Chaos-Podcast: Desaster um das „Bedingungslose Grundeinkommen“ #BGE

BGE-TitelbildAls die Idee einer Diskussionsrunde zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) entstand, war klar, dass es eine solche Runde wohl in sich haben wird. Dennoch bot sich bei der Aufzeichnung des Podcasts eine Überraschung, mit der ich so nicht gerechnet hätte.

Insgesamt fünf Gäste hatte ich eingeladen, um über das Pro und Contra des BGE zu diskutieren. Es ging mir – und auch den kritischen Teilnehmern des Podcasts – keineswegs darum, die Befürworter bloßzustellen. Vielmehr war es die Neugierde, die mich antrieb. Ich hatte einige Wochen recherchiert und jede Menge Artikel und Videos zum BGE gefunden. Dabei stellte sich heraus, dass es – wenn man etwas tiefer gräbt – eine Vielzahl unterschiedlicher Modelle gibt, die sich teils kaum, teils erheblich voneinander unterscheiden. Die beiden Ansätze der Finanzierung des BGE über die Einkommenssteuer oder die Mehrwertsteuer (Konsumsteuer) bilden gewissermaßen nur die Spitze dessen, was sich Befürworter des BGE haben einfallen lassen.

Recht schnell stellte sich heraus, dass die Unterscheidung der BGE-Modelle bei zumindest zwei der drei eingeladenen Befürworter nicht gut ankam. Das wunderte mich etwas, denn ich dachte, dass die Differenzierung der Ansätze im Sinne aller Gesprächsteilnehmer sei. Dem war nicht so, das merkte ich schnell. Der erste Crash der Diskussionsrunde stand also schon nach ein paar Minuten im Raum.

Als es dann um die Finanzierung des BGE ging, brachen quasi alle Dämme. Die Kontrahenten waren jetzt voll in ihrem Element, das Gespräch nahm einen überraschenden Verlauf …

Eingeladen hatte ich Daniel Häni, Schweizer Unternehmer und wohl der bekannteste Unterstützer des BGE in der Schweiz. Ronald Blaschke, der von sich sagt, „nicht nur in der Partei die Linke als Experte für das BGE“ zu stehen und „mehrere Bücher zum Grundeinkommen herausgegeben hat“. Außerdem Jörg Gastmann, Wirtschaftswissenschaftler und Autor des Buches „Die Geldlawine“.
Auf der Contra-Seite nahm Jens Berger, Buchautor, Redakteur der NachDenkSeiten und Herausgeber des Spiegelfechter, an der Diskussion teil. Und Roberto J. De Lapuente, Herausgeber des Blogs „ad sinistram“.

Unter dem Audio lässt sich viel Material zum Thema BGE finden. Ursprünglich hatte ich vor, einiges davon direkt in den Podcast einzubauen. Ich habe mich dann aber dagegen entschieden, da die Infos besser in aller Ruhe studiert werden und nicht zwischen zwei Sätzen der Gesprächsteilnehmer.
Gerechnet hatte ich mit einer lebhaften Diskussion über das BGE. Gerechnet hatte ich selbstverständlich auch mit einer sehr kontroversen Debatte. Nicht gerechnet habe ich mit dem Verlauf, der sich dann abzeichnete.
Nur so viel: Am Ende waren nicht mehr alle Gesprächsteilnehmer mit dabei …

Zum Anhören einfach aufs Bild klicken.

JP-LogoWir bitten, die zeitweise auftretenden Tonprobleme zu entschuldigen.

Weiterführende Infos:

Jens Berger (Auswahl):

Die Ente vom finnischen Grundeinkommen:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=29432

Konstruktionsfehler des Grundeinkommens:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=15187

Ronald Blaschke:

1. Einführung zum Grundeinkommen und angrenzende Debatten: https://ubi-degrowth.eu/static/Blaschke_Ronald_Manuskript_Einf%C3%BChrung%20Grundeinkommen_20Mai2016.pdf
2. Übersicht über ausgewählte Grundeinkommen, partielle Grundeinkommen und Grundsicherungsmodelle für Deutschland (Anhang)
16 – 05 Überblick Grundeinkommen – Grundsicherungen

3. Hier speziell in ausführlicher Version das Modell der Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen in und bei der Partei DIE LINKE.: http://www.die-linke-grundeinkommen.de/WordPress/?page_id=4594

