Robbespiere, anderswo herumzutrollen.
Ist hier jetzt Sesamstraße, oder was ??

Zu dumm, eine Tasse Kaffee umzukippen, aber hier herumstänkern.
Mann, Lui, verpiss dich in dein Paralleluniversum !

der Doctor
Gast

Könnte es sein, das LouisA. ein neuer Nick von Leone ist? wäre ja nicht das erste Mal ,das er seinen Nick wechselt. Ursprünglich nannte er sich mal Sergio , dann Currywurst,etc.

LouisA.
Gast

@Anton Chigurh

das “Leone” gesperrt wurde kann ich hier nicht sehen. Du scheinst da besser informiert zu sein. Ausserdem finde ich Deine Fäkalsprache widerlich. Kannst Du Dich bitte mässigen? Danke!!

LouisA.
Gast

@der Doctor

Könnte es sein, das LouisA. ein neuer Nick von Leone ist?

LOL. Vielleicht bist Du ja eine Sockenpuppe von Robbespiere oder von Anton Chigurh

Anton Chigurh
Mitglied

/(Anmerkung der Moderation, das ging zu weit, @all bitte die Nettikette beachten.)/

Robbespiere
Mitglied

@LouisA.

(3)Leone:Geld ist ein Umlaufmittel und es gibt mehr Vermögensgegenstände als Geld. Die Saldenmechanik läuft vollkommen ins Leere

Wo liest du hier was von SCHULDEN?????

Wie ich schon schrieb: Wer lesen kann……………

Vielleicht kann dir aber auch der freundliche Optiker um die Ecke weiterhelfen.
Nicht dass du dich wegen zu spät erkannter Fehlsichtigkeit versehentlich in den Rädern der Saldenmechanik verhedderst:-)

Anton Chigurh
Mitglied

@ moderation

Mann, Mann, Mann sind wir heute wieder empfindlich !!
“Netiquette” ist angebracht bei Leuten, denen Respekt zusteht, die nicht sabotieren wollen. Notorische Querulanten müssen wie solche behandelt werden, und es dauert ja Dekaden, bis die Moderation sowas sanktioniert.
Diese Pfeifenheinis lachen sich eins !

ChrisA
Gast

Ohne in ein bestimmtes Horn blasen zu wollen:

Nicht alle Schulden sind spiegelbildlich zu allem Vermögen auf der Welt. Alle Schulden haben spiegelbildliche Vermögen, der Umkehrschluss gilt aber NICHT!
Man kann schließlich sein Haus abbezahlen.

Muss an der Stelle sein, um den Anti-Flassbeck Trolls nicht auch noch scharfe Munition zu liefern.

LouisA.
Gast

@Robbespiere,

Du bist jetzt aber peinlich. Lies Dir mal in RUHE den Thread durch und setzte Geld mit Schulden gleich.

@ChrisA

Anti-Flassbeck Trolls

Jemanden “troll” zu nennen der im Grunde jemanden widerspricht ist in der Methodik faschistisch

Robbespiere
Mitglied

@LouisA.

Du bist jetzt aber peinlich.

Peinlich bist allenfalls du, weil du dich weigerst, dich mit den Argumenten Flassbecks oder der Saldenmechanik auseinander zu setzen.
Man mag ja als Konservativer Flassbecks Keynsianischen Ansatz verteufeln, aber die Saldenmechanik ist jenseits jeder Ideologie und VWL-Ausrichtung ein unumstösslicher Fakt. Sie stammt im Übrigen von einem Wirtschaftsliberalen namens Wolfgang Schüssel, also keinem Linken.

Hier noch ein weiterführender Link zum Thema Saldenmechanik:

http://www.wolfgang-waldner.com/

Hier weist Wolfgang Walldner ausserdem durch historrische Belege nach, dass Wirtschaftskrisen wie ab 1929 kein Zufall sind, sondern absichtlich herbeigeführt werden, zum alleinigen Nutzen großer Kapitalien.
Absolut lesenswert.

RH
Gast

Das Drucken von Geld torpediert die Voraussetzungen deiner Saldenmechanik. Die Aufnahme von € 200 Mrd. um den aktuellen Leistungsbilanzüberschluss auszugleichen, bzw. €3,000,000,000,000 um die letzten 15 Jahre wieder zurückzudrehen, ist für das allmächtige Deutschland ein Kinderspiel. Erzählt mir nicht, dass die Infrastruktur auch nur annähernd so viel Wertzuwachs erreichen könnte. Wir können froh sein, wenn unser Autobahnnetz den Wert beibehält.

Mordred
Gast

liebe luftpumpen leone und louisA.:

GELDvermögen=GELDschulden. wenn man sich die saldenmechanik ansieht, aber keinen plan von unterschiedlichen vermögensarten hat, muss man natürlich auf euren quatsch kommen.
wir müssen hier doch jetzt nicht ernsthaft in simple buchhaltung, investition und finanzierung einsteigen?
nachem 1. semester bwl sollte eigentlich alles klar sein.

Robbespiere
Mitglied

@RH

OH JE!

Geh auf die verlinkten Seiten und lies, da findest du die Antworten.

RH
Gast

@Robbespiere
Wenn du bestimmte Theorien als unumstösslich verkaufst, dann tust du nichts anderes als religiöse Fanatiker oder Neoliberalisten. Ich fordere euch – salvo und ChrisA sind vom selben Schlag – auf, es auf die heutige Praxis anzuwenden, aber du versteckst dich weiterhin hinter einer Theorie.

Meine These: Euer Modell bildet die reale Ökonomie nicht ausreichend ab. Keynes klammert Überschuldung aus. Der griechische Kollaps würde bei Keynes niemals geschehen. Du verweist mich auf eine Theorie, um nicht weiter nachdenken zu müssen.

RH
Gast

sorry, meine Maus ist kaputt, und klickt manchmal doppelt

Mordred
Gast

@rh: keynes theorie ist schon ziemlich allumfassend und empirisch belegt. nur mit stagflation hat sie so ihre probleme. es ist ja auch nicht so, dass er das rad neu erfunden hätte.

ich wüsste nicht, dass keynes überschuldung nicht bedacht hat? bspw. hatte er wenig probleme mit reichensteuern und (moderater) inflation.

und jetzt denke im kontext: geldvermögen=geldschulden -> wenn der staat überschuldet ist, müssen irgendwelche anderen subjekte die gleiche summe als vermögen besitzen.

ChrisA
Gast
Ich fordere euch – salvo und ChrisA sind vom selben Schlag – auf, es auf die heutige Praxis anzuwenden, aber du versteckst dich weiterhin hinter einer Theorie. Zum letzten mal: Es ist KEINE Theorie, dass AUSSCHLIEßLICH die reale Wertschöpfung am Ende alles bezahlt. Das ist FAKT. Geld ist der normierte Umrechnungsfaktor zwischen Gütern. Du kannst es drucken wie du willst: Am Ende änderst du den Umrechnungsfaktor und hast bei den Gütern selbst was erreicht? Mittel- bis langfristig genau nix! Das ist FAKT. Keine Theorie. Die auf diesem Fakt basierende Theorie besagt, dass man die produzierten Güter alias ihrem Gegenwert in… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@RH

Aha, Sukram ist kein Einzelkind.

PS: Saldenmechanik ist keine Theorie, sondern ein exaktes Abbild der Geldströme zwischen den Sektoren einer Volkswirtschaft.

RH
Gast
@chris Kommunikation ist schwierig. Wir reden aneinander vorbei. Du sprichst über Güter. Ich habe nie gesagt, dass Geld drucken die Güter-Eigentumsverhältnissse deutlich ändert. Du schiesst ins Leere. Mir geht es um die Verwaltung des Tauschmittels. Unsere Politik sagt das sei das Problem bei der Beschäftigung der Menschen. Die Politik hat sich zudem in der Kreditaufnahme beschränkt. Ich sage: Dann druckt Geld, und beschäftigt alle Menschen für originäre Aufgaben des Staats. Flassbeck sagt: Wir müssen Schulden machen. Ich sage: druckt stattdessen Geld! Der Unterschied: Man ist unabhängig vom Markt und Wirtschaftsinteressen und keinen Einbruch bei Zinserhöhungen. Nebenbei Verringert man das relative… Read more »
Mordred
Gast
Unsere Politik sagt das sei das Problem bei der Beschäftigung der Menschen. Die Politik hat sich zudem in der Kreditaufnahme beschränkt. Ich sage: Dann druckt Geld, und beschäftigt alle Menschen für originäre Aufgaben des Staats. Flassbeck sagt: Wir müssen Schulden machen. Ich sage: druckt stattdessen Geld! Der Unterschied: Man ist unabhängig vom Markt und Wirtschaftsinteressen und keinen Einbruch bei Zinserhöhungen. Nebenbei Verringert man das relative Geldvermögen der Oberschicht. Dazu sollte man den Verlust aller durch eine absolute Zahlung ausgleichen. Griechenland hatte vor dem Euro eine ähnliche Geldpolitik. sorry, das ist von vorne bis hinten mumpitz. nahezu alle feststellungen von dir… Read more »
ChrisA
Gast

Ich sage: Dann druckt Geld, und beschäftigt alle Menschen für originäre Aufgaben des Staats.

Darauf beziehen sich alle meine Antworten an dich!

Wirklich alle meine Antworten an dich haben den einzigen Zweck, aufzuzeigen, warum das keine gute Idee ist!

Das ist kein Kommunikationsproblem! Du verstehst die allereinfachsten Dinge schlicht nicht.

RH
Gast
@ChrisA du erklärst nur, dass man durch Geld drucken keine Güter besser verteilt. In dem Sinn sprichst du auch von Geld drucken. Aber lass stecken, du bist halt Allah. @Mordred das führt zu hoher inflation und schulden ggü. dem ausland werden auch immer schwieriger zu bedienen. Stell dir vor, dass es zu Inflation führt, ist mir bewusst. Nun ist die deutsche Industrie exportorientiert und profitiert umso mehr von Inflation. Natürlich werden Rohstoffe teurer. Das sollte die deutsche Wirtschaft aber schultern können. Vielmehr wäre das Ausland unter immensen Druck ebenfalls abzuwerten. Eine deutsche Währung sinkt nicht ins unermessliche, sondern würde im… Read more »
RH
Gast
Ich versuchs nochmal: Zum letzten mal: Es ist KEINE Theorie, dass AUSSCHLIEßLICH die reale Wertschöpfung am Ende alles bezahlt. Das ist FAKT. Geld ist der normierte Umrechnungsfaktor zwischen Gütern. Du kannst es drucken wie du willst: Am Ende änderst du den Umrechnungsfaktor und hast bei den Gütern selbst was erreicht? Mittel- bis langfristig genau nix! Das ist FAKT. Keine Theorie. Das ich habe nie bestritten. Die auf diesem Fakt basierende Theorie besagt, dass man die produzierten Güter alias ihrem Gegenwert in Geld nicht beliebig ungleich beliebig kann, weil sonst Nachfrage fehlt: Wenn zu viele Menschen zu wenig Anteil an den… Read more »
Mordred
Gast
Stell dir vor, dass es zu Inflation führt, ist mir bewusst. Nun ist die deutsche Industrie exportorientiert und profitiert umso mehr von Inflation. Natürlich werden Rohstoffe teurer. Das sollte die deutsche Wirtschaft aber schultern können. Vielmehr wäre das Ausland unter immensen Druck ebenfalls abzuwerten. Eine deutsche Währung sinkt nicht ins unermessliche, sondern würde im Rahmen der erwarteten Inflation verlieren. Hast du weitere Kritikpunkte? du hast mich verkürzt zitiert und dadurch die aussage verfälscht. ich sprach von “ohne ende drucken”. in bestimmten notsituationen ist deine methodik durchaus angebracht. bspw. hatte man ja was ähnliches bei anbruch der eurokrise im kopf: direkte… Read more »
RH
Gast
du hast mich verkürzt zitiert und dadurch die aussage verfälscht. ich sprach von “ohne ende drucken”. Was ist ‘ohne ende’? Viele Länder machten bisher ‘ohne Ende’ Schulden. Geld drucken ist Schulden machen bei sich selbst. und was wäre denn durch den (theoretischen) druck aufs ausland abzuwerten gewonnen? aufwertung/abwertung/wettbewerb ist ein relatives (!) konzept. wenn alle im gleichen verhältnis (nahezu) gleichzeitig abwerten, ändert sich de facto: NIX. dann kostet das brot statt 3 eben zb 6€ und das iphone statt 600 eben 1200€. die kaufkraft und die produktivität bleiben aber gleich. Ja, ich wollte dem Argument der steigenden Auslandsschulden begegnen. paradebeispiel… Read more »
Mordred
Gast
@RH schrieb am 16. Juli 2015 um 17:06 Was ist ‘ohne ende’? Viele Länder machten bisher ‘ohne Ende’ Schulden. Geld drucken ist Schulden machen bei sich selbst. bedenke bitte, dass flassbeck oder ich hier im rahmen des möglichen argumentieren. wenn ein land “sein” geld selbst druckt reden wir nicht mehr von einer währungsunion mit einer unabhängigen zentralbank. Ja, ich wollte dem Argument der steigenden Auslandsschulden begegnen. ok. aber meine ausführungen beziehen eben auch explizit das ausland mit ein. Das bGE hat verschiedene Ideen, unter anderem die menschenfeinliche Behandlung im Jobcenter würde wegfallen. Einen überproportionalen Anstieg der Preise auf Grundnahrungsmittel sehe… Read more »
RH
Gast
@mordred Schau dir nochmal meine Thesen an, sonst schreib ich immer wieder das selbe. bedenke bitte, dass flassbeck oder ich hier im rahmen des möglichen argumentieren. wenn ein land “sein” geld selbst druckt reden wir nicht mehr von einer währungsunion mit einer unabhängigen zentralbank. Nein, es geht nur in einer USofE oder in der BRD mit der DMark (darauf stütze ich mich). ok. aber meine ausführungen beziehen eben auch explizit das ausland mit ein. Ja, darum ging es mir. Nochmal: Wenn die Relationen, also der Wechselkurs Druck deutscher Exporte konstant bleibt, haben wir auch keine negativen Auswirkungen auf Auslandskredite. Auch… Read more »
ChrisA
Gast
Ich fasse mal aus zwei Posts zusammen: Das bGE hat verschiedene Ideen, unter anderem die menschenfeinliche Behandlung im Jobcenter würde wegfallen. Wofür ein GE für alle ohne Arbeit ausreichen würde. Also: Wozu das? abgesehen davon hat auch heute schon fast jeder mindestens den H4 Satz in der Tasche. Viel mehr wird ein Grundeinkommen auch nicht versprechen. Du willst den Menschen den H4 Satz drucken, wenn sie dafür wenigstens arbeiten??? Eine Verbesserung für alle gibt es selbstverständlich nicht. Da wiederhole ich glatt meine Frage: Wozu das dann? Durch zusätzliche Staatsausgaben könnten auch andere Zweige profitieren, daher der Binnenmarkt leicht gewinnen, Vielkonsumenten… Read more »
RH
Gast
@Chris Du willst den Menschen den H4 Satz drucken, wenn sie dafür wenigstens arbeiten??? Das ist natürlich das Letzte, was ich möchte. Nein, es sollte geringfügig steigen. Eine Verbesserung für alle gibt es selbstverständlich nicht. Da wiederhole ich glatt meine Frage: Wozu das dann? 1. Die Staatsaufgabe würden besser erfüllt werden. 2. Es ist schon ein Vorteil, wenn in der Summe der Konsum leicht steigt, und er gerechter verteilt ist. Jau! Und wenn der Staat das Geld nicht druckt, sondern von denen eintreibt, die mehr als genug haben, geht das sogar vieeeel besser alles! Ja, das ist in unsere globalisierten… Read more »
ChrisA
Gast
Meine Idee ist, diese Leute in Ruhe zu lassen, ihr dummes Monopoly Spiel zu ignorieren, und das, was ich (von denen) benötige, mir selbst zu erzeugen. Es ist einfacher, selbst einen Baum zu fällen, als einen Baum von einem Mafiaboss zu klauen. Was du von denen benötigst ist nicht einfach nur Geld, sondern Güter, nur ausgedrückt in Geld. Das ist genau das, was gedrucktes Geld nicht ist. Das ist der zentrale Punkt, der aus rein logischen Gründen dein Modell inkonsistent macht. Dass du das einfach nicht verstehen willst, zeigt der direkt folgende Satz mit dem Mafiaboss, der eine Parabel für… Read more »
schwitzig
Gast
@ChrisA Grundsätzlich liegst du ja gar nicht so daneben, aber das hier ist einfach falsch: Versteh doch: Das menschliche Urbedürfnis nach Sinnstiftung wird in der Arbeit dadurch befriedigt, dass die Menschen fühlen, etwas Nützliches zu tun. Dieses Gefühl speist sich aus dem Umstand, dass ein Arbeiter sich an der Wertschöpfung beteiligt weiß und aus dieser Wertschöpfung seinen Anteil, seinen Lohn erhält. Du kannst da nichts zu, denn diese Denkweise wurde Dir von der neuzeitlichen Pest – den “Ökonomen”(Abschaum) – als religiöser Wert implementiert. Lohn ist für die Sinnstiftung völlig irrelevant, oft bewirkt er sogar das exakte Gegenteil (siehe Fordismus), sondern… Read more »
RH
Gast
@ChrisA Nicht Besitz sondern Konsum ist Wohlstand. Was du von denen benötigst ist nicht einfach nur Geld, sondern Güter, nur ausgedrückt in Geld. Das ist genau das, was gedrucktes Geld nicht Gedrucktes Geld ist völlig identisch mit den Geld, was du der Elite abnehmen willst. Für die ist es Spielgeld ohne Wert, für die Gesellschaft fehlendes Tauschmittel. Die bestehenden Güter (Produktionsmittel) brauchen wir ihnen nicht wegnehmen, solange wir sie nutzen, und die Produkte konsumieren. Wichtiger ist es, die Konsumgüter besser zu verteilen. Ich habe keine Zahlen, aber nach meiner Einschätzung sieht es bei Konsum weniger drastisch als beim Vermögen aus.… Read more »
RH
Gast

Noch etwas:
Der Thread gibt wider, wie es in Brüssel zugegangen sein muss:
– Ich mache einen Vorschlag, der in diese Welt nicht reinpasst.
– Ich versuche.
, die Ziele, Voraussetzungen zu benennen, die Vorteile, die Nachteile, die zugrunde liegende Philosophie, also möglichst viel Transparenz zu schaffen.
– Ich versuche auch die Denkweise, die Logik des anderen zu sehen, aber ich finde keine Logik.
– Am Ende werde ich persönlich angegangen, abgewertet und verurteilt.