Zur Klarstellung der Geschichte des Grundeinkommens:
https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Publ-Texte/Texte_67.pdf
und
https://www.grundeinkommen.de/die-idee/geschichte

Zur Klarstellung der etwas älteren Bewegungen / Diskussionen zum Grundeinkommen in Europa:
http://www.rosalux.de/publication/38693/grundeinkommen.html

Zur Verdeutlichung der jüngeren Bewegung /Diskussionen zum Grundeinkommen in Europa:
https://www.grundeinkommen.de/20/07/2016/grundeinkommen-ohne-arbeit-auf-dem-weg-zu-einer-kommunikativen-gesellschaft.html

Zur Verdeutlichung der jüngeren Bewegungen / Diskussion zum Grundeinkommen im Zusammenhang mit Degrowth hier:
http://www.degrowth.de/de/dib/degrowth-in-bewegungen/grundeinkommensbewegung/

Aus feministischer Perspektive (erscheint im Herbst):
http://www.ulrike-helmer-verlag.de/buchbeschreibungen/antje-schrupp-u-a-hg-das-bedingungslose-grundeinkommen/

Jörg Gastmann:

Website:
https://www.bandbreitenmodell.de/bge

Buch „Die Geldlawine“:
http://www.selectiv-verlag.de/shop/joerg-gastmann-die-geldlawine/

Grafiken:

Bandbreitenmodell-in-1 Satz

beschäftigungsintensität-belohnen

bge-geld-fürs-nichtstun

bge-vergleich

homepage-economy4mankind-org

Inlandsumsatz-Umsatzsteuerpflichtig-Deutschland-2014

merkel-keine-antworten

mismatch

steuerspar-bge-arbeitnehmersicht

steuerspar-bge-buch

Umsatzsteuerbasis-D-2007-2014

Daniel Häni:

Bildmaterial:
https://www.flickr.com/photos/generation-grundeinkommen/albums

Filmtrailer:
https://vimeo.com/169120388

Finanzierung in der Schweiz:
https://vimeo.com/161949109

Medienecho Schweiz:
http://www.grundeinkommen.ch/das-medienecho-zur-abstimmung/

Sachbuch:
http://ofv.ch/sachbuch/detail/was-fehlt-wenn-alles-da-ist/101500/

Website:
http://www.mitte.ch/

Website:
http://www.grundeinkommen.ch/

Roberto De Lapuente:

Eine ziemlich linke Angelegenheit:
http://ad-sinistram.blogspot.de/2016/06/eine-ziemlich-linke-angelegenheit.html

Das Grundeinkommen und die Scheißarbeit:
http://ad-sinistram.blogspot.de/2013/03/das-grundeinkommen-und-die-scheiarbeit.html

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322 Kommentare auf "Chaos-Podcast: Desaster um das „Bedingungslose Grundeinkommen“ #BGE"

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kritiker
Gast
Ich habe lange nicht mehr so eine naive realitätsferne Position wie hier gehört. Damit das Grundeinkommen funktioniert, müssen also erstmal alle Leute dort gut leben können wo sie jetzt sind, weltweit, damit es keinerlei Emmigrationswünsche gibt. Alle Menschan haben Essen, Frieden und ausreichend Wohlstand. Dann muss Arbeit auch noch so wunderbar angenehm sein, dass noch die Müllabfuhr dank der großen Ausgestaltungsräume der Arbeit von Menschen liebend gerne gemacht wird, völlig ohne dass sie das Geld bräuchten. Im Klartext: Wir müssen Star Treks Utopie erreichen bevor wir auch nur daran denken dürfen, das Grundeinkommen in einem einzigen Staat einzuführen. Ach so,… Read more »
seyinphyin
Gast
Dass es woanders schlechter ist haben wir nur jetzt schon. Nebenbei gibt es längst automatische Müllwagen. Das BGE ist nichts anderes als der Anteil an der Maschinenarbeit, die längst über die Existenzsicherung hinaus geht. Wir haben heute Abermillionen völlig schwachsinnige Jobs, die noch nicht einmal einen Mehrwert erzeugen, sondern sogar noch zusätzlich Ressourcen verbrennen. Und alles wegen dem Schwachsinn, dass Leute irgendwie einen Anteil erstreiten müssen, den man ihnen genausogut einfach geben könnte. Menschen müssen aufhören in Geld zu denken – gegen den Mainstream, der dieses absurd pervertierter Mittel der Totalversklavung mit aller Macht verteidigt (und nein, nicht Geld an… Read more »
Mordred
Gast