Kein Wort von: “unter den und den Voraussetzungen passt es, unter denen nicht”

Chris, zu gehörst nach Brüssel

Mordred
Gast

@schwitzig:
welcome back 🙂
musik und kunst vs. straßenfeger und kanalarbeiter als stark vereinfachtes bsp.:
es gibt sachen, die machen viele menschen gerne und sachen, die viele menschen ungerne machen müssen. letzteres “müssen” in dem sinne, dass ansonsten bspw. die infrastruktur zusammenbricht.
worauf ich hinaus will ist, dass der lohn auch eine entschädigung für deine freizeit sein soll.
ob der lohn jetzt die gerechte höhe hat usw. ist erst eine darauf aufbauende fragestellung.

ChrisA
Gast
@schwitzig: Je öfter ich diesen meinen Absatz lese, desto mehr Magenschmerzen macht er auch mir. Ich meine etwas anderes, kriege es aber sprachlich nicht auf die Reihe. Klar geht Sinn ohne Lohn, wer würde sonst ehrenamtlich arbeiten? Ich versuche nochmal herzuleiten, was ich eigentlich meine und was das mit dem Konzept von RH zu tun hat: Woher kommt Sinnstiftung bei der Arbeit? Nun, entweder tue ich ganz originär etwas für mich selbst, oder ich tue etwas für andere, dem ich subjektiv einen Wert beimesse. Ich habe das Gefühl, etwas aus meiner Sicht werthaltiges zu tun, und erfahre dadurch Sinnstiftung. Nun… Read more »
RH
Gast

@Chris:
Du wirfst folgende Frage auf: “Warum sollen Menschen noch einer Arbeit nachgehen, die gesellschaftlich keinen Wert hat.(dem Wohlstand nicht dient)”. Da die Antwort offensichtlich ist, bitte ich dich um Beispiele.

Für mich funktioniert folgender Ansatz: Ich frage die Nicht-Erwerbstätigen, welche Aufgabe in der Gesellschaft sie wahrnehmen möchten, und bezahle sie als Staat dafür, wenn kein anderer in der Gesellschaft diese Rolle übernehmen will/kann.

Mordred
Gast

@rh: das eigentum und insb. das eigentum an produktionsmitteln ist eine essenz des kapitalismus.
und tatsächlich bedeutet die möglichkeit zu höhrerem konsum höheren wohlstand. da widerspricht dir chris auch überhaupt nicht.
dein ansatz ist aber mit dem jetzigen wirtschaftssystem nicht zu machen bzw. dann wäre es nicht mehr das jetzige system.

RH
Gast

@mordred
Wenn freie Kredite aktuell nicht möglich sind , ist folglich auch nicht möglich, neue echte Schulden zu machen, und mit geliehenem Geld zu arbeiten (Flassbeck!). Der Unterschied wäre doch nur: mehr Versprechen ans Casino und weniger Spielgeld im Casino, also fast keiner.
Ich vermisse eine Logikkette, erkenne nur Dogmen.

RH
Gast

Mir schwant du willst mir sagen, dass es einen entscheidenden Zusammenhang zwischen Anteil an den Produktionsmitteln und dem Konsum/Wohlstand gäbe.

Natürlich können Anteilseigner einen zusätzlichen Gewinn verbuchen, und mehr konsumieren, aber zig Millionen Deutsche konsumieren auf hohem Niveau völlig ohne Anteile an den Produktionsmitteln, sondern leben von wertlosem Geld, dass stetig an Wert verliert.

RH
Gast

Mir schwant du willst mir sagen, dass es einen entscheidenden Zusammenhang zwischen Anteil an den Produktionsmitteln und dem Konsum/Wohlstand gäbe.

Natürlich können Anteilseigner einen zusätzlichen Gewinn verbuchen, und mehr konsumieren, aber zig Millionen Deutsche konsumieren auf hohem Niveau völlig ohne Anteile an den Produktionsmitteln, sondern leben von wertlosem Geld, dass stetig an Wert verliert.

ChrisA
Gast
[…] dass es einen entscheidenden Zusammenhang zwischen Anteil an den Produktionsmitteln und dem Konsum/Wohlstand gäbe. Na selbstverständlich gibt es den. Darüber hinaus gibt’s auch einen Anteil an der Produktion, in unserer Gesellschaft ausgeschüttet in Form von Geld. Weniger von diesem Anteil = weniger Konsummöglichkeiten = weniger Wohlstand. Und Vermögen ist nichts anderes als umgewandelter Konsum durch Sparen am Verbrauch. Als Sachwert aber i.d.R. inflationsresistent. Ergo: Mehr Beteiligung an der Produktion mehrt den Wohlstand. Wie die Leute dies konsumieren oder in Vermögen umwandeln wollen, ist deren Sache. Nur geben muss man es ihnen. Natürlich können Anteilseigner einen zusätzlichen Gewinn verbuchen, und… Read more »
wschira
Mitglied

Nicht aufregen über so Pfeifen wie LouisA und leone.

Es gibt übrigens im blog der FR einen Dummschwätzer mit Namen Louis, der in Diktion und Stil diesem LouisA verdächtig ähnlich ist. Vielleicht ist es auch der Gleiche.

Mordred
Gast

dem setze ich entgegen: leone ist ein bettnässer, der sein ego durch trolling aufwertet.

welche aussage ist näher an der wahrheit? 🙂

LouisA.
Gast

Suchst Du eigentlich noch nach Arbeit?

Schweigsam
Gast

Wieso, suchst du noch Freunde? Das kannste vergessen!

LouisA.
Gast

Mordred = Schweigsam?

Hier scheint es ja nur so von Sockenpuppen zu wimmeln!!
LOL

The Joker
Mitglied

A propos Freunde und Puppen:
LouisA. muss wohl mit der aufblasbaren Mischung vorlieb nehmen…

Mordred
Gast

@louisA.: ihre postings / fragen haben keinen bezug zu meinen.

Mordred
Gast

wo/wann hat er das je behauptet?

Mordred
Gast

ihr posting ist von vorne bis hinten ziemlich großer unsinn. oder können sie ihre feststellungen irgendwie belegen?

LouisA.
Gast

Das ist doch ganz einfach zu belegen indem man sich das Video anschaut.

Varoufake
Gast

Euer aller Hochmut demonstiert, was in Brüssel abläuft. Jeder hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Eine kritische andere Meinung muss falsch sein, weil sie von den pöhsen (Neoliberalen, Nationalisten, Marxisten, Amis, Russen, Islamisten, Juden) kommt. Alle sind ideologisch verblendet, ich bin die einzige Ausnahme.

Mordred
Gast

sie haben aber schon mitbekommen, dass im posting was anderes erzählt wird?

wschira
Mitglied

Nee, hat er nicht, sonst würde er nicht solchen Unsinn erzählen.

Heldentasse
Mitglied

Eine depressive (mental und wirtschaftlich) ganz aktuelle Ergänzung von Herrn Flassbeck:

Bester Gruß

Sukram71
Gast

Die Regierung Tsipras (und die Syriza schon vorher) haben die erste Gefechtsregel missachtet: Fang nie einen Krieg an, den du nicht gewinnen kannst.

Exakt. Und 1 sehe ich auch so.

Leone
Gast

Mich wundert es ja immer wieder wieso man diesem “Professor” eigentlich noch eine Bühne bietet. Der sollte in die Unterhaltungsindustrie wechseln denn dort wird auch nicht wissenschaftlich gearbeitet

seyinphyin
Gast

Da man hier weiß, was Sie als “wissenschaftlich” ansehen…

Iannis70
Mitglied

Mir wäre es neu, wenn sich Flassbeck seinen Titel erschlichen hätte, warum also die Anführungszeichen.

Und außerdem, es ist immer unangenehm, wenn jemand Wahrheiten ausspricht, die niemand hören will, gell Leone 😉

Flassbeck befindet sich in bester Gesellschaft, die anerkanntesten und besten Ökonomen dieser Welt sehen die Dinge genauso wie er, da kannst Du gegen ihn stänkern so lange Du willst.

Leone
Gast
Mir wäre es neu, wenn sich Flassbeck seinen Titel erschlichen hätte, warum also die Anführungszeichen. Er ist Honorarprofessor und kein echter Professor. Und außerdem, es ist immer unangenehm, wenn jemand Wahrheiten ausspricht, die niemand hören will Welche Wahrheiten spricht er den aus? Meinst Du etwa die “Wahrheit”, dass es eigentlich keine Schulden gibt? Oder das es Sparen gar nicht gibt? Oder meinst Du die Wahrheit, dass Griechenland durch die hohe Verschuldung alles richtig gemacht hat aber leider die anderen nicht soviel Schulden gemacht haben und wir deswegen in der Krise sind? Flassbeck befindet sich in bester Gesellschaft, die anerkanntesten und… Read more »
Frank
Gast

Zur Info:

Heiner Flassbeck hat einen Doktor in Wirtschafts- und Sozialwissenschaften (Dr. rer. pol.).
Und “Professor” ist kein Titel sondern eine Amts- und Berufsbezeichnung oder der akademische Titel des Inhabers einer Professur.

Professor ist also kein Akademischer Grad, den man sich “erschleichen” könnte.

Im übrigen ist der Mann einer der wenigen in Deutschland, die nicht der Religion des Neoliberalismus anhängen. Allein das macht in im Mainstream und in den Systemmedien schon verdächtig-

Leider gibt es zu wenige seiner Art.

F.

Iannis70
Mitglied

Ja ich weiß, Keynes is bäh und die Chicago Boys haben ja bewiesen, wie gut ihre Rezepte funktionieren, kann man jederzeit besichtigen in Südeuropa.

Überleg Dir lieber mal, warum die Wirtschaft in den USA seit 2008 um 8% gewachsen sind und die Arbeitslosenquote gesunken, während die Eurozone stagniert bei einer exorbitant gestiegenen Arbeitslosenquote, dann weißt Du auch, wer das bessere Rezept hat.

Iannis70
Mitglied

Gemeint war natürlich 8% gegenüber dem Vorkrisenniveau während das Vorkrisenniveau in Europa noch immer nicht erreicht ist.

Bonsta
Gast

Welche Wahrheiten spricht er den aus? Meinst Du etwa die “Wahrheit”, dass es eigentlich keine Schulden gibt? Oder das es Sparen gar nicht gibt? Oder meinst Du die Wahrheit, dass Griechenland durch die hohe Verschuldung alles richtig gemacht hat aber leider die anderen nicht soviel Schulden gemacht haben und wir deswegen in der Krise sind?

Bist Du ein Komiker oder meinst Du ernsthaft, dass es das ist, was Flassbeck sagt?

Kritik ist ja richtig und gut, nur sollte die dann wenigstens auch nur annähernd etwas mit dem Standpunkt zu tun haben, den er vertritt….

ChrisA
Gast

Welche Wahrheiten spricht er den aus? Meinst Du etwa die “Wahrheit”, dass es eigentlich keine Schulden gibt? Oder das es Sparen gar nicht gibt? Oder meinst Du die Wahrheit, dass Griechenland durch die hohe Verschuldung alles richtig gemacht hat aber leider die anderen nicht soviel Schulden gemacht haben und wir deswegen in der Krise sind?

Hm… da Flassbeck von diesen vier Punkten, die du da ansprichst, keinen einzigen als Wahrheit ausgesprochen hat, muss die Antwort auf deine Frage folgerichtig “Nein” sein…
ach das wusstest du schon vorher?

Also doch nur das übliche, substanzlose Rumgestänker *gähn*

ChrisA
Gast

@Bonsta: Lass stecken. Leone macht hier seit Jahren den “Vulgärkeynesianerkiller”…

Und hat für diesen Zeck immer die selben Strohmänner zum Abfackeln: Was Flassbeck angeblich gesagt und gemeint hat.

Jeder Mensch mit genug Verstand zum unbetreuten Toilettengang versteht Flassbeck so nicht. Ich denke, Leone schafft’s alleine auf Klo… ergo geht’s ihm um das Stänkern an sich, die Provokation, die Pflege eines Feindbildes. Substanziell kommt da nie was.

Bonsta
Gast

ergo geht’s ihm um das Stänkern an sich, die Provokation, die Pflege eines Feindbildes.

Also doch ein Komiker.

RH
Gast
@Mordred Es geht um folgendes: Die These von Flassbeck ist: Deutschland hat einen stetigen Handelsbilanzüberschuss, und exportiert damit Schulden ins Ausland. Deutschland muss das wieder ausgleichen, sonst kommt es zum Knall. Das kann nur der Staat machen. Privathaushalte und Unternehmen erfüllen die Aufgabe nicht. – Der Staat hat bereits grob € 2,000 Mrd Schulden. – Die Exportüberschüsse der letzten 15 Jahre belaufen sich auf € 3,000 Mrd Hätte der Staat tatsächlich durch neue Kredite den Überschuss aufgefangen,so wäre unser Schuldenstand möglicherweise bei 4 Billionen Euro, die privaten Haushalte um 2 Billionen reicher. Als Mehrheit könnten wir einen gehobenen Lebensstandard verzeichnen.… Read more »
Mordred
Gast

@RH schrieb am 16. Juli 2015 um 12:25:
flassbeck will nicht zwingend, dass sich nur der staat verschuldet.

du hast aber auch noch was wichtigeres übersehen, den zeitraum!

ahjo und mich wundert, dass du genau das wo er IMMER drauf rumreitet, nicht mitbekommen hast, nämlich die nummer mit der anpassung an seine eigenen verhältnisse + übern zeitraum von 15 jahren in schland höhere inflation und in gr niedrigere…

Iannis70
Mitglied
Flassbeck vertritt mitnichten, dass sich durch Staatsverschuldung alle Probleme lösen lassen. Er sagt: Wenn alle Sektoren (Privat, Wirtschaft und Staat) GLEICHZEITIG sparen, kann das nicht funktionieren. Da derzeit sowohl Private (wegen der zu niedrigen Löhne im Vergleich zur Produktivität) als auch Unternehmen, wegen des schwachen Binnenkonsums sparen, darf der Staat nicht auch noch sparen, weil das sonst in einer Abwärtsspirale (Deflation) endet, die für alle schädlich ist. Wenn Deutschland trotz eines Exportüberschusses von über 200 Milliarden Euro kein vernünftiges Wachstum zustande bringt und damit ganz nebenbei gesagt gegen eigene Gesetze verstösst (StabG 1967), dann stimmt irgendwas an der Wirtschaftspolitik nicht.… Read more »
RH
Gast

Flassbeck befindet sich in bester Gesellschaft, die anerkanntesten und besten Ökonomen dieser Welt sehen die Dinge genauso wie er,

Bitte gib mir ein paar Links, die bestätigen, dass andere Ökonomen auch sehen, dass die Aufnahme neuer Staatskredite nicht ein neues Problem schaffen, namentlich den drohenden Staatsbankrott. Danke.

salvo
Gast

ich habe dich doch vor kurzem mit Texten von Bill Mitchell verlinkt. Du meintest aber, die würden dich überfordern.

Keynesianer, ob Alt-, Neu-, heterodoxe, welcher Strömung auch immer, die das bestätigen, was Flassbeck sagt, gibt es zu tausenden, besonders im englischprachigen Raum, im neoklassisch orthodoxen deutschland sind sie aber spärlicher vertreten. deutschland ist eben ein Fall für sich

ich nenne dir aber kurz ein paar wichtige Namen

Paul Krugman
Brad Delong
Jacques Sapir
Steve Keen
Yves Smith
Dean Baker
Mark Thoma
Yanis Varoufakis
Francesco Saraceno

und viele viele andere, viele von ihnen haben übrigens einen Blog, du kannst einfach danach suchen und dich mit ihnen auseinandersetzen. Kostet aber viel Kraft und Zeit.

salvo
Gast

btw … du kannst dir natürlich die Arbeit sparen und diesen vielen Ökonomen allesamt das Attribut vulgär- anhängen, wie es dieser als leone verkleidete Troll tut. Dann hast du sowohl Seelenruhe als Vorurteile gerettet.

RH
Gast
@salvo Sorry, mein Satz war scheinbar zu lang. Ich gehe bei der Problemstellung Flassbecks mit, aber nicht bei der Lösung. Ich habe nach Links gefragt, um nicht die Stecknadel im Heuhaufen suchen zu müssen. Ausserdem glaube ich mal an das, was Leone gepostet hat: Welche Ökonomen meinst Du denn? Etwas Krugman der tatsächlich vorgeschlagen hat eine 1 Trillion Platinmünze zu prägen und damit das Schuldenproblem zu lösen? Krugman stimme ich zu – Flassbecks Lösung wirft ein Problem auf und ich wollte wissen, wer ausser Flassbeck das Problem angeblich noch ignoriert und Deutschland auffordert, mit hohen Krediten (220 Mio wären nötig… Read more »
Mordred
Gast

es ist ja nicht so, dass diese ökonomen GRUNDSÄTZLICH meinen,

dass die Aufnahme neuer Staatskredite nicht ein neues Problem schaffen,

um das genauer zu bewerten braucht es noch ein paar rahmenbedingungen sowie die verwendungszwecke der neuen kredite.
auf deine schwammige fragestellung kann man zb für den anfang mit diesem link antworten:
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Zentrale_Botschaft_von_Keynes

RH
Gast

Die ‘schwammige Fragestellung’ zielte auf die besserwisserische Aussage ab, dass ach so viele andere Leute wie Flassbeck eine Erhöhung der Staatsausgaben vorschlagen. Es fällt sofort auf, dass salvos Liste keine Bestätigung, sondern eher eine Widerlegung liefert.

Es wäre Flassbecks Aufgabe zu erklären, wo ein Mehrwert von 3 Billionen aufgebaut werden kann, ersatzweise von denen, die ihn verteidigen. Es geschieht bisher nur durch Moral, Abwertung anderer, und einem ‘denk doch selbst nach’ bzw ‘suchs dir’. Das ist sehr schwach.