ich denke, bevor man sich um das problem des unendlichen wachstums aka abschaffung des kapitalismus kümmern kann, sollte man erst einmal innerhalb des existierenden systems die vorhandenen stellschrauben nutzen, um es wieder vom kopf auf die füße zu stellen.
erst dann hat man eine vernünftige ausgangslage, um sich über star trek und co. gedanken machen zu können.

schwitzig
Gast

@Mordred

bevor man sich um das problem des unendlichen wachstums aka abschaffung des kapitalismus kümmern kann, sollte man erst einmal innerhalb des existierenden systems die vorhandenen stellschrauben nutzen, um es wieder vom kopf auf die füße zu stellen.

Das wird aufgrund der Aggressivität dieses Systems in Verbindung mit diesem Geldsystem-Kindergartenschwachsinn nicht funktionieren.

Adorno passt hier:

Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Kapitalismus mit der Methode Geldblödsinn hat immer Machtkonzentrationen zur Folge. Dafür wurde dieses System konzipiert. Und genau das bewirkt, dass diese Krankheit chronisch ist und ohne umgesetzte Utopie zwangsläufig zyklisch in Katastrophen führen, aber nicht untergehen wird.

seyinphyin
Gast
Unser System funktioniert genau so wie es soll, genaus deswegen funktioniert es nicht. Es wird derzeit noch behindert, das könnte man noch wegnehmen, dann wird es aber schlimmer, nicht besser. Kapitalismus kann man nicht reparieren, Er ist seiner eigenen Definition, seiner eigenen Mechanik nach ein System, dass IMMER in der Zerstörung von sich selbs und vieler bis aller Menschen darin endet. Was die Menschen darin angeht ist das für ihn sogar nicht einmal schlimm. Die eigene Vernichtung resultiert aus der Gegengewalt, die man am Ende nicht verhindern kann. Haben Sie Angst vor der sich mehrenden Gewalt zur Zeit? Das ist… Read more »
Michel
Gast
Vorhersage mit Berücksichtigung gegenwärtiger Machtstrukturen: Wir müssten uns mal über die Möglichkeiten unterhalten, die sich den obersen 10% bieten, wenn die unteren 90% von einem BGE abhängig sind. Momentan muss mit den Arbeitnehmern / dem einzelnen Arbeitnehmer der Lohn / das Gehalt / das Einkommen ausgehandelt werden. Ach wie schön wäre es da, wenn jeder die gleiche Summe bekäme und dafür schlicht arbeiten müsste (BGE mit Arbeitszwang). Denn nachdem man das BGE eingeführt hat, haben sich viele Arbeitnehmer, die körperlich anstrengende Arbeit machen, entschieden, nicht arbeiten zu gehen. Die Arbeitgeber wollten aber keine höheren Löhne zahlen. Also blieb der Müll… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast
»Ich möchte sogar weitergehen und behaupten, die einzige Möglichkeit, wie ein Land einer Migrationsproblematik ausweichen kann, ist, sich selbst ärmer und schlechter zu machen. Wir sollten darüber nachdenken, ob wir dies wirklich wollen!« https://bedingungslos.ch/blog/fuer-eine-schweiz-als-grosses-leuchtendes-beispiel Intelligenter wäre es auf Dauer, die Menschen in ihren Heimatländern bei der Aufbau einer eigenen Existenz mittels regionaler Subsistenzwirtschaft zu unterstützen: http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenzwirtschaft Dafür müsste man allerdings Abschied von der westlichen Wirtschaftsideologie (Export-Wettbewerb) nehmen und einen echten Freihandel zulassen, bei dem z.B. wir Europäer unsere Märkte für die Produkte dieser Länder komplett öffnen und es dabei zulassen, dass diese wiederum ihre Märkte vor unseren hochsubventionierten Produkten schützen… Read more »
Bruder Johannes
Gast

Ich fand’s interessant, weil sehr entlarvend. Mehr davon! :-))

Tja, „Preise“, guter Punkt. Wird aber nie ausführlich diskutiert.