Mordred
Gast
RH schrieb am 16. Juli 2015 um 11:07 – Permalink Die ‘schwammige Fragestellung’ zielte auf die besserwisserische Aussage ab, dass ach so viele andere Leute wie Flassbeck eine Erhöhung der Staatsausgaben vorschlagen. Es fällt sofort auf, dass salvos Liste keine Bestätigung, sondern eher eine Widerlegung liefert. Es wäre Flassbecks Aufgabe zu erklären, wo ein Mehrwert von 3 Billionen aufgebaut werden kann, ersatzweise von denen, die ihn verteidigen. Es geschieht bisher nur durch Moral, Abwertung anderer, und einem ‘denk doch selbst nach’ bzw ‘suchs dir’. Das ist sehr schwach. das ist leider immer noch zu wenig. oder ich habe es beim… Read more »
ola
Gast

Boah Alter geh weiter.

hart backbord
Gast

Jede Wette: Tsipras wird nun auch Dinge wie TTIP und TISA durchwinken.

wolli
Mitglied

Mit TTIP ist Südeuropa verloren, wirtschaftlich und politisch auf dem Niveau von Peru und Bolivien.

Küstennebel
Gast
Ich denke das Kernproblem ist, das viele einfach nur den Menschen in Griechenland, die mehr oder weniger unverschuldet in Not geraten sind, helfen wollen. Ihr Artikel Herr Wellbrock bringt das ja erheblich zum Ausdruck. Das die Politik aber kein System ist, das primär die Interessen des Einzelnen bedient, sondern mehr das System um jeden Preis in Gang halten will, fällt dabei unter den Tisch. Es geht auch nicht einfach darum, das das alles böse Leute sind, die “da Oben” Entscheiden, sondenr es geht um die institutionalisierten Abläufe, die strukturellen Probleme, die sich aus Kapitalismus und Verschuldung ergeben und der allgemeinen… Read more »
Mordred
Gast

Sie sind ja nicht auf Grund von Sachargumenten sicher die bessere Sichtweise zu haben, genausowenig wie die Kommentatoren hier,

doch. zumindest ich schon.

Robbespiere
Mitglied
@Küstennebel Jeder einzelne Mensch muss sich selbst einfach besser verhalten und aufhören am Elend anderer zu partizipieren und sich und seine Mittel für bessere Zwecke einsetzen. Das kann man nicht fordern von Anderen sondern muss es selbst praktizieren. Ihren Apell an die “Eigenverantwortung” in allen Ehren, aber viel gewichtiger ist die KOLLEKTIVE VERANTWORTUNG, damit es erst gar nicht zu solchen Exzessen wie in GR kommt. Und die liegt ganz klar in den Händen der Regierungen und Parlamente, wo die Macht des Handelns liegt, die der Einzelne gar nicht hat. Der Begriff Eigenverantwortung wird ohnedies hauptsächlich von den Eliten dazu benutzt,… Read more »
Mordred
Gast

Am Anfang steht zuerst überhaupt ein Bewußtsein zu schaffen, was da schiefläuft und möglichst viele Menschen zu erreichen. Dazu sind Plattformen wie SF sehr wohl geeignet und die Beiträge sinnvoll. Da hilft natürlich auch die Ignoranz der MSN ggü. diesen Themen, um immer mehr Bürger nach Alternativen suchen zu lassen.
Erst wenn eine kritische Masse Informierter erreicht ist, besteht überhaupt eine Chance, dem System erfolgreich die Stirn zu bieten.

ein wichtiger punkt. solange nicht genug menschen von solchen sachen wie der saldemechanik kenntnis haben oder zu viele diese leugnen, ist kein blumentopf zu holen.

Robbespiere
Mitglied

@All

Apropos Bewusstsein, lest mal das hier:

http://www.wolfgang-waldner.com/finanz-und-eurokrise/

…..dann bekommt ihr so eine Ahnung, was da gerade gespielt wird.

Mod
Gast

@Robbespiere, das ist ja mal ne Info, Danke und jetzt müsste die Bundesstaatsanwaltschaft tätig werden, eigentlich?!

http://www.wolfgang-waldner.com/finanz-und-eurokrise/

Was für ein Sumpf aus Korruption und Politik.

Harald E
Gast

ach @mod

müsste die Bundesstaatsanwaltschaft

Viel Hoffnung hab ich da nedd.
In einem Land, in dem es möglich ist, dass ein Peter Müller (CDU) Verfassungsrichter wird, ist ….ääähm…Vieles möglich.
Auch Dinge die man eigentlich nicht für möglich und/oder rechtmäßig hält

R_Winter
Mitglied
Alles, was sich jetzt und in Zukunft ereignet, war genau so von Anfang an geplant und in die Wege geleitet. Wolfgang Waldner Dieses ist keine neue Erkenntnis. Alle (und wirklich alle) Wirtschaftskrisen und kriegerischen Auseinandersetzungen, in denen die USA verwickelt waren, sind geplant gewesen. Die “Finanzmafia” hatte und wird aus allen Krisen als Gewinner hervorgehen, denn die “restlich 99%” haben nur ihr Leben als Einsatz. Sie haben sonst nichts, auch wenn einige glauben, sie hatten etwas in Besitz. Mir ist klar, dass diese Behauptung von bestimmten Kreisen ( z.B. den “Buchhalter der Finanzmafia” – unserer schwarzen Null) ins Lächerliche gezogen… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@R_Winter

Alles, was sich jetzt und in Zukunft ereignet, war genau so von Anfang an geplant und in die Wege geleitet.

Für mich war das komplett neu, hab es erst heute entdeckt.

PS: Schön, wieder einen Beitrag von dir zu lesen.

Gruß

Heldentasse
Mitglied

@R_Winter

Schön von Dir etwas zu lesen!

Beste Grüße

Schweigsam
Gast

Eine Anmerkung: Wenn ein Mensch behauptet, mit Geld ließe sich alles erreichen, darf man sicher sein, dass er nie welches gehabt hat. Aristoteles Onassis

Harald E
Gast

@schweigsam
Der Spruch hat was !! definitiv
owT
😉

schwitzig
Gast
Tsipras ist in eine dümmliche Neolib-Priester-Falle gelaufen. Ob bewusst zu seinem eigenen Vorteil oder unbewusst ist letzten Endes völlig egal, da das Exempel der schlechten Menschen erfolgreich statuiert wurde. Der Kardinalfehler war es, nicht den Euro und den Verbleib in der EU zur Disposition zu stellen. Varoufakis hat dies im Gegensatz zu Tsipras bei nicht annehmbaren “Angeboten” sehr wohl als Option gesehen. Tsipras nicht. Ich denke, dass das der tatsächliche Grund für Varoufakis Rücktritt war. Und das ist auch richtig so, denn mit einem Potentialverräter an übergeordneter Position in den eigenen Reihen, der starke Argumente schon vor den Verhandlungen kategorisch… Read more »
Harald E
Gast

@Heldentasse

ACK….so kann’s kommen, wenn sich nichts tut.

Die Welt besteht jedoch nicht nur aus Schäubles, sukrams und Leones

Es gibt auch reichlich Iglesias (Podemos), Varoufakis, Flassbecks,….
Es gibt Millionen kluge Mittelschicht-Köpfe, die sich nicht mehr einsetzen, die resigniert haben die keine Kinder mehr bekommen wollen, Japan jammert da bspweise grad wieder rum

Und es gibt Milliarden reinkarnierte Gandhis auf der Welt

Kurz: Das Gros der Menschheit, will nicht mehr (so weiter machen)

Make peace, nedd woor

Entweder die 4.Reich-Faschisten verstehen es bei Zeiten , oder sie gehen sich irgendwann -zwangsläufig- gegenseitig an die Gurgel

Heldentasse
Mitglied

@Harald E
Ich stimme schwitzig, so wie fast immer, zu. Aber verfasst habe ich den Kommentar nicht. 😉

@schwitzig
Schön das Du wieder mal rein schaust!

@all
Die DWN sind zwar mit Vorsicht zu genießen, aber der Widerstand scheint zu wachsen:
Der Machtkampf ist eröffnet: Frankreich will Allianz gegen Deutschland
Griechenland: General-Streik am Mittwoch

Und im Kontext “Gesundheitsversorgung – Griechenland”
KenFM am Telefon: Prof. Dr. Athanassios Giannis

Bester Gruß

Harald E
Gast

@Heldentasse (und sorry…hatte dich eben mit schwitzig verwechselt) 😀

Bzgl. schwitzig
Hab eben nochmal Flassbeck geschaut….mit seiner Hauptaussage.
Wählt Intelligente in die Parlamente

Das schafft man nur mit einer Mehrheit an intelligenten Wählern.

Sollte das nicht gelingen, ist der Kommentar von schwitzig eine schlüssige Folge

@wachsender Widerstand

Sehr schön und ich geb die Hoffnung nicht auf

Robbespiere
Mitglied
@Harald E Harald E Wählt Intelligente in die Parlamente Das ist leider auch nur ein frommer Wunsch. Um regieren zu können, muss man Mitglied in einer Partei sein. und die sorgen schon dafür, dass keiner die Interessen ihrer Klientel/Auftrsggeber aus der Finanzoligarchie stört. Wer querschießt, kommt nicht mit ins Boot. selbst bei einer Direktwahl wird höchstens ein Hinterbänkler draus. Zudem dürften auch Neulinge recht schnell von entsprechenden Lobbyisten die “Vorzüge” einer Kooperation mit ihren Auftraggebern in Aussicht gestellt bekommen. Es besteht einfach kein Interesse der Akteure an Veränderung. Das geht nur mit Druck und der Angst, vom eigenen Volk in… Read more »
Harald E
Gast
@Robbespiere Nennt sich Dilemma ;-)) Ich seh hier nur einen Weg aus der Misere. Das Gros der Menschheit. Das sind die Leute, die einfach nur ein bescheidenes, freundliches Leben führen wollen. Familie, Heimat, Dach über’m Kopf, Freunde, ein bisschen was Sinnvolles zu tun und ne Schüppe Kultur. Reicht….mehr muss nedd sein. Ob da jemand 10 Ferraris neben der Fünft-Villa stehen hat…pfff Jooo…mein Gott, wenn er oder sie’s braucht. Interessiert nicht wirklich….solange du ein bescheidenes, freundliches Leben führen kannst. Und wehe, wenn nicht. Dann werden die Ruhigen, Bescheidenen, Freundlichen ganz flott ziemlich unfreundlich und unruhig. Und diese unfreundliche Masse ist das… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@Harald E Ich seh hier nur einen Weg aus der Misere. Das Gros der Menschheit. Das sind die Leute, die einfach nur ein bescheidenes, freundliches Leben führen wollen. Familie, Heimat, Dach über’m Kopf, Freunde, ein bisschen was Sinnvolles zu tun und ne Schüppe Kultur. Reicht….mehr muss nedd sein . Das reicht ja auch vollkommen, um zufrieden zu sein. Alles Andere ist mehr oder weniger Ballast, und das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen. Leider denkt die raffgierige Mindeheit dynastisch, und will quasi eine Vollkasko für alle Nachkommen zu schaffen. Ob da jemand 10 Ferraris neben der Fünft-Villa stehen hat…pfff Jooo…mein… Read more »
Harald E
Gast
Robbespierre Leider meißt gegen die Falschen, die man ihnen als Schuldige präsentiert und denen es i.d.R noch besch……r geht. Darum ist Aufklärung über die Hintergründe so wichtig. Ja natürlich wird “von oben” ein Sündenbock präsentiert. Offensichtlich. Sehr offensichtlich…..und am Ende so offensichtlich, dass es auch nicht mehr geglaubt wird. Vor allem wenn der präsentierte Sündenbock weg ist und es trotzdem nicht besser wird. Na was meinst du ? Die Aufklärungs-Arbeit der NDS, des SF,……(es werden immer mehr)…von dir und vielen anderen (und mir;-)) Wir schauen jetzt schon über die hemdsärmelige Sündenbockpräsentation weg und sind Anlaufpunkt für immer mehr Menschen, die… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@Harald E Die Aufklärungs-Arbeit der NDS, des SF,……(es werden immer mehr)…von dir und vielen anderen (und mir;-)) Wir schauen jetzt schon über die hemdsärmelige Sündenbockpräsentation weg und sind Anlaufpunkt für immer mehr Menschen, die das sooo Offensichtliche nicht mehr glauben wollen oder können. Es zählt jeder Einzelne ! So wie es eigentlich auch sein sollte. Ist das nix ? Hast recht, man muss auch mit kleinen Schritten zufrieden sein. Ich freu mich auch besonders über den Zulauf bei den NDS und hier lese ich immer mehr Nicks, die ich noch nicht kannte. Täglich giessen, Leone, Nebel und suki Unkraut rupfen…..wird… Read more »
RH
Gast

Die Aufklärungs-Arbeit der NDS, des SF,……(es werden immer mehr)…von dir und vielen anderen (und mir;-)

Ihr macht euch etwas vor! Die Aufklärung hier ist einseitig, und so polemisch (das betrifft NDS genauso), dass keiner, der Aufklärung nötig hätte, sich das hier antun würde. Daneben werden Leute, die anders ticken, wie Leone, ständig persönlich angegriffen.

Hier informieren sich nur Linke.

Robbespiere
Mitglied
@RH Ihr macht euch etwas vor! Die Aufklärung hier ist einseitig, und so polemisch (das betrifft NDS genauso), dass keiner, der Aufklärung nötig hätte, sich das hier antun würde. Daneben werden Leute, die anders ticken, wie Leone, ständig persönlich angegriffen. Hier informieren sich nur Linke. Was erwartest du von kritischen Blogs wie NDS oder SF? Etwa die gleiche Lobhudelei auf die tolle deutsche Politik wie in den MSM, wo immer nur die Anderen die Bösen sind und wir die Guten? Wo die verheerenden Auswirkungen der Austeritätspolitik in Europa angeblich überhaupt nichts mit der lohn-und steuerbasierten Preisdrückerei Deutschlands zu tun haben?… Read more »
RH
Gast
@robbespiere Was erwartest du von kritischen Blogs wie NDS oder SF? Ich erwarte nichts, aber ich wünsche mir zwei Dinge: – Wer andere aufklären möchte, sollte die Fähigkeit haben, über den Dingen zu stehen, und neutral zu bleiben. Jede Art von Polemik suggeriert mir, dass der Autor nicht objektiv ist, Partei ergriffen hat, und auch zu Mitteln der Manipulation greift, bewusst oder unbewusst. NDS hat kein Forum, kommt daher seriöser daher, nichtsdestoweniger sind viele Kommentare derart polemisch, dass ich mich fremdschäme. – Hier gibt es ein Forum, dass Menschen dazu bewegen könnte, sich in einem Dialog genauer mit der Materie… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Wer andere aufklären möchte, sollte die Fähigkeit haben, über den Dingen zu stehen, und neutral zu bleiben. Das setzt aber voraus, dass wir nicht von den Auswirkungen des Systems betroffen sind, über das wir aufklären wollen. Weder als Gewinner, noch als Verlierer. Jede Art von Polemik suggeriert mir, dass der Autor nicht objektiv ist, Partei ergriffen hat Du siehst Polemik offenbar nur bei den angeblich Linken. Sieht es bei Leone und Co etwa anders aus? Sobald jemand aber nicht vom linkem mainstream überzeugt ist, und andere Dinge schreibt, sinkt eure Akzeptanz, es wird oft persönlich Merkst du eigentlich, dass… Read more »
RH
Gast
@robbes Das setzt aber voraus, dass wir nicht von den Auswirkungen des Systems betroffen sind, über das wir aufklären wollen. Weder als Gewinner, noch als Verlierer. Es setzt zumindest voraus, dass wir uns, in dem Moment, in dem wir vermitteln wollen, nicht von Angst und Ärger darüber leiten lassen. Ob mir das hier selbst gelungen ist, sei mal dahingestellt. Du siehst Polemik offenbar nur bei den angeblich Linken. Sieht es bei Leone und Co etwa anders aus? Das möchte ich dringend klar stellen: Wenn sich Neoliberale disqualifizieren, stört mich das tatsächlich nicht, weil ich es begrüsse, wenn sie sich der… Read more »
GrooveX
Mitglied

rob,

Bin ich links, weil…

fragen stellst du, also echt jetzt! du bist dann links, wenn vergesellschaftung der produktionsmittel, internationalismus, antiimperialismus und antirassismus in deinem politischen kosmos zentrale positionen einnehmen.

das war schon immer so. warum sollte das plötzlich anders sein?

da nich für

*** bei diesem einfachen klassischen linksbegriff kommt man natürlich schnell zu der feststellung, dass die absolute mehrzahl der hier kommentierenden alles mögliche ist, nur nicht links.

Robbespiere
Mitglied
@RH Es gibt aber bestimmte Muster, wie etwa ein gemeinsames Feindbild. Auf keinem Falle aber willst du mir erzählen, dass es nicht ein Lager gäbe, dessen Thesen und Argumentation sich sehr ähneln!? Natürlich gibt es ein gemeinsames Feindbild, aber das wurde von einer gnadenlosen, neoliberalen Politik aufgedrängt. Das Lager, von dem du sprichst, sind die Menschen die sehen, dass diese Politik immer mehr Verlierer erzeugt zu Gunsten weniger Gewinner, und dass keiner von uns sicher sein kann, nicht abzustürzen. Mit Links verbinde ich den Wunsch nach einer solidarischen Gesellschaft, während der Kapitalismus das Gegeneinander fördert. Alles, was auf Zusammenhalt und… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@GrooveX

du bist dann links, wenn vergesellschaftung der produktionsmittel, internationalismus, antiimperialismus und antirassismus in deinem politischen kosmos zentrale positionen einnehmen.

Vielen Dank für deine detaillierte Erklärung.
In diesem engen Sinne bin ich wohl kein waschechter Linker, auch wenn mir einige linke Vorstellungen sehr sympathisch sind und allemal vernünftig
erscheinen, um ein friedliches und gerechtes Zusammenleben zu gewährleisten.