Margareth Gorges
Gast
Ich wollte wirklich das meine Vorurteile gegen „ Pro BGE Experten“ ausgeräumt werden. Also hab ich mir nun 1 Stunde die „ Diskussion“ angehört. Tja, was soll ich sagen, ich musste stellenweise Tränen lachen Besonders über den selbst ernannten Experten, Ronald Blaschke . Seine Antworten auf Fragen : „ Das ist alles Quatsch, Schau dir die Tabelle an, Lest meine Website , Ich schick Euch Links, Über Zahlen diskutiere ich nicht „ Daniel Häni war etwas tapferer, er wollte zwar auch nicht über Finanzierung diskutieren, aber ist eh einfach, seine Lösung : „Einfach über den Staat transferieren „ Nach diesem… Read more »
Stephan Becker
Gast

Also ich finde es total lustig, wenn ältere Menschen spät Abends in größeren Städten in Mülleimern nach Pfandflaschen suchen oder wenn Familienväter trotz einer 40-Stunden-Woche zum Jobcenter gehen müssen, weil das Geld das sie verdienen nicht reicht, um die Familie zu ernähren.

Mordred
Gast

und ein bge würde reichen?

Stephan Becker
Gast
@Mordred Ein BGE in Höhe von 1000 oder etwa 1100 Euro, die letzte Zahl ergibt sich aus verschiedenen Berechnungen, die nichts mit dem BGE zu tun haben (z.B. 60% vom Durchschnittseinkommen), dürfte vielleicht sogar in München für kleines Zimmer in einer billigen Gegend reichen, auch noch für gelegentlichen Theater-, Café- oder Schwimmbadbesuch und die dazugehörige Nutzung des ÖPNV. Bei zwei erwachsenen Personen hat man ja schon 2000 bzw. 2200 Euro zur Verfügung. Das wäre sicher ausreichend. Wie gesagt viele Rentnerinnen und Rentner, die ihr Leben lang geschafft oder Kinder groß gezogen haben, haben weniger als das! Vor allem wegen der… Read more »
Mordred
Gast
Ein BGE in Höhe von 1000 oder etwa 1100 Euro, die letzte Zahl ergibt sich aus verschiedenen Berechnungen, die nichts mit dem BGE zu tun haben (z.B. 60% vom Durchschnittseinkommen), dürfte vielleicht sogar in München für kleines Zimmer in einer billigen Gegend reichen, auch noch für gelegentlichen Theater-, Café- oder Schwimmbadbesuch und die dazugehörige Nutzung des ÖPNV. gibt es dann überhaupt noch die kennzahl „60% vom durchschnittseinkommen“ bzw. würde sich deren höhe nicht ändern bzw. steigt die dann einfach ums bge? würde das keine auswirkungen u.a. auf die mietpreise haben, wenn die vermieter wüssten, dass jeder kunde mind. 1100 hat?… Read more »
Stephan Becker
Gast
gibt es dann überhaupt noch die kennzahl “60% vom durchschnittseinkommen” bzw. würde sich deren höhe nicht ändern bzw. steigt die dann einfach ums bge? Wenn es das BGE in entsprechender Höhe (1000-1500 €) gibt, braucht man sich um das Thema Durchschnittseinkommen vermutlich keine Gedanken mehr zu machen. würde das keine auswirkungen u.a. auf die mietpreise haben, wenn die vermieter wüssten, dass jeder kunde mind. 1100 hat? Viele Menschen ziehen ja nicht deswegen in die Stadt weil sie Staus, Abgase, Lärm und Menschenmassen so lieben, sondern weil sie anderswo keine Arbeit finden. Wenn dieser Zwang wegfiele, würden viele Vermieter wahrscheinlich ins… Read more »
seyinphyin
Gast
Zudem, wer dann halt eher teurer leben will, der verdient dann eben was dazu dafür. Abseits davon ist das eh lächerlich mit den Preisen. Die Leute heulen zwar gerne rum, das wäre ein staatliches Diktat, aber so ist das halt eben mit Gesetzen. Sie stören immer die Kriminellen. Es gibt schlichtweg keine wirkliche Grund, warum die Mieten an Ort A rein aufgrund der Lage höher sind als an Punkt B. Höhere Miete/Verkaufspreise sollte man allein damit rechtfertigen dürfen, dass es höhere Kosten gab. Es ist immer wieder ekelhaft, wenn man sieht, wie Leute damit reich werden, indem sie etwas billig… Read more »
Bonsta
Gast