RH
Gast
Natürlich gibt es ein gemeinsames Feindbild, aber das wurde von einer gnadenlosen, neoliberalen Politik aufgedrängt. Stell dir vor, ich teile es nicht, ich möchte zumindest kein Feindbild haben. Es gibt Menschen (Merkels), die glauben, dass ein bestimmter Weg zum Wohle aller ist. Nun sollte weder Angie mein Feind sein, noch ist eine Idee ein Feind. Ich dachte an Banken und Bänker als ein typisches Feindbild,und versuche auch hier zu differenzieren und mich abzugrenzen von Hetzkampagnen. Na da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Da musst du schon die Offenheit mitbringen, seiner Argumentation von Anfang bis Ende zu folgen.… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Stell dir vor, ich teile es nicht, ich möchte zumindest kein Feindbild haben. Das will sicher keiner hier, aber wenn deine Bedürfnisse und Würde aus niederen Motiven (Gier) missachtet werden, entsteht automatisch ein Feindbild, ob du es willst oder nicht. Ich habe mir erlaubt, den Vorschlag zu hinterfragen: Welche Folgen hat das? Das macht ein neutraler Beobachter. Ich habe die Gefahren einer möglichen Überschuldung hinterfragt. Und, zu welchem Schluss bist du gekommen? Du verwendest das Thema Schulden z.B. außerhalb des Kontextes. in dem Flassbeck darüber spricht. Man kann aber schlecht von einem Teil auf das Ganze schließen. Daraus werd… Read more »
RH
Gast
@robbes der Flassbeck die Behauptung unterstellte, es gäbe keine Schulden. Aber genau hier setzt auch meine Kritik an: Flassbeck: Die Leute sagen Welt ist hoch verschuldet – Das ist Unsinn -Die Welt hat keine Schulden. Er hat recht, aber er ignoriert die Botschaft der Leute: Gegenüber den Rest der Marktteilnehmer haben die öffentliche Haushalte hohe Schulden. Es gibt noch eine andere offensichtliche Wahrheit: Die oberen 10,000 sind Gläubiger vom Rest der Marktteilnehmer. Die Summe der Schulden auf der anderen Seite steigt stetig an. Wenn nun Flassbeck den deutschen Staat die Schuld an der Schuldenverteilung gibt, klammert er dies aus, und… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Es gibt noch eine andere offensichtliche Wahrheit: Die oberen 10,000 sind Gläubiger vom Rest der Marktteilnehmer. Die Summe der Schulden auf der anderen Seite steigt stetig an. Wenn nun Flassbeck den deutschen Staat die Schuld an der Schuldenverteilung gibt, klammert er dies aus, und fordert stattdessen den Deutschen Staat auf, die Gewinne der Elite alleine zu stemmen. Das kann nicht gut gehen. Wenn Flassbeck dem Staat die Schuld an der Schuldenverteilung gibt, hat er doch recht. Es waren doch die perversen Arbeitsmarktreformen, Steuersenkungen für Unternehmen und Vermögen und die Bankenderegulierung durch Schröder sowie die Bankenrettung unter Merkel und Steinbrück,… Read more »
RH
Gast
@robbes Wenn Flassbeck dem Staat die Schuld an der Schuldenverteilung gibt, hat er doch recht. Es waren doch die perversen Arbeitsmarktreformen, Steuersenkungen für Unternehmen und Vermögen und die Bankenderegulierung durch Schröder sowie die Bankenrettung unter Merkel und Steinbrück, die für den die für den katastrophalen Zustand in D und der EU/Eurozone gesorgt haben. Und wieder schlägt das Feindbild zu. Flassbecks Aussagen betreffen die Schuldverteilung von Inland zu Ausland, die sie durch Exportüberschüsse verändert hat. Deutschland exportiert die Schulden. Fast alles, was er sagt, ist richtig. Und jetzt muss der Staat mit Investitionen über Schulden die Konjunktur beleben, weil es sonst… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Wenn Flassbeck dem Staat die Schuld an der Schuldenverteilung gibt, hat er doch recht. Es waren doch die perversen Arbeitsmarktreformen, Steuersenkungen für Unternehmen und Vermögen und die Bankenderegulierung durch Schröder sowie die Bankenrettung unter Merkel und Steinbrück, die für den die für den katastrophalen Zustand in D und der EU/Eurozone gesorgt haben. Und wieder schlägt das Feindbild zu. Du und dein Feindbild. Bezeichnest du die Enteignung der Bürger und die Verschuldung zu Gunsten der Oligarchie durch die Bankenrettung etwa als freundschaftlichen Akt ggü. der Bevölkerungsmehrheit oder als bedauerlichen Unfall, an dem die Politik keinen Anteil hat.? Ich bezweifle die… Read more »
RH
Gast
Bezeichnest du die Enteignung der Bürger und die Verschuldung zu Gunsten der Oligarchie durch die Bankenrettung etwa als freundschaftlichen Akt ggü. der Bevölkerungsmehrheit oder als bedauerlichen Unfall, an dem die Politik keinen Anteil Ich habe es schon beschrieben. Es ist das Monopoly Spiel der Oligarchen, dessen Ziel es ist, ein Meer von Schuldscheinen zu kreieren. Die Politik ist ein Werkzeug der Oligarchen. Du übersiehst, dass den 2 Bill. Schulden über 5 Bill. allein Barvermögen gegenüber stehen, zu 2/3 genau in den händen eben dieser reichen Minderheit.. Darauf beruht meine Überlegung. Durch die von mir beschriebenen Maßnahmen werden diese Vermögen zumindest… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Ich habe es schon beschrieben. Es ist das Monopoly Spiel der Oligarchen, dessen Ziel es ist, ein Meer von Schuldscheinen zu kreieren. Die Politik ist ein Werkzeug der Oligarchen. Was du hier verniedlichend als “Monopoly-Spiel” bezeichnest, ist ein Krieg Reich gegen Arm, wie es Warren Buffet als Vertreter der Oligarchen ja offen ausgesprochen hat. Und wer Millionen von Menschen beherrschen und ihnen ihr Recht auf ein anständiges Dasein aus purem Eigennutz verweigern will, ist nun Mal deren Feind, auch wenn du das nicht whrhaben willst. Du übersiehst, dass den 2 Bill. Schulden über 5 Bill. allein Barvermögen gegenüber stehen,… Read more »
RH
Gast
Was du hier verniedlichend als “Monopoly-Spiel” bezeichnest, ist ein Krieg Reich gegen Arm, wie es Warren Buffet als Vertreter der Oligarchen ja offen ausgesprochen hat. Ok, es ist kein Monopoly, kein Spiel, sondern ein realer Kampf, weil die Bürger das Geld nicht freiwillig hergeben, und die Oligarchen es sich mit Tricks beschaffen. Und wer Millionen von Menschen beherrschen und ihnen ihr Recht auf ein anständiges Dasein aus purem Eigennutz verweigern will, ist nun Mal deren Feind, auch wenn du das nicht whrhaben willst. Wir haben offenbar ein unterschiedliches Menschenbild. Es gibt auf der Welt Leute, die Menschenrechtsverletzungen als Werkzeug benutzen,… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Wir haben offenbar ein unterschiedliches Menschenbild. Bei Oligarchen geht es um kluge Leute, die sich ein Ziel gesetzt haben, und die sich nicht darum kümmern, welche Folgen es für andere hat. Die wollen keinem etwas aus Böswilligkeit verweigern. Na klar, das sind im Grunde alles Emphatische Seelen, die nur noch nie etwas über Arbeitslose, Hartz4 oder Tafeln gehört haben. Sonst würden die doch niemals……………….. Wenn es deren originäres Ziel wäre, Menschen zu schaden, würden militärsche Kriege führen, aber keine Wirtschaftskriege. Was glaubst du wohl, wer hinter Kriegen wie Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen oder Ukraine steckt, um nur mal ein… Read more »
RH
Gast
@robbes Wir verlieren uns zu sehr in Nebensächlichkeiten. Ich neige dazu, vom 100stsen ins 1000ste zu kommen. Sorry. Ich möchte mich nicht streiten, sondern zu Gemeinsamkeiten kommen. 1. Wir haben sehr ungleich verteilte Geldvermögen, in D und in der Welt. 2. Wir haben auch ein Ungleichgewicht im Lebensstandard, und das schafft soziale Probleme, soweit sind wir uns sicher einig. zu 1. – In der Realwirtschaft mangelt es uns an Geld. Es gibt verschiedene Wege, uns Geld zu beschaffen. Diese Wege haben unterschiedliche Vor- und Nachteile. a) Steuererhöhungen Vorteil: Wir bekommen Geld, ohne Schulden zu machen. Nachteil: Das Kapital wird alles… Read more »
Robbespiere
Mitglied
@RH Auf Streit bin ich genauso wenig aus wie du, zumal wir uns über das Ziel einig sind. Lediglich unsere Vorstellung über den Weg dahin sind verschieden, was selbst bei Ökonomen der Fall ist. Wir müssen auch nicht diesen Thread im Alleingang füllen:-) Vieleicht nur noch eine kurze Bemerkung hierzu: (Randnotiz: Freiheit ist für mich eines der höchsten Werte. Steuern schränken die Freiheit ein. Ich würde am liebsten komplett auf Steuern verzichten.) Ich erachte es als ein Stück Freiheit, Steuern zahlen zu dürfen. Ohne sie hätten wir vieles nicht, was wir heute selbstverständlich nutzen (Bildung, Straßen etc.) Irgendwie muss das… Read more »
RH
Gast
@robbes Ich erachte es als ein Stück Freiheit, Steuern zahlen zu dürfen. Ohne sie hätten wir vieles nicht, was wir heute selbstverständlich nutzen (Bildung, Straßen etc.). Ja, das ist Freiheit – du machst dich damit frei von der Verantwortung für das grosse Ganze. Du gibst damit ein Stück Selbstbestimmung auf, ein Stück Demokratie. Da du in dem Punkt mit dem allergrössten Teil der Gesellschaft übereinstimmst, ist es so, wie es ist. Demokratie und Freiheit wäre es, selbst über den Einsatz der Steuergelder entscheiden zu dürfen, selbst entscheiden zu dürfen, ob und wieviel Geld jeder einzelne für bestimmte Projekte wie Bildung,… Read more »
GrooveX
Mitglied

…mit dem Unterschied höherem Engagements der Oligarchen, sollten sie denn ihre Macht ausüben.

ähm, wie bitte? was um alles in der welt soll das märchen vom guten oligarchen?

aber eines ist immer klar: je mehr text einer irgendwo reinkippt, desto deutlicher wird seine gesinnung.

RH
Gast

Meine rationale Herangehensweise ohne Feindbild trennt mich von einigen von euch. Ist der fehlende Einklang der Grund eurer Aufregung?

Robbespiere
Mitglied
@RH Demokratie und Freiheit wäre es, selbst über den Einsatz der Steuergelder entscheiden zu dürfen, selbst entscheiden zu dürfen, ob und wieviel Geld jeder einzelne für bestimmte Projekte wie Bildung……… Na super. dannhätten wir massenhaft stinkreiche, gemeinnützige Golf-und Yachtclubs und dafür jede Menge leerstehende Schulen wg. Geldmangels. Macht ja aber nix. Die Grundstücke kann man ja dann preiswert an die “Mäzene” verscherbeln. Tolle Idee! Auch heute schon können sie ihre Gelder zweckgebunden einsetzen, ohne es zweckgebunden dem Staat zu geben. Du meinst Parteispenden?????? nachtrag: wenn du für steuern plädierst, bestimmst du über andere, dass sie ihr geld in die obhut… Read more »
RH
Gast

@robbes

Ich stimme zu, dass es nicht der Praxis nicht funktionieren würde, weil jeder die Verantwortung für Staatsaufgaben auf der Rest der Gesellschaft abschieben könnte. Betrug beim Finanzamt ist immer noch Volkssport. Daher will das Volk auch keine Freiheit für andere.
Was aber würde passieren, wenn der Staat jedes Jahr einen €400 Mrd Kredit aufnähme, und jeden Bürger über die Verwendung von €5000 entscheiden liesse?

der Doctor
Gast

Frankreich will Allianz gegen Deutschland

Erst jetzt hat Hollande Einsicht in die Politische Realität.Das hätte er viel viel früher tun müssen. Er steht jetzt mit dem rücken zur Wand.Spätestens jetzt muss ihm klar sein, das Frankreich wohl der nächste unter der Spar-Knute wird, und mit Unterwürfigkeit gegenüber dieser Bundesregierung, die von Partnerschaft redet, in Wirklichkeit aber deutsche Herrschaft über Europa meint,nur das Rechte Lager um Le Pen unterstützt. Es bedarf schon ziemlicher ideologischer Verrenkungen , die Steigbügelhalterei für Rechte als Realpolitik zu bezeichnen.

Anton Chigurh
Mitglied

@ Harald E

Die Welt besteht jedoch nicht nur aus Schäubles, sukrams und Leones

Da hast Du zum Glück Recht !
Und solange es auch Glücksmomente wie [gelöscht]….

Ich jedenfalls weine diesem [gelöscht]

Harald E
Gast

Schäuble ist gestraft genug

Allein schon damit, dass er so ist, wie er ist.
Und damit meine ich nicht den Rollstuhl

The Joker
Mitglied

Hallo Harald E,
hier ein schon etwas älterer Artikel über Schäubles Symptome.
Seine krankhafte Art lässt sich hier “bewundern”.

jowi
Mitglied

Der Kardinalfehler war es, nicht den Euro und den Verbleib in der EU zur Disposition zu stellen. Varoufakis hat dies im Gegensatz zu Tsipras bei nicht annehmbaren “Angeboten” sehr wohl als Option gesehen. Tsipras nicht.

Das sehe ich ähnlich, muss aber als ein Fan von Volksbefragungen zugeben, dass die Mehrheit der griechischen Bevölkerung wohl für den Euro gestimmt hätte. Leider fehlt hier die Vernunft schon auf sehr breiter Ebene.
Ähnlich war es mit der überstürzten Einführung der DM in der ehemaligen DDR.

Siehe diese immer noch aktuelle BBC-Doku:

wschira
Mitglied

…dass die Mehrheit der griechischen Bevölkerung wohl für den Euro gestimmt hätte.

Ist das nicht immer so? Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten vor dem Anschluss der ehemaligen DDR. Da war der Hauptslogan nicht: “Wir wollen Freiheit” oder so was, sondern: “kommt die DM nicht zu uns, so kommen wir zu ihr”.

der Doctor
Gast

Eigentlich hat Schäuble doch weitgehende Zugeständnisse gemacht.Er wollte eigentlich noch mehr:
http://feedproxy.google.com/~r/blogspot/rkEL/~3/WWd_dPfgO10/schauble-ich-habe-ursprunglich-den-kopf.html

Harald E
Gast

So ein elender Philanthrop…

Aus dem griech. Parlament, wurde diese doch sehr menschliche Seite Schäuble’s ebenso gewürdigt.

Man zeigte sich erstaunt, dass Schäuble nicht auch Frauen und Kinder gefordert hatte
(Link find ich grad nicht..sorry)

biopilz
Gast

griechenland wird chilenisiert!

-u dazu brauchts (wahrscheinlich) gar keinen militärputsch mehr…

es reicht die bankautomaten-geld-versorgung zu drosseln

gruselig

Schweigsam
Gast
Ich bin traurig…das dieses Land, in dem ich 47 Jahre lang bis jetzt gelebt habe, aus der Geschchte scheinbar nichts gelernt hat! Es hat schon wieder einen politischen Ton am Leib gegenüber, tja, eigentlich gegenüber europäischen Partnern, den ich als verächtlich betrachte. Ich schäme mich solche Menschen wie Schäuble, Merkel, Gauck als Landsleute zu bezeichnen (ganz davon abgesehen dass die letzteren zwei die BRD seit nur etwa 1990 kannten, davor war sie noch aus meiner persönlichen Erinnerung vollkommen demütiger und bescheidener als sie nach der “Wiedervereinigung” dann geworden ist). Mir fehlen Persönlichkeiten wie Willy Brand oder vielleicht auch Richard v.… Read more »
Harald E
Gast

@schweigsam

Kann’s nachvollziehen.
Von mir kommt keine Besserwisserei.

Schweigsam
Gast

Danke;-)

wschira
Mitglied

Aber die Krakeeler von der SPD bitte nicht vergessen!

Schweigsam
Gast

Ja, die Liste kann man noch sehr lange fortführen…mit der SPD wollte ich schon gar nicht anfangen, da hätte ich kein Ende gefunden…

Am_Rande
Gast
Eigentlich sind die Linken doch stolz darauf, dass sie das politische Geschehen systematisch bzw. aus den Strukturen heraus erklären können, d. h. sie waren es bestimmt einmal. Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen. – so einst der olle Marx. Aber heute heißt es: „Die komplette Kapitulation reicht Deutschland nicht. Es will einen Regimewechsel und die totale Demütigung.“ Als ob es eine böse Absicht fieser Machhaber in Berlin gäbe, die Griechenland ins Elend stürzen wollen. Dabei läßt sich doch gerade an der… Read more »
Küstennebel
Gast

Da haben Sie sich ja einen schönen Blumenstrauß an Strohpuppen geliefert 😀

Zur Abwechslung so richtig Liberal-Moral:

Wenn das Böse legal ist, verschwindet das Verbrechen von alleine.
Wenn die gute Absicht das Böse ist, hat die böse Absicht Hochkonjunktur.

Guten Tag.

Am_Rande
Gast

@ Küstennebel

Sehen Sie, Sie verstehen es nicht.

ChrisA
Gast
@Am_Rande Und wann ist eine Absicht gut? “Gut” ist ein Werturteil, und der Wert bemisst sich nach einer Zielvorgabe. Wollten alle diese Leute mit (laut dir) “guten” Absichten, dass es der Masse an Menschen gut geht? Hatten sie eine bestimmte Klientel im Kopf, für die es “gut” sein soll? Oder waren sie gekauft und ihnen war egal, was “gut” ist, solange die Kasse stimmt. In Wahrheit wird es höchstwahrscheinlich eine Allianz aus alldem sein, die das aktuelle Szenario bereitet hat. Da die daraus resultierende Konzeptionierung von Politik über inzwischen Jahrzehnte eingeübt, medial breit getreten und so in den Köpfen der… Read more »
Am_Rande
Gast
@ ChrisA “Gut” ist ein Werturteil. Aber es kann auch ein Sachurteil sein: “Gut” (gemeint) ist eine politische Massnahme, wenn sie auf das “größte Glück der größten Zahl” abziehlt. Und so verstanden/verstehen wohl alle aktiv Beteiligten das Ziel: “Today’s dynamic society also requires an increased ability of markets to adjust smoothly to changing economic circumstances. This is all the more true of a monetary union, […]. Overall, the single currency contributes forcefully to more integration and competition, acting as a powerful driver for the further enhancement of the Single Market […]” (Willem F. Duisenberg, 2002) “Nous avons franchi une étape… Read more »
The Joker
Mitglied

Schenkt man dem Abschaumblatt Glauben (sorry für die Verlinkung!), hat Tsipras über 60 SYRIZA-Abgeordnete gegen sich aufgebracht.
Wäre ein Lichtblick, wenn die autoritäre Brüllkopfmethode á la Schröder in Griechenland nicht ganz so glatt funktioniert.

der Doctor
Gast

Es sind sogar noch mehr:Mehr als die Hälfte des Zentralkommites von Syritza, nämlich 108 von 201 Mitgliedern lehnen den EU-Deal ab. Syritza zerbricht.

hart backbord
Gast

Dann initiiert Tsipras eben einfach einen parteiinternen Verein. Arbeitstitel “Weckruf 2015”.

RH
Gast

Ich bin zufällig auf Pispers gestossen. Das interessanteste kommt am Schluss. Den Religionskommentar hätte er sich schenken sollen.

Alles nur Satire
Gast
Einige Kommentatoren diskutieren oder polemisieren untereinander über Details eines “Kompromisses” zwischen Griechenland und der EU/EURO-Gruppe, andere Kommentatoren ziehen es vor die Gesamtstrategie der EU und EURO-Gruppe unter Führung Deutschlands zu analysieren. Und alle (sofern ich es überblicke) aus der Gruppe der “Gesamtstrategen” zeichnen das richtige Bild über Finanzfaschismus in der EU/EURO-Gruppe und die Abschaffung der Demokratie (Volksherrschaft). Mit der Wiedervereinigung von BRD und DDR fing alles an, Filetierung des Vermögens der DDR (Privatisierung der Gewinne) unter gleichzeitiger ungeheurer Neuverschuldung des Bundes (Sozialisierung der Schulden), der Sozialgangster Schröder mit seinen Ganoven hat dann ab 1998 die folgerichtige Entsolidarisierung der deutschen Gesellschaft… Read more »
salvo
Gast
btw…. ich konnte es nicht glauben, aber, zumindest wenn man dem MP Kouvelakis der linken Plattform innerhalb syriza folgt, waren Tsipras & Co tatsächlich ahnungslos, was sie von der (kriminellen) deutschen Regierung und der von ihr dominierten Eurogruppe erwartete. “On the other hand, the Left Platform’s leader and minister of energy and productive reconstruction, Panagiotis Lafazanis said that the referendum was the right decision, albeit one that came too late, but he also warned that this amounted to a declaration of war, that the other side would cut off the liquidity and we should expect within days to have the… Read more »
der Doctor
Gast

Der Crash kommt wohl schneller als erwartet.Offenbar will sich der IWF nicht an der Rettung beteiligen.Damit hätte sich das ESM-Abkommen erledigt.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/15/totales-versagen-in-griechenland-es-droht-der-rasche-crash/
Wenn es stimmt, was hier steht, das Tsipras keinen Plan B in der Tasche hatte, muss er sich harte Kritik gefallen lassen.Es würde sich nun rächen, das er sich die Selbstblockade eines unbedingten Verbleibs im Euro auferlegt hat.

aristo
Gast

Tsipras hat einen riesigen Fehler gemacht, er hatte (vor dem Referendum) kein Plan B. Man fragt sich, was für Berater er hat. Allein der Wert der Bodenschätze übersteigt die Schulden um ein Vielfaches. Die Einführung einer Schattenwährung ist problemlos möglich.

wschira
Mitglied

Er hatte zumindest einen guten Berater, nämlich Varoufakis, aber den hat er vergrault.

salvo
Gast
lies doch mal den oben verlinkten Artikel auf jacobinmag, dann wird einiges über die Situation und die Kräfteverhältnisse iinerhalb der syriza klar und warum das Resultat, diese Katastrophe, mehr oder weniger unausweichlich war. Kurz: syriza ist keine homogene Plattform. Es gibt einen starken rechten Flügel unter dem Stellvertretenden Premierminister Giannis Dragasakis, welches von Anfang an keinen konfrontativen Kurs mit den Gläubigern haben wollte, das unbedingt in der Eurozone bleiben will und u.a. auch gegen das Referendum war. Diese Gruppe hat mit Ausnahmen Varoufakis alle Verhandlungspositionen an sich gerissen. Dragasakis hat auch ziemlich früh auf eine Entlasung Varoufakis hingearbeitet. Kurz: Was… Read more »
Linus
Gast

@salvo:
Ich glaube nicht, dass es so laufen wird. Der Grexit ist in Brüssel praktisch beschlossene Sache. Das ist Tsipras klar, und wahrscheinlich auch dem Grossteil des Parlaments, und wohl auch Syriza. Es geht jetzt nur noch darum, ohne allzu viel Gesichtsverlust irgendwie die Kurve zu kriegen. Wenn man so will, bringt Tsipras seinen Landsleuten die bittere Wahrheiten häppchenweise bei.

RH
Gast
@ChrisA Ich habe festgestellt, dass du unterstellst, dass der Staat die komplette Wirtschaft steuert. Ich habe dem bereits widersprochen, aber du ignorierst das weiterhin. Es macht nicht weniger Sinn als heute, Unternehmer zu sein. Der Staat erfüllt die staatlichen Pflichten. Als ich Politiker fragte, warum sie nicht erfüllt werden, verwiesen sie auf das fehlende Geld. Das ist ganz ganz viel Bedarf an Arbeitskraft. Was machst du mit Leuten, die nicht in Beschäftigungstherapie wollen und du deine Quote aber noch erfüllen musst Komm man von deinen Vorurteilen runter. Helfen gehört zu meinen Grundwerten. Meine Überzeugung ist, dass jeder etwas sinnvolles tun… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
Plan B Fakt I Syriza ist NICHT gewählt worden einen Grexit durchzuführen siehe →SYRIZA – THE THESSALONIKI PROGRAMME Würde in diesem Programm der Grexit gefordert, wäre Syriza erst gar nicht ins Amt gekommen, das Thema Grexit erst garnicht auf den Tisch gekommen. Fakt II Auszug aus dem Varoufakis auf newstatesman.com: HL: Sie müssen vom ersten Tag an an einen Grexit gedacht haben… YV: Ja, absolut. HL: … wurden Vorbereitungen getroffen? YV: Die Antwort ist Ja und Nein. Wir hatten eine kleine Gruppen, ein ‘Kriegskabinett’, im Ministerium, etwa fünf Leute, die das gemacht haben: wir haben es theoretisch durchdacht, auf Papier,… Read more »
The Joker
Mitglied

Hallo comrade Kim II Sun,

— get real —

Witzig: Da kommt dann “403: Access denied”
Zutritt wohl nur für Euro-Anbeter. Kritiker der Esperanto-Währung müssen draußen bleiben…

comrade Kim II Sun
Gast

Da hat Pappi dir wohl den Kinderfilter vorgeschaltet …

Drücken mußte, immer feste drücken du kleines Sch**ßerchen

und jetzt ab in die Heia bubu machen.

The Joker
Mitglied

Elternneid?
Du selber bist wohl eher ein verunglücktes Halbwesen aus Lewitscharoffs Reagenzglas.

der Doctor
Gast
Die Erosion der Euro-Zone schreitet voran. nun fällt auch einer von Merkels wichtigsten Verbündeten von ihr ab.Grund: In Spanien ist die Stimmung gekippt, der Deal wird als deutsches Diktat gesehen.Heute Abend gibt es in Barcelona eine große Demonstration gegen das das deutsche Diktat statt finden.Und Rajoy befindet sich im Wahlkampf, und bekommt nun doch Angst. Daher tritt er wohl nun die Flucht nach Vorne. Denke aber , das auch das von unserer Qualitäts-Presse tot geschwiegen wird.Der deutsche Michel soll nicht wissen, wie sehr seine Regierung Deutschland in Europa isoliert hat, und wie viel Porzellan man mit der Demütigung der Griechen… Read more »
RH
Gast

Quelle zu Spanien?

der Doctor
Gast

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/15/spanien-wendet-sich-von-merkel-ab-und-traegt-eu-deal-nicht-mehr-mit/

ich weiß,man sagt ,ist mit Vorsicht zu genießen.Die haben allerdings auch beim IWF-Gutachten Reuters-Berichte übernommen.So unseriös können sie also auch nicht sein.

Sukram71
Gast

Wenn Spanien dagegen stimmt, und vielleicht noch Finnland, dann gibt es den Grexit.

Ob die Tsipras und Griechenland damit wirklich einen Gefallen tun würden? Aber in Spanien wird das nicht passieren.

RH
Gast

10.02 Uhr – Spaniens Ministerpräsident Mariano Rajoy kündigt an, das Parlament über das neue Griechenland-Programm abstimmen zu lassen, auch wenn dies in Spanien nicht erforderlich sei. (Börse Online)

Sukram71
Gast

Ich meine das Parlament in Spanien wird nicht gegen die ESM-Hilfen stimmen.

Und selbst wenn doch, dann wird die spanische Regierung im Zweifel trotzdem zustimmen, wenn alles an ihr hängt.

Nen Grexit, der Spaniens Schuld ist, wird die Regierung niemals zulassen.
Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. 🙂

Harald E
Gast

Na, wie geil ist das denn ??

Der IWF, Merkel und Schäuble schlagen die EU kurz und klein
Das Europaaaa…der Werteeee

Wech…

Das ich das noch erleben darf.
Dachte es dauert länger.

Falls jemand meint, ich freu mich.
Nein

der Doctor
Gast
Sukram, du vergisst einen Punkt: Rajoy befindet sich im Wahlkampf. Im Dezember sind Parlamentswahlen in Spanien.Die Kommunalwahlen hat er schon krachend verloren.Und wenn nun die Stimmung im Land gänzlich gegen die Euro-Diktate kippt, wird er , wenn es ihm Wähler-Stimmen bringt, auch gegen die Diktate stimmen, und sich gegen Merkel stellen, bevor er das Feld Podemos überlässt.Was nützt es ihm für die Diktate zu stimmen und dann abgewählt zu werden? Das Einzige ,woran er jetzt denkt, ist seinen Präsident zu bleiben. Und ja, Politiker denken so kurzsichtig,das kennen wir von unseren nicht anders.Da wird auch nur von Wahl zu Wahl… Read more »
Sukram71
Gast

@ The Doctor
Die Spanische Regierung will trotzdem nicht für immer als der Buhmann dastehen, der ohne Not Griechenland aus dem Euro geschmissen hat. Da bin ich sicher.
Wahlkampf hin oder her.

der Doctor
Gast

Die Spanische Regierung will trotzdem nicht für immer als der Buhmann dastehen, der ohne Not Griechenland aus dem Euro geschmissen hat. Da bin ich sicher.

Nochmal:was würde es der spanischen Regierung nützen, nicht der Buhmann zu sein, wenn sie abgewählt ist? Abgesehen davon dürfte es sicher nicht allein an der Ablehnung des spanischen Parlamentes liegen,zumal diese Abstimmung nicht nicht zwingend nötig ist.Ein Signal wäre es dennoch.

Harald E
Gast

Wie alles, ist DWN…mit Vorsicht zu geniessen

Aber ehrlich…denen glaub ich eher als einem Kleber, einem Seibert, einem Joffe oder der Atai

Datt sind alles nur stramme Unionsjünger. Selbstgerecht, narzistisch.
Brauch ich nedd, will ich nedd

DWN sind Schweden.

Selbst Otto sang damals ….”Dänen lügen nicht”
Da lassen sich die Nachbarn bestimmt auch nedd lumpen ,-))

Sukram71
Gast

Wie kann man auf die Idee kommen, dass ein Grexit aktuell gut für Griechenland wäre?

Ein Grexit jetzt hieße alle Preise sofort mal 10.
D h bittere Armut.
Besonders für die Armen, die keine Euros ins Ausland schaffen konnten, sondern von Löhnen und Renten abhängig sind.

Tsipras lehnt den Grexit auch ab, weil “die Rente dann nur noch 3 Tage reichen würde”. Der hat doch recht.

Da helfen auch keine 22 Milliarden aus der griechischen Zentralbank.

Und der Staatshaushalt hätte immer noch ein riesiges Defizit, was sofortige Sparpolitik erfordern würde.

RH
Gast

Varoufakis meint, dass alles besser wäre als das neue Programm. Aber keiner meint, dass ein Grexit gut wäre, die Frage ist nur: Welches Desaster ist weniger verheerend.

Kein Mensch kann wissen, was passieren würde. Tsipras Aufgabe ist es, möglichst viele auftretende Probleme dabei zu erkennen und vorzubeugen.
Der Staatshaushalt wäre abhängig von den Regeln, die die Regierung umsetzen könnte.
Löhne und Renten kann man nicht essen. Wohlstand und Armut würde davon wieviel das Land in der Lage wäre zu produzieren und geordnet zu verteilen. All das wäre ungewiss.

Wie konntest du so klar die Zukunft vorhersagen?

Sukram71
Gast

Na dass IOUs und dann neue Drachmen deutlich weniger wert wären, als ein Euro, und dass die meisten Produkte in Griechenland importiert werden, ist doch kein Geheimnis.

Und um zu sagen, dass die Griechen mit Drachmen, wovon 1 vielleicht nur 20 Cent wert ist, sehr arm sind, dafür muss man kein Hellseher sein.

Genauso wenig, wie dass die Banken dann zwar wieder öffnen, die griechischen Unternehmen aber kaum noch Kapital haben, um zu handeln.

Weil 1000 Drachmen nur 200 Euro wert sind. Oder weniger.
Oder welchen Wechselkurs schätzt ihr für die neue Drachme zum Euro?

RH
Gast

Der Kurs wird völlig im Keller sein, bis klar ist, welche Leistungsfähigkeit die Griechen mit IOU, Bankgeld und ein paar Euroscheinen und ohne Zugang zum ausländischen Markt aufbringen . Wohin es sich dann entwickelt, muss man sehen. Da aber die Griechen faule Grillen sind, wirds eher in Richtung 1:100 gehn. Es ist sinnlos, Zahlen anzugeben, weil der Kurs extrem schwanken würde.

Sukram71
Gast

Eben. Der Kurs wird erstmal völlig im Keller sein.
700 Euro Lohn sind dann 700 Drachmen.

Und Benzin kostet dann ab morgen nicht mehr 1,40 Euro je Liter, sondern 14,00 Drachmen je Liter. Das gleiche mit allen andern Waren aus dem Ausland.

Und ob das jemals besser wird, steht in den Sternen.
Und wer investiert Euro in Drachmen, wenn der Kurs extrem schwankt?

RH
Gast

Worauf willst du eigentlich hinaus?

Ich bin im Hinterkopf, ,dass GR für ein 3/4 Jahr Ölreserven hat. Wenn sich in der Zwischenzeit die Wirtschaft und der Wechselkurs stabilisiert hat, können sie auch wieder einkaufen gehen.

Wie Flassbeck sagt, besteht die Gefahr, dass das Land durch Unruhen unregierbar wird. Für die Wahrscheinlichkeit solltest du deine Glaskugel bemühen, und für das,was danach kommt,auch.

Sukram71
Gast

Ich will darauf hinaus, dass nach einem Grexit alle Preise in Drachmen über Nacht um den Faktor 5 bis 10 teurer werden. Auch viele Lebensmittel und Dinge des täglichen Bedarfs.

Das wäre Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Nur meine Meinung. Aber Tsipras und die EU scheint das zu teilen.

RH
Gast

Es wird nach einem Grexit keine Drachmen geben. Es würde 1 Jahr dauern, die neue Währung einzuführen. Die Menschen brauchen Vertrauen in ein wie auch immer geartetes Tauschmittelsystem, Solidarität, und den Willen eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten.
Sie müssen zur Arbeit gehen, weil es zwingend notwendig ist, produktiv zu bleiben. Andererseits wäre unklar, was der mögliche Lohn ist, und was er wert wäre. Hoffnung macht, dass die Griechen inzwischen Erfahrung damit haben.

Harald E
Gast

@suki

Ich will darauf hinaus, dass nach einem Grexit alle Preise in Drachmen über Nacht um den Faktor 5 bis 10 teurer werden.

Unterwerfen sie sich, werden existenzielle Dinge unbezahlbar.
Sogar Wasser, dank Schäubles geplantemTreuhandfond (…mit ihm selbst als Vorsitzenden….ja, was denn sonst)

Bleiben nur Tauschgeschäfte

Und mit “Tauschgeschäften” die aktuell das Überleben auf dem Land erst möglich machen, sind die alle nach EU-Recht “Straftäter”

10 Eier und ein Hähnchen gegen den Bau des Gartenzauns ???

Beide “fällig”
Der eine wegen unerlaubten Nutztierbesitz, der andere wegen Schwarzarbeit.

Da haben’s sogar die Russen besser..harharhar

Eigentlich auch egal …diese EU ist mausetod. Mit Vorsatz hingerichtet.

RH
Gast

Im Falle eines Grexit wird die Regierung die Troika sofort zum Teufel jagen und enteignen. Wenn man schon keine Währung, keine Zentralbank hat, gehören Wasser und Strom unter regionale Kontrolle. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Infrastruktur ausgeschlachtet werden kann. Ich würde keine Drachme dafür ausgeben.

Das formale Recht wird dem gesunden Menschenverstand Platz machen müssen.

Selbstmord? Es kommt etwas nach, die Neugeburt kommt früher, man umgeht die Besatzungsphase.

Jacques Roux
Gast

…diese EU ist mausetod. Mit Vorsatz hingerichtet

Es gab ja leider nur diese und ich hoffe, sie ist mausetod. Das Europa der Völker war nur eine linke Illusion, fatal da keinen Plan B zu haben ;-(

Harald E
Gast

@Jacques

Das Europa der Völker war nur eine linke Illusion

Also das kann ich dir sagen….ein Linker hätte es nie soweit kommen lassen.

Das Europa der Völker, wie es von dieser EU proklamiert wurde, war eine überdimensionale Werbetafel für einen Selbstbedienungsladen der Oberschicht.

DAS Europa der Völker existiert noch. (meine Meinung und Hoffnung)

Harald E
Gast

@suki

IOU…wird hier noch die große Nummer.

Das Europa, wie wir es kannten, wie schön es hätte sein können…ist beerdigt.

Grabreden von Prodi, Varoufakis, Flassbeck etc. sind hinfällig.

Siehtste es selbst…oder brauchst du noch ein Weilchen ?
Keine Sorge…es wird -ab sofort- täglich deutlicher.

Falls du es jetzt aber auch schon siehst….bitte, gern geschehen.
Ist ja nicht so, dass wir nicht schon seit geraumer Zeit darauf hinweisen, mahnen und warnen.