Das geht hier nicht grundsätzlich gegen Gewinn…

Doch! Genau darum geht es. Wenn Du das nicht glaubst, hast Du einfach nichts verstanden. In diesem System ist der Gewinn die einzige Größe, die zählt. Die BGE’ler glauben, dieses Prinzip damit abschaffen zu können. Was sie nicht begreifen; es wird innerhalb dieses Systems niemals ein BGE geben! Ihr könnt ja noch ein paar Jahrzehnte darüber diskutieren… viel Spass dabei.

seyinphyin
Gast

So war das nicht gemeint.

Es geht um den simplen Unterschied zwischen einem kleinen Gewinn von Leuten, die Einsatz zeigen und eben dem blanken Wucher von Leuten, die letztlich gar keine Arbeit reinstecken, aber gigantische Renditen usw kassieren.

Es wäre falsch dies über einen Kamm zu scheren. Ich wollte da schlichtweg nicht gleich ins Extrem gehen, sondern differenzieren.

Wie gesagt, per se geht natürlich jeder Gewinn über den eigentlichen Wert hinaus.

Bonsta
Gast

Du wirst damit scheitern, festzulegen, ab wann Gewinn „Übermaß“ ist und ab wann nicht. Es gibt dort einfach keine Definition, keine Messlatte, die man anlegen kann. Gewinn ist Gewinn. In welcher Höhe, legst Du gewiss nicht fest. Das machen Gewerkschaften und Politiker. Mal besser, mal schlechter. Und meistens sehr viel schlechter. Es ist das Prinzip, was stinkt!

seyinphyin
Gast
Nö, das ist mehr als banal und könnte schlichtweg ein Prozentwert sein. Per se könnte man es sogar Kennzeichnen, wie viel die eigentlichen Produktionskosten usw sind und was dann als Gewinn oben drauf kommt. Der Kunde wäre informiert und köntne dann sagen: Das ist es mir wert! Oder eben nicht. Das ist aber ja allgemein des Pudels Kern: informiert werden soll nicht. Das fängt ja schon bei den Bestandteilen an. Man betrachte allein die Lebensmittelampel und die enorme Gegenwehr. Man hat Angst, dass der Kunde zu viel weiß. Und warum hat man das wohl? Weil es so schlecht für einen… Read more »
Mordred
Gast
zu eurer diskussion empfehle ich vorträge von prof. bontrup. der klärt nämlich sehr schön über diesen teil des neoliberalen paradigmas auf. stark verkürzt: 4 wertschöpfungsarten: – löhne – mieten – kapitaleinkommen – gewinne 3 davon sind im vorhinein (!) festgelegt. nur der gewinn nicht. der ist ansich restgröße, die über bleibt, wenn die 3 anderen bedient sind. ca. ab thatcher kam man auf die schräge idee, den gewinn auch im vorhinein bestimmen zu wollen und ihn von der restgröße zur wichtigsten zu machen. vor allem die löhne müssen sich diesem also unterordnen. gut sehen kann man das bspw. daran, dass… Read more »
Georg
Gast
Ich finde es total lustig wie weltfremde Salon-Linke alles dafür tun, damit dieses kranke, menschenverachtende System erhalten bleibt. Am System soll nur ein bisschen ‚rumgedoktort werden. Sanktionsfreies ALGII. Also sanktionsfreie Hungerlöhne. Denn ohne Hunger und andere Missstände, so deren kranke Denke, kann ich keine Weltrevolution machen und den Kapitalismus abschaffen. Damit werden sie tragischerweise wieder Wegbereiter faschistoider Folgesysteme. Das BGE ist gesellschaftlich und ökonomisch ein Lichtblick. Nicht nur für den Flaschensammler. Voraussetzung für eine Bewertung des BGE ist übrigens keine isolierte Betrachtung, wie das hier (entweder dümmlich oder mit eher fragwürdiger Intention) versucht wird, sondern erstmal eine qualifizierte Umweltanalyse und… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast

»Es ist erstaunlich, wie tief der Erwerbsarbeits-Fetisch immer noch ins linke bzw. kritische Spektrum hinein ragt. Man will sich partout nicht von der Vorstellung trennen, dass der Mensch von Natur aus bequem und egoistisch ist und zum Tätigsein in einer Gemeinschaft erst nachdrücklich gezwungen werden müsse.«

http://bgekoeln.ning.com/profiles/blogs/unmenschfaktor-lohnarbeit

seyinphyin
Gast

Das ist immer das lustige an den Rechten. Man argumentiert mal so, mal so, wie es gerade passt.