Passt dir nicht ?….Warte, warte noch ein Weilchen.
Und falls du bisher nicht wusstest, was Eigendynamik ist.
Die Lektion hat gerade begonnen.

der Doctor
Gast
auch USA und IWF stellen sich jetzt gegen die Bundesregierung: Vor diesem Hintergrund veröffentlichte der IWF am gestrigen Mittwoch seine Stellungnahme – exakt dasselbe Papier, das der IWF sowohl Berlin wie Paris bereits in der vergangenen Woche überstellt hatte, berichtet BBC.[8] Damit verdeutlicht der Währungsfonds auf auf offener Bühne, dass er das EU-Diktat nicht erst nachträglich missbilligt – er hatte davor gewarnt. Trotz der Einreden aus Washington hielt es Berlin für angebracht, den Oktroy durchzusetzen. Die Athen aufgezwungenen Vereinbarungen werden vom IWF öffentlich für unerfüllbar erklärt. Weitere eigene Verpflichtungen lehnt der Währungsfonds ohne eine faktische Rückabwicklung des Diktats von Brüssel… Read more »
Jacques Roux
Gast

der glaubt auch dem Piloten, der mit aufgeschnalltem Fallschirm durch den Fluggastraum läuft, und ruft:”Keine Sorge, ich spring´nur kurz ab, und hol Hilfe!”

Derjenige wird vermutlich auch die SPD wählen 😉

der Doctor
Gast

Derjenige wird vermutlich auch die SPD wählen 😉

Yep! Und sie für eine soziale Partei halten 😉

Gabi
Gast

Manchma krieg ich es echt nicht mehr auf die Reihe.
Die Griechen sollen jetzt kriechen. Ich frag mich wo hin denn noch?
Liest man im Netz, gibt es so viele unterschiedliche Einschätzungen, da wird mir langsam schwindlig.
Alle verfolgen einen Plan. Welchen? Habe ich bisher nicht wirklich heraus gekriedt.
Ich weiß nur eins, die einfachen griechischen Leute sollen bezahlen.

Harald E
Gast

@Gabi

Alle verfolgen einen Plan. Welchen?

Plan: Nicht den Kopf verlieren…alles andere zeigt sich dann

Ich weiß nur eins, die einfachen griechischen Leute sollen bezahlen.

Das stimmt so nicht.

Seit Jahren bezahlen ALLE einfachen Leute, die Sause der Oberschicht. Auch wir.

In Griechenland regte sich ernsthafter Widerstand.
Deshalb sollen die Griechen jetzt nicht einfach nur zahlen, sondern bitter bezahlen.
Richtig bitter.

Mehr ist es eigentlich nicht.

Die Folgen werden wir sehen.
Der Vorhang ist auf.

RH
Gast
Liest man im Netz, gibt es so viele unterschiedliche Einschätzungen, da wird mir langsam schwindlig. Einfacher wird’s wenn du die Thesen auflistest. Dann kann man den Wahrheitsgehalt untersuchen. Alle verfolgen einen Plan. Welchen? Wer sind ‘Alle’? – Die griechische Regierung versucht nur noch, dass grösste Chaos zu vermeiden, also etwa Unruhen und Anarchie. – Alle Politiker wollen zunächst ihre Macht erhalten und wieder gewählt werden. – Die Oligarchie in Deutschland hat Interesse daran, Wirtschaft und Immobilien in GR auszuschlachten. – USA verfolgt militätische Interessen. Für sie ist Griechenland geo-politisch, aber auch eine europäische Geschlossenheitwichtig. Daneben haben sie einige Milliarden Kredite… Read more »
Gabi
Gast
– 2010 wurde beschlossen, dass alle Euro Staaten die griechischen schulden übernehmen, und die griechische Wirtschaft bluten soll, also dass alle Leute der Euro Staaten die Verlierer sind. Genau, so weit hatte ich das auch auf meinem Schirm. Vorher waren viele private Anleger beteiligt, also Umschichtung auf ALLE. ok So, nun ist aber ein Kredit wohl, wie soll ich sagen, nur eine virtuelle Schuld, Zinsen müssen aber real gezahlt werden. Bin ich pleite, muß aber die virtuelle Schuld gezahlt werden? Richtig? Habe außerdem gelesen, daß diesem kleinen Land ca. 340 mrd Kredit gegeben wurden Nun fängt mein Dilemma an. Wie… Read more »
Mordred
Gast
So, nun ist aber ein Kredit wohl, wie soll ich sagen, nur eine virtuelle Schuld, Zinsen müssen aber real gezahlt werden. Bin ich pleite, muß aber die virtuelle Schuld gezahlt werden? Richtig? ja. bzw. die schuld muss abgeschrieben werden -> schuldenschnitt. um zinsen zu bedienen, musst du aus dem real erwirtschafteten etwas abzweigen und/oder neue schulden dafür aufnehmen. Nun fängt mein Dilemma an. Wie kann ich als Kreditgeber ein Land so dermaßen an die Wand fahren mit Reformen/Hausaufgaben, dass die gar nicht mehr in der Lage sind irgend etwas zu zahlen. (du hast ja schon festgestellt, dass am anfang gr… Read more »
Gabi
Gast

ein völlig beklopptes System
warum können wir nicht wieder zurück zum Trennbankensystem? Wer unbedingt spielen will und genug Knete übrig hat muß dann auch mit Verlusten leben, oder?

RH
Gast
Nun fängt mein Dilemma an. Wie kann ich als Kreditgeber ein Land so dermaßen an die Wand fahren mit Reformen/Hausaufgaben, dass die gar nicht mehr in der Lage sind irgend etwas zu zahlen . Da es Deutschland gut geht, bildet sich die Regierung ein, sie wüsste wie Wohlstand geht, und da es GR schlecht geht, die da unten wissen es nicht. Also versucht Merkel ihre Ideen dort unten umzusetzen um denen zu helfen. Alle stichhaltigen Gegenargumente wurden ausgeblendet, also such nicht nach Logik, sondern nach Psychologie, dann kommst du weiter. Warum macht Tschipras nun doch mit? Versteh ich nicht wirklich.… Read more »
RH
Gast

– Merkel unterstelle ich mal, dass sie den Griechen helfen möchte, nach dem Motto: ihr habt demonstriert, dass ihr Ökonomie nicht könnt, also mach ich das jetzt für euch. (Deswegen geht auch nix ohne den IWF) Die Tatsache, dass das 5 jahre lang nicht klappte, wird uminterpretiert in: ihr habt es in den letzten 5 Jahren auch verbockt. Die Frau glaubt das wirklich!

– Schäuble will, dass GR den Euro verlässt.Warum er das will, habe ich noch nicht verstanden. Ein starker Euro dient dem deutschen Export nicht wirklich.

– Gabriel will nur die 20% Marke bei der nächsten Bundestagswahl knacken.

Gabi
Gast

RH seh ich genau so, billiger EURO super Exporte und dafür wurde in der Vergangenheit von der SPD viel, sehr viel getan.

Das Elend Gabriel, wer das nicht schnallt?

RH
Gast
Vorsicht: Ein Exportüberschuss ist ein Geschenk Deutschlands an den Rest der Welt. Unsere Regierung möchte das fördern, und möchte, dass andere diesem Beispiel folgen. Es kann aber nicht funktionieren, wenn keiner netto-beschenkter (und damit schuldner) sein möchte. Schenken schafft Arbeit im eigenen Land und vernichtet Arbeit in der Fremde. Wir sind daher selbst schuld, dass wir die Ameisen sind, und die anderen die Grillen. Es ist Teil unserer Religion. Wir haben verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen: 1. Wir akzeptieren, dass wir die Arbeit haben, und die anderen beschenken, und führen Transferleistungen ein, bzw Schuldenschnitte durch. 2. Wir stoppen unsere Überschüsse, verkaufen… Read more »
Gabi
Gast

Ok, also wir produzieren, noch sind wir ein produktives Land. Schicken unser Zeugs in die Welt. Bekommen aus anderen Ländern andere Produkte die es bei uns nicht gibt, oder nicht hergestellt werden/können.

Dann frage ich mich, warum unsere Infrastruktur und Bildungssystem so dermaßen bespart wird? Mit Bodenschätzen können wir ja nicht glänzen.

Russland liefert Gas. Chinesen kene Ahnung, Reis? Plagiate? USA Google, Facebook und Amazon?

Mordred
Gast

@gabi:

Dann frage ich mich, warum unsere Infrastruktur und Bildungssystem so dermaßen bespart wird? Mit Bodenschätzen können wir ja nicht glänzen.

umverteilung von unten nach oben halt.
gesenkte steuern auf gewinne, hohe einkommen, kapitalerträge, geldvermögen, erbschaften…
reduktion der staatsausgaben in allen bereichen…
reallohnsenkung und dementsprechend mehr gewinne/dividenden und weniger lohnsteuern…

Gabi
Gast

Mordred, dann ist aber ein Wohlstand für ALLE in der EURO Zone eine erzeugte Illusion.
Dann geht es doch nur um Durchsetzung von Marktanteilen?
Wenn wie in der DDR eine Treuhandanstalt eingesetzt wird, können sich einflußreiche Konzerne die Filetstücke einverleiben und später stilllegen und selber bedienen. Uninteressante Bereiche werden einfach liquidiert,
Innerhalb von Deutschland hat das zum Soli geführt und zur Massenabwanderung. Selbst innerhalb eines Landes hat das doch für viel Frust gesorgt auf beiden Seiten. Wie man das Europa weit durchsetzen könnte, ist mir ein Rätsel.

The Joker
Mitglied

Tsipras ist nicht im Parlament.
Ein Fall für die Sonde “New Horizons”? 😉

comrade Kim II Sun
Gast

23:59 Sources from the parliament inform us that A.Tsipras will speak at the parliament.
While he is decided to resign if the loses from his party’s legislators are more than he thinks he can govern with.

LIVE: Habemus Memorandum

Rainer N.
Gast

Vermutlich bräuchten wir das:

Civil Rights March on BERLIN 2015!

salvo
Gast

da irgendwo hier von Hoffnungen auf Frankreich und Hollande zu lesen war. Lasst sie fahren. Hollande ist ein pathetischer Lügner. Und das Einzige, was die französischen Eliten interessiert, ist die Teilhabe als Juniorpartner am Modell der deutschen Dominanz Europas.

http://russeurope.hypotheses.org/4116

salvo
Gast
btw … Sapirs Kritik trifft zudem den eigentlichen Kern der Austerität, indem er sie und den Euro als Instrumente eines politischen Projekts demaskiert, welcher gerade das Gegenteil der ideologisch halluzinierten Ziele von Stabilität und Wachstum hervorbringt Flassbeck und die vielen anderen Ökonomen, welche die Austerität kritisieren, haben zwar aus ökonomischer Sicht Recht. Und als Ökonomen müssen sie ja die Austerität aus ökonomischer Sicht bewerten. Das Problem ist aber, dass dieses evidente ökonomische Scheitern nur die Oberfläche ist. Der Gegenstand ihrer Kritik, die Austerität, ist in erster Linie ein politisches Projekt, kein ökonomisches. Ihr Scheitern aus ökonomischer Sicht ist gerade ihr… Read more »
RH
Gast
Mach dich mal frei vom Bild der Politiker als Sadisten. Sie verfolgen ihre eigenen Interessen, und unsere Oligarchie mit ihren Lobbyisten lassen den Zug in von dir beschriebene Richtung fahren. Für das gute Gewissen sorgt die trickle-down Theorie. In Frankreich ist nicht Hollande, sondern die Links-Rechts-nationale Marine Le Pen ein Hoffnungsschimmer. Ihre ökonomischen Ideen überschneiden sich mit den Linken. Sie ist eine entschiedene Kämpferin gegen TTIP. In der Ausländerpolitik adressiert sie Ängste, die andere Parteien als unmoralisch abqualifizieren. Solange keine andere Partei echte Lösungen sucht und findet, ist sie die einzige, die sich darum kümmert. Daher ist ihre Lösung die… Read more »
salvo
Gast
ich glaube, dass weder Frankreich und schon gar nicht die französische Rechte oder extreme Rechte einen Hoffnungsschimmer sind, zumindest aus Sicht der Lohnabhängigen, von dem ideologisch verfestigten Rassismus ganz zu schweigen Frankreich hat von Anfang an, den Prozess der europäischen Integration als Instrument betrachtet zur Erlangung der Hegemonie in Europa. Wie De Gaulle in einem vertraulichen Gespräch sagte “What is the point of a Europe? he confided Alain Peyrefitte on August 22nd 1962. It should serve to prevent us from being dominated by America or Russia … France could be the strongest of the six members. We could control this… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
der Doctor
Gast

Wer immer noch glaubt, die Zustimmung zum Knebelpaket(die Bezeichnung Hilfsprogramm dafür halte ich für blanken Zynismus,abgesehen davon, das seine Umsetzung das Land sowieso in den Ruin führt.) rettet Griechenland vor dem Grexit: Weit gefehlt, Schäuble will Griechenland aus dem Euro haben:
http://web.de/magazine/wirtschaft/griechenland-krise/grexit-hilfsprogramm/finanzminister-wolfgang-schaeuble-bringt-grexit-spiel-30769066#.homepage.hero.%22Grexit%22%20ist%20wieder%20ein%20Thema.0

Rückstoss_Rudi
Gast

Da gibt es jetzt den genialen Vorschlag ein Griechen-Soli einzuführen. Finde ich eine gute Idee. Dann kann der “gute” Deutsche endlich mal aus eigener Tasche die gewünschte Solidarität bezahlen. Tut er ja so oder so, aber dann sieht er auch seinen Beitrag dafür. Das wird den meisten hier aber wohl auch egal sein, denn ich bezweifle dass hier die meisten einer geregelten Arbeit nachgehen.

der Doctor
Gast

Habe ich auch gelesen.Besser kann man nicht Stimmung für den Grexit machen. Klarer kann kann es ja nun auch nicht sein, das Tsipras von Schäuble nach Strich und Faden verarscht wurde,Im Glauben ,Griechenland damit im Euro zu halten, hat er sämtlichen Knebelpaketen zugestimmt, und sie durch das Parlament gepeitscht, und nun muss er fest stellen, das Schäuble Griechenland trotzdem aus dem Euro werfen will.Er hat sich also völlig umsonst demütigen lassen.

Mod
Gast

@der Doctor, der Schäuble ist ja nicht blöd denn bei einem Schuldenschnitt, würde Deutschland schlecht abschneiden:

http://www.manager-magazin.de/politik/europa/a-1043823.html

Bei einem Grexit dagegen sieht die Sache schon ganz anders aus!

Robbespiere
Mitglied

@Mod

Wo liegt denn der Unterschied, ob GR innerhalb oder ausserhalb des Euro pleite ist?

Harald E
Gast

Mein Hund würde sagen..

Wenn ich richtig…also wirklich richtig Hunger habe, denk nicht mal daran, mir ein Stachelhalsband anzulegen.
Gib mir was, oder lass mich selbst suchen.

Und wenn ich als € nix hab, muss ich das Halsband weg lassen

Harald E
Gast

@Rudi

ich bezweifle dass hier die meisten einer geregelten Arbeit nachgehen.

Wie kommen sie darauf ?

Ich schreib und les hier schon ne Weile, aber dieser Gedanke ist mir nie gekommen.
Und auf die Idee, dass auch noch zu schreiben, schon 10mal nicht.
Soll mich ja nicht gleich jeder für ein Ar+++loch halten. Mir wäre sowas peinlich.

Achja…ich gehe übrigens einer geregelten und übertariflich bezahlten Tätigkeit nach

Mordred
Gast

Da gibt es jetzt den genialen Vorschlag ein Griechen-Soli einzuführen. Finde ich eine gute Idee. Dann kann der “gute” Deutsche endlich mal aus eigener Tasche die gewünschte Solidarität bezahlen. Tut er ja so oder so, aber dann sieht er auch seinen Beitrag dafür.

alter hut. synonym: transferunion.

hart backbord
Gast

Die Linksfraktion im Europaparlament sollte nun die 6 MdEP von Syriza knallhart fragen, ob sie sich ebenfalls in Richtung Sozialdemokratismus davonmachen wollen. Die Beziehung zur kommunistischen KKE (bisher fraktionslos) sollte dagegen intensiviert werden.
Standhaftigkeit muss belohnt werden, nicht Sachzwang-Gewinsel.

Linus
Gast

Du meinst, Tsipras soll sich erschiessen? Und dann?

hart backbord
Gast

Eine Variante. Merkels Marionette wird aber eher auf kurz oder lang in die freie Wirtschaft gehen. Erst muss er aber noch TTIP durchsetzen.

comrade Kim II Sun
Gast
@der Doctor und nun muss er fest stellen, das Schäuble Griechenland trotzdem aus dem Euro werfen will. Bei einem Grexit würden die 250 Milliarden Euro Kapital, abgeflossen in den letzten 5 Jahren aus Griechenland und mehrheitlich in deutschen Banken abgebunkert, bei einer Rückkehr zur Drachme das Land für einen Appel und Ei aufkaufen. Unter diesem Gesichtspunkt wird der ganze Zynismus von Schäubles hinterfotzig vorgeschlagenem “temporären Grexit” erst so richtig deutlich. Schäubles unverhohlener “treuhändischer” Griff nach dem griechischem Tafelsilber spricht Bände. Nichts würde den Spekulanten mehr in die Hände spielen als ein ungeordneter Grexit mit all seinen Begleiterscheinungen von Chaos und… Read more »
Harald E
Gast
comrade… Ich als Grexit Fan und ehemaliger Rucksack-Tourist sage: Ohne Grexit heißt es Treuhand, Protektoriat und somit definitiv (ich zitiere) Die Kafenia Cafes werden alle von Starbucks und Co betrieben, die noch verbliebenen Familien-Tavernen und Restaurants in Händen westlichen Kapitals sein, und das letzte Pantopoleio in einen Supermarkt von Lidl, Aldi oder Carrefour verwandelt. Heil Sauerkraut Mit Grexit haste das Drama nur mutmaßlich, da GlobalPlayer eher das Risiko scheuen…..kennt man ja. Mrd auf’m Konto und die Buxn verschixxen, aus Angst es könnte einer einem nen Cent Rendite wegnehmen. Griechenland wird nicht mehr das Griechenland sein, das es vor dem Euro… Read more »
jowi
Mitglied
Sorry Comrade Kim, aber dem kann ich auch nicht folgen. Kann schon sein, dass ich mich irre, Ökonomie ist für mich ein bisschen wie Ökologie: viel zu viele Variablen und Wechselwirkungen. Ganz sicher kann man sich nie sein, was heraus kommt. ABER, wie schon Harald E es einwendet: wenn du gegen multinationale Konzerne bist und für mehr Souveränität von Griechenland, warum bist du dann für einen Verbleib im Euro? Das geht für mich nicht zusammen. Multinationale Konzerne lieben große Märkte und kleine Wechselkursrisiken. Ich bin für einen Grexit, aber man sollte ergänzen, dass dies mit einem Schuldenschnitt und einer grundlegenden… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
@jowi warum bist du dann für einen Verbleib im Euro? Die Frage ist völlig falsch! Hab ich hier jemals für einen “Verbleib im Euro” plädiert? Ich kann nicht erwarten, dass du alle meine Kommentare liest, von daher wiederhole ich noch einmal die Hauptkritik an diesem unrühmlichen: Plan B, promoted in various forms by Antarsya, the Communist Party and Syriza’s own Left Platform advocates a productive reconstruction outside the Eurozone. Although increasingly popular after the inflexibility of the European project has been made evident, ● it is still a productivist, ● state-centric, ● top-down plan that doesn’t put into question the… Read more »
salvo
Gast
ist das der selbe Theodoros Karyotis, der das geschrieben hat? On the other hand, Syriza has been an agent of demobilization, ending the legitimation crisis that gave a protagonistic role to the social creativity and self-determination of the movements, and by promoting the institutionalization of the struggles, the marginalization of demands that did not fit into its state management project, and the restitution of the logic of political representation and delegation, which promoted inaction and complacency. At the same time, Syriza cultivated the illusion that real social transformation was possible without breaking with the mechanisms of capitalist domination, without calling… Read more »
jowi
Mitglied
@Salvo & Comrade Kim Ich will eure Geduld nicht überstrapazieren und gebe auch wie ein Schuljunge ohne Hausaufgaben freimütig zu, nicht alle Kommentare gelesen zu haben. Die Kritik an Syriza gab es aus der “extremen” Linken von Anfang an, ich verlinkte damals, als hier im Blog noch Euphorie vorherrschte auf einen Artikel der World Socialist Website, der auf wenig Gegenliebe stieß. Könnt ihr mir konkret sagen, was ihr machen würdet, wenn ihr die Macht in den Händen hättet? Kein Grexit, aber auch kein Euro? Kreative Proteste mögen künstlerisch wertvoll sein, aber wie sieht der Weg zu einer nachhaltig Gesundung Griechenlands… Read more »
Mod
Gast

@jowi, Ausstieg aus dem Kapitalismus? Das Problem dabei: dieser Weg ist nicht mehrheitsfähig.

Ein Ausstieg aus dem Recht des Stärkeren wäre doch schon mal ein Anfang aber der Bundesbürger und auch die jeweiligen Bürger der anderen EU-Staaten wählten sich abgesehen von Griechenland (da zählt jetzt das Recht des Stärkeren) ihre eigenen Metzger, weil diese die erste Wahl sind in Wahlen, mittlerweile wird sogar mit Wahlfälschung und Wahlmanipulation gearbeitet, nur die Medien merken es Offensichtlich nicht oder Beteiligen sich daran und so bekommt jedes Kalb als Bürger das, was es eigentlich nicht verdient hat.

comrade Kim II Sun
Gast
@salvo ist das der selbe Theodoros Karyotis, Korrektemang! Es ist nicht nur der selbe Karyotis, sondern das Zitat stammt aus dem gleichen Artikel aus dem du zitierst, mit dem marginalen Unterschied, dass ich auf besagten Orginalartikel (via roar.mag) vor 3 Tagen schon in diesem Kommentar hinwies → Permalink Deine Reaktion auf eben diesen Kommentar war : “außer rabiater ad hominem Angriffe kommt von dir nichts. “ gefolgt von einer Tirade über Kriminelle, Komplizenschaft etc., ergo dem üblichen ‘blame game’ Jargon, garniert mit einem Link zu diesem Artikel “Greece Brought a Latte to a Gunfight”, in dem der Autor schon in… Read more »
salvo
Gast
sorry, ich steige grundsätzlich nicht in Schützengräben, um auf andere zu schießen, weil sie eine andere Sicht auf die Dinge haben. Ich sehe mich nicht im Streit mit dir, ich finde lediglich deinen aggressiven Diskussionsstil … sagen wir mal … unangenehm. Zur Frage des Austritts aus der eurozone eine letzte Bemerkung: Ob der richtige Zeitpunkt irgendwo in der Vergangenehit gelegen hat und dieser, von wem und warum auch immer, verpasst wurde, das mag sein, das lasse ich jetzt offen, der oben von dir zitierte Lapavitsas kann ihn aber kaum vollends aus dem Bereich politischer Machbarkeit entfernt haben, wenn ich immer… Read more »
salvo
Gast

btw …

nochmals Lapavitsas aktuell in der Juli Ausgabe von monde diplomatique

“Sortie de l’euro, une occasion historique”

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/LAPAVITSAS/53222

comrade Kim II Sun
Gast
@salvo nochmals Lapavitsas aktuell in der Juli Ausgabe von monde diplomatique ~~~ Cet article est réservé aux abonnés Taille de l’article complet : 2 458 mots ~~~ Tut mir leid, aber ich bin nicht bereit mich zu einem Artikel zu äußern, von dem ca. weitere 2200 Wörter nicht ohne Weiteres zugänglich sind, somit andere Mitleser ausgeschlossen sind. Zumal die französische Sprache für die meisten SF.com Leser wohl eine weitere Hürde darstellt. Damit hast du btw. schon eine der Schwierigkeiten der Lapavitsas-Texte : ihre Unzugänglichkeit für die Allgemeinheit. Ich tue mir schon schwer Texte in englischer Sprache zu verlinken, achte aber… Read more »
salvo
Gast
ja, sofern ein solches Vergnügen vonnöten ist, in den anderen Menschen einen Gegner bzw Feind zu sehen …. … Widerstand? Ja, darauf wäre ich wirklich nicht gekommen. Und wie soll denn dieser Widerstand konkret aussehen, innerhalb eines von deutschen Sadisten geleiteten Irrenhaus, aus dem man ja nicht ausbrechen darf, weil der historische Zeitpunkt dazu angeblich verpasst wurde? Und soll das Subjekt dieses Widerstands der selbe sein, der sich soeben der Ordnung des Anstaltsleiters unterworfen hat, weil er keine Wahl hatte? btw … unter der Voraussetzung, der der Feind nicht lügt, hat Lapavitsas im Artikel in le monde diplo zum Euroaustritt… Read more »
The Joker
Mitglied

Unser Kamerad Kim ist nun mal ein gläubiger Jünger der Esperanto-Währung.
Wahrscheinlich hauten ihn früher böse Wechselstuben-Italiener ständig übers Ohr (“100 DM = 100 Lire”). 😉

Hallo Harald E,
Es heißt immer noch Zoom! 🙂

Robbespiere
Mitglied

@comrade Kim II Sun

Das Tafelsilber Griechenlands wird auf jeden Fall unter den Hammer kommen, ob mit oder ohne Grexit.
Der Vorteil eines Grexit könnte für die Griechen darin liegen, dass sich der Kreis der Bieter erweitert, z.B. um Russland und China, die durchaus ein Interesse an einer Beteiligung in GR haben dürften, allein schon strategisch. Wenn sich dadurch ein besserer Preis erzielen läßt, umso besser.

der Doctor
Gast

Comrade, seien wir ehrlich:die Umsetzung des EU-Diktates wird Griechenland endgültig ruinieren, und somit erst Recht in den unkontrollierten Grexit führen, es nur um vielleicht ein halbes Jahr verzögert..Wir reden hier also im Grunde von der Wahl zwischen Pest und Cholera, zumal sich die Euro-Zone sowieso im Moment allmählich selbst zerlegt.Was hier passiert, ist doch eigentlich nur seit Fünf Jahren Konkursverschleppung.

hart backbord
Gast

Bemerkenswert, wie recht die kommunistische KKE hatte, als sie zum durchsichtigen Referendum eine Enthaltung empfahl. Die scheindemokratische Operette, mit der Tsipras das Volk belog, rechtfertigt die Fundamentalopposition zu diesem System.

fabrikarbeiter
Gast

@hart backbord

Operette ist stark untertrieben. Mann hätte ebenso gut eine Abstimmung über die Abschaffung der Schwerkraft veranstalten können.

RH
Gast
@chris Na selbstverständlich gibt es den. Darüber hinaus gibt’s auch einen Anteil an der Produktion, in unserer Gesellschaft ausgeschüttet in Form von Geld. Weniger von diesem Anteil = weniger Konsummöglichkeiten = weniger Wohlstand. Soweit sind wir uns einig Und Vermögen ist nichts anderes als umgewandelter Konsum durch Sparen am Verbrauch. Geldvermögen ist kein Konsum, es ist das Gegenteil, es ist nicht-Konsum. Beispiel: Wir importieren zu wenig aus dem Ausland (fragwürdige These, siehe unten), wir konsumieren zu wenig, und bekommen Geld. Ergo: Mehr Beteiligung an der Produktion mehrt den Wohlstand. …wenn man es denn für den Wohlstand verwendet. Nur geben muss… Read more »
ChrisA
Gast
Geldvermögen ist kein Konsum, es ist das Gegenteil, es ist nicht-Konsum. Und ich habe gesagt, dass die Umwandlung von Geldvermögen in Sachwerte Wohlstandsmehrung auf Kosten der Konsummöglichkeiten ist ( du hast natürlich schon wieder nicht verstanden, was ich schrieb ). Was unbestritten stimmt, denn der Sachwert will bezahlt sein von Geld, dass für andere Sachen dann nicht verfügbar ist. wenn man es denn für den Wohlstand verwendet. Ob die Leute ihren Wohlstand darin sehen, Geldvermögen zu besitzen, lässt du sie bitte selbst entscheiden! Das will ich doch! Ich weiß. Nimm zur Kenntnis, das dies mit gedrucktem Geld aber schlicht nicht… Read more »
RH
Gast
Ob die Leute ihren Wohlstand darin sehen, Geldvermögen zu besitzen, lässt du sie bitte selbst entscheiden! Du hast deine Entscheidung für dich getroffen. In der DDR hatten die Menschen viel Geld, aber wenig Wohlstand. Welche These du widerlegen möchstest, weiss ich schon lange nicht mehr (Logikkette?) Begründung zigfach gegeben. Du hast eine Reihe von Behauptungen aufgestellt. Und durch gedrucktes Geld und höhere Inflation bezahlen wir denen mit dem schneller entwerteten Geld dann mehr? Die bekommen dann mehr Geld, das aber weniger wert ist. Das ist unabh … ok … alles hängt mit allem zusammen. Man kann für den Exportüberschuss Strategien… Read more »
RH
Gast
Ein Beispiel aus der realen Welt (wiki) Im Jahre 1815 gab es auf der britischen Kanalinsel Guernsey ein interessantes Geldexperiment. Die Folgen der Napoleonischen Kriege machten sich in ganz Europa bemerkbar, auch auf dieser Insel. Die Inselbewohner produzierten Lebensmittel weit über den Eigenbedarf hinaus, doch die eingetriebenen Steuern und Zinszahlungen an Londoner Banken brachten den Zahlungsverkehr schließlich ganz zum Erliegen. Der in dieser Zeit amtierende Gouverneur von Guernsey, Daniel de Lisle Brock, schlug den Bau einer Markthalle für 4.000 Pfund Sterling vor, die der Wirtschaft neuen Auftrieb geben würde. Diese 4.000 Pfund sollten einfach selber gedruckt und als eine Art… Read more »
RH
Gast

sorry…mouseprobs

der Doctor
Gast
Sven Giegold weist nach, das das angebliche 35 Milliarden Investitions-Paket eine Luftnummer ist: EU-Kommissionspräsident Juncker wirbt für den Deal mit Griechenland unter anderem mit einem Investitionspaket von 35 Milliarden Euro, das er und seine Kommissare in harter Arbeit möglich gemacht hätten. Leider geht es vor allem um alten Wein in neuen Schläuchen: Die 35 Milliarden sind EU-Strukturfondsgelder, die Griechenland laut 7jährigem EU-Haushaltsrahmen ohnehin fest versprochen sind. In der letzten Periode hatte Griechenland mit 91 Prozent auch fast alle Mittel abgerufen. Das ist besser als die meisten anderen EU-Länder und lässt keine ungehobenen Schätze übrig. Was aber stimmt: Die EU-Kommission hat… Read more »
The Joker
Mitglied

Tsipras geht – wie erwartet – rigoros gegen den linken Flügel vor.
Damit wird deutlich, dass er von nun an ausschließlich den Kompromiss mit der neoliberalen Rechten suchen wird.

jowi
Mitglied

Hellas mach die Beine breit …

salvo
Gast

ja, das ist eben Realpolitik im Irrenhaus, die nunmehr eine sozialdemokratisierte syriza, die sich bald von sämtlichen linken alienhaften Auswüchsen gesäubert hat, unter deutscher Aufsicht umsetzen darf, wie Niels Kadrietzke begeistert auf den NDS feststellt

schwitzig
Gast
@salvo wie Niels Kadrietzke begeistert auf den NDS feststellt Ein ungewöhnlich schlechter Artikel – der Qualität nach durchaus mit den Ergüssen eines Orlando Pascheit oder Jens Berger zu MH-17 vergleichbar. Insbesondere da Kadrietzke auf “Verrat” und “Moralargumenten” herumreitet, um die “sozialdemokratische” “Alternativlosigkeit” zu rechtfertigen. Wenn man das ganze Blödgeschwurbel in dem Artikel und auch hier mal weglässt, ist die Faktenlage eigentlich ganz einfach: 1) Referendum=Nein zu dem “Reformpaket” 2) Tsipras akzeptiert nach dem Referendum ein Reformpaket, welches noch schlechter ist, als jenes, welches in der Abstimmung abgelehnt wurde., 3) Schon im Vorfeld hat Tsipras den eigenen Finanzminister Varoufakis sabotiert, der… Read more »
salvo
Gast

für die europäische Sozialdemokratie, in allen ihren nationalen Varianten, steht der einzige Feind nunmal links, ansonsten wird in der unendlichen Ödnis der Alternativlosigkeit unerbittlicher Widerstand geleistet

The Joker
Mitglied

Kadritzke entstammt dem antikommunistischen Umfeld der Le Monde Diplomatique, die gerne gegen Venezuela hetzt und mit den CIA-nahen “Reportern ohne Grenzen” kungelt.

Linus
Gast
Stand bis zum Do, 16.06.2015 Spätestens seit dem ersten Ultimatum der Troika – also dem, welche das Referendum auslöste – stand fest, dass sich die Troika zum Grexit, in welcher Form auch immer, durchgerungen hatte. Tsipras stand damit vor einem Problem. Er hatte keine Mehrheit dafür. Den Grexit ohne Mehrheit durchzuziehen (wie es V. vorschlug), hätte das Ende für ihn und sein Projekt bedeutet. Das hat er klar erkannt und daher im buchstäblich letzten Moment den Joker des Referendums gezogen. Die Troika hat daraufhin die Unverrückbarkeit ihrer Position noch mal bekräftigt, indem sie den Griechen das Geld abgedreht hat. Tsipras… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
We apologise to Marxists worldwide for Greece refusing to commit ritual suicide to further the cause. You have suffered from your sofas. […] “In the last few hours I have been told that Greece “should just #Grexit NOW”; that we have “a wonderful climate and could easily be self-sufficient”; that we “should adopt bitcoin and crowdfunding to circumvent monetarism”; that “the US would send us medicine”. None of these people are suggesting that this should happen in their own country, you understand. Just Greece, so they can see what happens. Most of them live in states with centrist governments, which… Read more »
The Joker
Mitglied

Kicher:
Alex Andreou ist Lohnschreiber des New Labour-Hausblatts Guardian.
Der verlinkte Stathis Kouvelakis immerhin hatte schon zur letzten “Rettungspaket”-Abstimmung Wahres geschrieben:
Die Solidarität zwischen den linken Parteien und Formationen in Europa und die notwendige Unterstützung der Regierung von SYRIZA muss aus unserer Sicht einer wichtigen Bedingung unterliegen: Dass sie die Memorandumspolitik hinter sich lässt und den Neoliberalismus praktisch und nicht nur durch Worte und Kommunikationstricks bekämpft.
Da diese Bedingung nicht mehr erfüllt wird, darf Austeritäts-Syriza sich Solidarität nun gerne woanders holen.

salvo
Gast
nun, das ist einerseits gewiss richtig, dass die europäische Linke einen Teil der Verantwortung für diese Katastrophe trägt. Der Widerstand muss nun mal auf europäischer Ebene organisiert werden, ob er aber auf nationaler Ebene wirklich zum Scheitern verurteilt ist, ist aber eine andere Frage. Zweifelsfrei beantworten lässt sie sich nicht, da syriza selbst zur Demobilisierung beigetragen hat, als sie ausschließlich auf Verhandlungen gesetzt und einen Austritt aus der Eurozone von Anfang an ausgeschlossen hat. Siehe zB hier: http://www.jungewelt.de/2015/07-18/014.php Im guardian-Artikel wird übrigens der manipulative Trick der Personalisierung eines Sachverhalts angewendet, um dann kräftig zu denunzieren. In dieser Hinsicht enttäuscht der… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
Im guardian-Artikel wird übrigens der manipulative Trick der Personalisierung eines Sachverhalts angewendet, um dann kräftig zu denunzieren. In dieser Hinsicht enttäuscht der guardian nicht. Öhem … in welchem Guardian-Artikel bitteschön? Oben grölt jemand “Alex Andreou ist Lohnschreiber des New Labour-Hausblatts Guardian.” und schon schmierst du dir derartigen Stuss zusammen. Gestern selber noch auf einen Artikel Costas Lapavitsas im New Labour-Hausblatts Guardian verlinkt heißt es heute von dir “wie der guardian-Artikel suggeriert” Mit Verlaub! 1) Nach der Logik deines Vorgrölers wäre demnach auch Costas Lapavitsas “ein Lohnschreiber des New Labour-Hausblatts Guardian.” 2) Falls du dich auf den verlinkten Artikel von Alex… Read more »
salvo
Gast

Derart ahnungslos und derartig blindwütig nur noch dem eigenen moralisierenden Narrativ zu folgen, ist wenig hilfreich, aber das gängige Ritual pseudolinker Erklärbären und ideologischer Betonköpfe einer marginalisierten Restlinken in Mittel- und Nordeuropa.
Was deren borniertes Verhalten nun mit einer Gegenöffentlichkeit zu tun hat … ?
Garnichts!

da sind wir sogar einer Meinung, ich bin nämlich ein südländischer untermensch

und nun …. vaafanculo

aquadraht
Mitglied
Du schwafelst auch nur blöd rum, wie dieser Andreou. Hat der mit Nein gestimmt, zu einer “Einigung”, die weniger hart war als die von Tsipras “erzielte”? Offenbar waren doch nicht wenige Griechen (50%) bereit zum “rituellen Selbstmord”. Insofern ist das dummes neoliberales Gewäsch. Als Held des Dummschwatzes musst Du dem natürlich sekundieren. Und nein, ich habe keine Vorschriften oder guten Ratschläge für die Griechen, auch wenn meine Einschätzung näher an der von Varoufakis (und eher noch der KKE) ist. Und Entschuldigung, wenn ich Syriza verteidigt habe, als sie eine ziemlich rechte Partei in die Koalition nahmen, als sie Verhandlungen mit… Read more »
der Doctor
Gast
Es ist offenkundig, das dieses Knebelprogramm nicht nur scheitern wird, sondern auch scheitern soll: Die Schulden sind nicht tragfähig, der Deal hätte daher gar nicht zustande kommen dürfen. Der IWF fordert nun einen Schuldenschnitt oder direkte Budget-Subventionen und droht mit Abzug. Die Treuhandanstalt von Schäubles Gnaden steht nicht nur auf einer wackligen juristischen, sondern auch ökonomischen Basis. 50 Mrd. Euro Privatisierungs-Erlöse sind völlig unrealistisch. Die Sparvorgaben sind unrealistisch und kontraproduktiv. Sie werden das Wachstum, wenn es denn kommt, erneut abwürgen – selbst ESM-Chef Regling hält die Ziele für völlig überzogen. Die politischen Zumutungen an Athen sind unerträglich. Schon jetzt hat… Read more »
schwitzig
Gast
@der Doctor Übrigens könnte es sein, das nach dem Besuch von Jakob Lew Merkel Schäuble und Gabriel über die Klinge springen lässt(aus dem US-Senat hat es schon Rücktrittsforderungen gegen Beide gegeben) Das wäre schon ulkig: Da würde das NSA-Programm tatsächlich mal einem guten Zweck dienen, denn so seltsam das klingt – unter der Ägide der USA (alleine schon wegen der NA(h)TO(d)-Interessen) ginge es den Griechen wahrscheinlich deutlich besser als unter den Brüning-Fanboys der Deutschen Statthalterregierung. Der Hauptzweck der Überwachungsprogramme ist es, Erpressungspotentiale zu sammeln, die bei Bedarf für die Durchsetzung eigener Interessen genutzt werden können. Dass Merkel und Co. soviel… Read more »
RH
Gast

unter der Ägide der USA (alleine schon wegen der NA(h)TO(d)-Interessen) ginge es den Griechen wahrscheinlich deutlich besser als unter den Brüning-Fanboys der Deutschen Statthalterregierung.

du verdrängst aber jetzt, dass es in Staaten ähnliche Bilder von Suppenküchen und Armut, dazu von Leuten, die ins Gefängnis gehen, um versorgt zu werden gibt wie aus Griechenland.

schwitzig
Gast

@RH
Nein.

der Doctor
Gast
Hallo Schwitzig, Ja, wäre wohl seit dem zweiten Weltkrieg das erste Mal, das eine US-Einmischung etwas positives bewirkte.Interessant vor diesem Hintergrund, dann in manche Foren zu blicken,wo die Selben, die sonst jeden US “Anti-Terror-Krieg” begrüßen, nun plötzlich kreischen:”die Amis sollen sich doch um ihren eigenen Kram kümmern!” Tja, so ist der Mutti-Michel: In fremde Länder einmarschieren, unter erlogenen Vorwänden, dort verbrannte Erde hinterlassen(u.A.,Vietnam,Afghanistan,Irak) , alles destabilisieren,Terroristen heran züchten(Al Kaida,IS), demokratisch gewählte Regierungen durch Diktaturen ersetzen(Iran, Chile,etc.), Die Bürger, Regierungen,und Wirtschaft souveräner, auch befreundeter Staaten ausspionieren,irgendwelche Menschen wegen angeblichen Terror-Verdachts ohne Gerichtliche Verhandlung, ohne Schuldnachweis, gegen jede Rechtsstaatlichkeit wegsperren(Guantanamo)oder mit Drohnen… Read more »
Heldentasse
Mitglied
@schwitzig Das wäre schon ulkig: Da würde das NSA-Programm tatsächlich mal einem guten Zweck dienen, Aber das aller tollste bei der Sache scheint mir allerdings zu sein, dass die USA eine intakte Nato braucht, wenn es demnächst gegen Russland geht. Wie brisant die geostrategische die Lage ist erklärt Paul Graig Roberts ganz klar: Washington has a higher interest than the interests of the US financial interests who purchased discounted sovereign debt with a view toward profiting from a deal that pays 100 cents on the dollar. Washington also has higher interest than the interests of the European One Percent intent… Read more »
The Joker
Mitglied

Hallo schwitzig,

Und es ist ja nicht so, dass es in letzter Zeit nicht auch gute Nachrichten gegeben hätte – ich erinnere mal an Edathy, Mißfelder usw.

😀
Das Teufelchen auf meiner rechten Schulter rät mir gerade, Herrn Schäuble per E-Mail darauf hinzuweisen, dass zu langes Sitzen das Lungenembolie-Risiko steigert…
😉

jowi
Mitglied
@Joker Die Diabolisierung von Schäuble sollte man auch nicht übertreiben. Auch die Franzosen und andere EU-Staaten handeln rein egoistisch. Ich unterstelle mal, dass Frankreich und Italien, um zwei größere Spieler heraus zu greifen, nur deshalb einen Grexit um alles vermeiden wollen, weil das EU-Reglement einen “Haircut”, einen Schuldenschnitt nicht zu lässt. EU-Regeln sind zwar in der Regel noch biegsamer wie Gummi, aber im Falle eines Grexit wären die Druckmittel gegenüber Griechenland geringer. Ich muss sagen, auch wenn ich mich damit hier unbeliebt mache, dass ich Schäubles Vorschlag eines Grexits, vorgeblich auf 5 Jahre (Fristen sind symbolisch, das kennt man ja… Read more »
aquadraht
Mitglied

Sinnvoll wäre nicht ein Grexit, sondern ein Dexit. Der darauf folgende Aufwertungsschock wäre für die deutsche Exportwirtschaft natürlich unschön, könnte aber die Einkommen und die Binnennachfrage nach einer Anpassungsphase deutlich stimulieren (trotz des extremen Anteils der Exporte am BIP sorgt die Exportwirtschaft nicht für so viele Arbeitsplätze). Wenn dann der Euro stabil auf 1:1 oder 0.75:1 zur DM stünde, könnte Deutschland, wenn es die Kriterien erfüllt, der Eurozone wieder beitreten, nach 5 Jahren oder so.

a^2

salvo
Gast
es könnte alles so einfach sein: Die deutschen Eliten könnten auf Flassbeck hören und die Löhne kräftig steigen lassen, damit sich die Ungleichgewichte in der Eurozone abbauen lassen, oder sie könnten auf Varoufakis hören mit seinem modest proposal, dh das vorhandene institutionelle Framework nutzen, um über Investitionsprogramme in den periphären Ländern die Produktivitätsunterschiede auszugleichen und die Schuldnerländer in die Lage versetzen, ihre Schulden irgendwann auch zurückzahlen zu können. Deutschland könnte die Rolle eines ‘guten Hegemons’ einnehmen, wie Varoufakis vorschlägt. Aber nein, deutschland liebt es, seine Nachbarn zu demütigen, massenhaft Elend zu schaffen und dafür gehasst zu werden. Vielleicht kann es… Read more »
Linus
Gast

@aquadraht: “Sinnvoll wäre nicht ein Grexit, sondern ein Dexit.”
Ja, schon, aber was hilft es, sich in Utopien zu ergehen.

Die Frage ist doch: Gibt es noch eine Aussicht für einen geordneten Grexit?

Linus
Gast
@salvo: “Aber nein, deutschland liebt es, seine Nachbarn zu demütigen, massenhaft Elend zu schaffen und dafür gehasst zu werden. Vielleicht kann es dieses Land einfach nicht anders.” Was soll diese Polemik? Es geht doch um Folgendes: Schäuble versucht gerade, die Eurozone in die Fiskalunion zu ZWINGEN. Der Plan: eine zentrale Fiskalbhörde würde – sieche Länder unter Troika-Aufsicht stellten (also das volle Gift Programm) – könnte diese aber direkt finanzieren, entweder über zentral ausgegebene Eurobonds oder sogar durch die EZB. Damit wären mit einem Mal nahezu alle Abhängigkeiten von den irrationalen Finanzmärkten gelöst. Schulden würden zu einer innereuropäischen Angelegenheit. Und alle… Read more »
Linus
Gast

@salvo:
Noch mal kurz und knackig:
Agenda 2010: Deutschland fit machen für den Euro
Agenda 2020: Fiskalunion und Agenda 2010 für ganz Europa

RH
Gast
@salvo Wie sollte sich Frankreich gegen einen Dexit wehren? Varoufakis sprach bei seinem Stinkefingerauftritt davon, dass Griechenland sich auf die Drachme vorbereiten müsse, und nicht, weil er einen Grexit fürchte, sondern einen Dexit, bzw bei Ausscheiden der Nordeuropäer. Diese Aussage hat mich seit seinem Amtsantritt hoffen lassen, dass er genau das macht. Leider hatte er zu viel Hoffnung in Plan A gesetzt, weil viel zu lange von einem vereinigten Europa träumte. @jowi Ich bewundere all die Leute, die jetzt genau wissen, ob die Griechenland Rettung besser oder schlechter für Griechenland ist als ein Grexit, und nun wahlweise Vertreter der einen… Read more »
salvo
Gast

“Variable geometry bites back: Schäuble’s motives”

http://www.voxeu.org/article/variable-geometry-bites-back-sch-uble-s-motives

Linus
Gast

@salvo:
Hier das Schäuble-Lamers Papier (bitte über Google-Suche aufrufen wg. Bezahlsperre):
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/5565f134-2d48-11e4-8105-00144feabdc0.html

salvo
Gast

LOL

“The identity of the Confidence Fairy was never revealed, but the identity of the Trust Troll is obvious. It’s German Finance Minister Wolfgang Schäuble.”

http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/07/18/wolfgang-schauble-the-trust-troll/

aquadraht
Mitglied

Leider wird das alles perfekt funktionieren. Klar, die Schulden sind weg und kommen nicht wieder, das weiss jeder, selbst Schäuble. Aber mit dieser und den folgenden “Einigungen” wird es bald in Griechenland so sein wie in der DDR, wo weniger als 3% des Produktivvermögens Ostdeutschen gehört (beim Grund und Boden ist es ein wenig mehr, aber daran wird gearbeitet). Nur können sich die Griechen nicht auf den Lebensstandard der Ostdeutschen einstellen, eher auf den der Ukrainer.

Wenn erstmal 90%+ von Griechenland den “Investoren” gehört, entdeckt auch Schäuble, dass man die Schulden ein wenig abschreiben kann.

a^2

salvo
Gast
btw … “The point we are getting at is that framing the issue in terms of an exhausted Plan A (negotiating with Europe) and a rejection of the euro (Plan B) is too limited a way to frame the dilemmas confronting Syriza. What the deeper preparation for leaving the eurozone, and possibly also the EU, actually entails is to build on the solidarity networks that have developed in society to cope with the crisis as the basis for starting to transform social relations within Greece. That is the real plan B, the terrain on which both Syriza and the social… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
Aha … “Toward a Real Plan B” Gratuliere! What the deeper preparation for leaving the eurozone, and possibly also the EU, actually entails is to build on the solidarity networks … ff. daschaurija … solidarity networks! Sam & Leo sind mal wieder zum knuddeln, ihre liebenswerte professorale Utopie nett zu lesen, die leider einen Pferdefuß aufweist: das sind die vielen “coulds & shoulds & woulds” im Text. Immerhin zum ersten Mal ein Text auf SF.com aus dem ersichtlich “werden könnte” *), dass Schäubles brachial erpresserischer Grexit und die Vorstellungen wie man sie in professoralen Kreisen von einem Grexit pflegt, gegensätzlicher… Read more »
jowi
Mitglied

@comrade Kim II Sun

Meinst du, deine Arroganz nutzt der Sache?
Wenn andere deine Argumente nicht verstehen, kann die Ursache auch bei dir liegen, dem Publikum Dummheit zu unterstellen ist etwas billig.

Robbespiere
Mitglied

@comrade Kim II Sun

Offensichtlich beherrschst du die englische Sprache sehr gut.
Da sollte es für dich doch kein Problem sein, deine Texte hier in Deutsch einzustellen, damit Alle diese Informationen nutzen können.
Eine Verlinkung auf auf die Originalartikel schließt das ja nicht aus.

comrade Kim II Sun
Gast
@Robbespiere Da sollte es für dich doch kein Problem sein, deine Texte hier in Deutsch einzustellen Vorneweg es sind nicht “meine” Texte, damit igendwelche Mißverständnisse erst gar nicht aufkommen. Sicher wäre das wünschenswert damit möglichst viele an der Information/Diskussion teilhaben können. Dazu fehlt mir aber schlicht und einfach die Zeit, und obenrein, soweit geht meine Verbundenheit zu SF.com nun auch wiederum nicht. Hand aufs Herz, warum sollte ich meine Zeit sinnlos verschwenden um Kommentare einzustellen, die in einem Wust an Kommentar-Spam, sinnlosen Rechthabereien samt klugscheißerischen Eitelkeiten und anhängigen verbalen Schlägereien versanden? Über derartig viel Online-Zeit verfüge ich ganz einfach nicht,… Read more »
The Joker
Mitglied

Wust an Kommentar-Spam, sinnlosen Rechthabereien samt klugscheißerischen Eitelkeiten und anhängigen verbalen Schlägereien

Das sagt der Richtige…

Robbespiere
Mitglied

@comrade Kim II Sun

Danke für deine Antwort. Ich kann durchaus nachvollziehen, dassdu deine Zeit nicht nur im Netz verbringen willst bzw. kannst. Das geht mir genau so.
Allerdings werde ich mit über 50 nicht mehr so perfekt englisch lernen, dass ich derart komplexe Texte korrekt in ihrem Sinn erfassen kann, zumal ich keine Gelegenheit zum üben wie z.B. einem längeren Auslandsaufenthalt habe.
Gibt es denn nicht ein brauchbares Übersetzungsprogramm, mit dessen Hilfe man sich die Texte verständlich machen kann?
Damit wäre das Thema doch relativ einfach zu lösen.

jowi
Mitglied
@Robbespierre Die Übersetzungsprogramme sind immer noch weit davon entfernt Texte ohne haarsträubende Fehler zu übersetzen. Vielleicht hat die NSA bessere Technik, die wird uns aber wohl vorenthalten ;-). Leider ist Englisch ein Lingua Franca mit einem unglaublich großen Wortschatz. Beschwerte mich neulich mal bei einer Englischlehrerin darüber und die gab zu, bei englischen Texten immer noch regelmäßig auf Wörterbücher zurück greifen zu müssen. Der Google-Übersetzer, z.B., übersetzt den Schachtelsatz The total dis-aggregration and atomization of the social fabric as a result of the rise of indebtedness and the precarious nature of work under financialized capitalism, along with the emergence of… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast

@Robbespiere
Gibt es denn nicht ein brauchbares Übersetzungsprogramm, mit dessen Hilfe man sich die Texte verständlich machen kann?
Sorry, da muß ich passen, da ich von Übersetzungsprogrammen nicht die Bohne Ahnung habe, von daher auch keine Empfehlung aussprechen kann.

Allerdings werde ich mit über 50 nicht mehr so perfekt englisch lernen
Je oller desto doller sagt meine Großmutter immer.
Also sag das mal nicht zu laut, womöglich rennt dich Morgen eine liebestolle stinkreiche Amerikanerin auf Europareise über den Haufen. Wetten das geht auf einmal blitzschnell mit den Sprachkenntnissen ;~)

Hau rein … ♫

Robbespiere
Mitglied

@comrade Kim II Sun

Also sag das mal nicht zu laut, womöglich rennt dich Morgen eine liebestolle stinkreiche Amerikanerin auf Europareise über den Haufen. Wetten das geht auf einmal blitzschnell mit den Sprachkenntnissen ;~)

Die Vorstellung hat was.
Aber der Gedanke an ein Stück solinger Wertarbeit von meiner Holden im Rücken ist schreckt dann doch ab:-)))

Robbespiere
Mitglied

@jowi

Danke für den Tip mit dem Google-Übersetzer.

The Joker
Mitglied

Yanis Varoufakis erklärt, was Tsipras und seine New Syriza nun umsetzen werden.
Gegen das wirken die Hartz-Gesetze richtig niedlich.

Linus
Gast
Nuland war offenbar am Di bei Tsipras http://www.nzz.ch/finanzen/newsticker/us-europa-abteilungsleiterin-victoria-nuland-trifft-tsipras-1.18504040 Dazu: http://www.nakedcapitalism.com/2015/07/nulands-nemesis-will-greece-be-destroyed-to-save-her-from-russia-like-ukraine.html Daraus ein noch in anderer Hinsicht erhellender Kommentar gemini33 July 6, 2015 at 5:21 pm Agree. The fact that Obama kept Nuland in a position of power given Nuland’s ties to the neocon faction and her past role as Dick Cheney’s foreign policy advisor, then ambassador to NATO and CoS for Strobe Talbott under the Clinton admin (and Talbott seems to still have a hand in foreign policy in the region somehow) is really telling. If you listen to the weekly radio segment with John Batchelor and Stephen Cohen, they… Read more »
Linus
Gast

Zum ersten Link: das war 17.03, nicht 17.07, also schon lange her! Sorry 🙁

salvo
Gast
btw … heute wurde in 5 Kommunen in Italien gewählt: in allen 5 gewann der M5S. Der hatte ja zuvor auf nationaler Ebene eine Inititive für ein Referendum über den Verbleib in der Eurozone auf den Weg gebracht. … der indische Ökonom Jayati Ghosh über den bevorstehenden Zusammenbruch der Eurozone, und zwar aus drei Gründen: “At least three reasons make this denouement inevitable. First, a monetary union without some modalities for fiscal transfers cannot last because the requirements placed on deficit countries to adjust are too severe and essentially unachievable; yet the pressure in Europe are pushing towards the opposite… Read more »