Geht es darum, dass die Leute gefälligst alle arbeiten sollen, erzählt man was von Arbeit als Selbsterfüllung und dass jeder die braucht, egal wie schlecht bezahlt.

Geht es dann zum Beispiel um ein BGE, ist Arbeit plötzlich wieder etwas, das keiner haben will und wozu man die Leute zwingen muss (was man ja mit dem bestehenden Zwangsarbeitssystem und seiner Propaganda auch tut und was man durch ein BGE eben nicht verlieren will…).

Wie es gerade passt…

Michel
Gast
@ Stephan Becker Vorweg: Ja, ich bin dafür, dass JEDER in einem reichen Land wie Deutschland ein zum Leben angemessenes Einkommen zur Verfügung hat, sei das aus Erwerbsarbeit oder aus Hartz IV. Und ja, HartzIV ist viel zu niedrig. Es wäre viel einfacher, Arbeitslosengeld und Sozialhilfe und Renten wieder auf ein vernünftiges Niveau zu bringen, als ein BGE einzuführen. Um ersteres zu tun, müsste man die Löhne erhöhen und die Arbeitgeber zwingen, dies zu bezahlen. Diese führt in letzter Konsequenz aber auch dazu, dass Deutschland sich in Europa und global anders verhalten muss, denn zur Zeit profitiert Deutschland von der… Read more »
smukster
Gast

@Margareth:
Dein Post offenbart ungewollt(?) das wirkliche Problem: Die meisten Menschen haben keine Lust, sich gedanklich überhaupt auf ein alternatives Wirtschaftsmodell einzulassen. Es mag dafür viele (teils sogar gute) Gründe geben, aber wenn der Ist-Zustand des Zwangs zur Lohnarbeit als ‚alternativlos‘ für alle Zeiten hingenommen wird, macht das eine Diskussion schwierig.
Ob das BGE das Modell der Zukunft ist weiß ich nicht – aber ich weiß dass das bestehende Wirtschaftssystem keine hat.

Michel
Gast
@ smukster Es ist ein wenig sehr simpel, zu behaupten, dass das bestehende Wirtschaftssystem keine Zukunft hätte. Es wäre durchaus so zu „reparieren“, dass es auch für die unteren 50% wieder annehmbar wird. Natürlich müsste man sich damit mit ein paar Zusammenhängen und Machtstrukturen auseinandersetzen. Interessanterweise sind gerade die BGE-ler gerade die, die diese Zusammenhänge gerne ignorieren. Kurz: unter Wirtschaftssystem ist degeneriert, weil „die da oben“ immer größere Anteile haben wollen, die „die da unten“ eben ‚abgeben‘ müssen. Dies wird in bestimmten Machtstrukturen durchgesetzt. Ein BGE ändert erstmal nix an diesen Machtstrukturen. Merkel wird sich vor und nach BGE immernoch… Read more »
smukster
Gast

Hmmja. Du müsstest Dir schon die Mühe machen, auch ein paar andere Posts von mir zu lesen – ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen.

Bruder Johannes
Gast

Tja, was soll ich sagen, ich musste stellenweise Tränen lachen

Diese Mischung aus Verbissenheit, Rechthaberei und mimosenhaftem Beleidigtsein hat schon eine Komik. Aber das kennt man ja aus dem „sozialwissenschaftlichen“ Lager. 🙂

Jens Berger
Webmaster

Oh ja 😉

Michel
Gast

Würde diese nicht als „Wissenschaftler“ bezeichnen. Die sind nämlich m.W. eher kritisch gegenüber einem BGE.

seyinphyin
Gast

Als was sich jemand bezeichnet ist irrelevant, vor allem was Wissenschaft angeht. Bei dieser kommt es vor allem darauf an, dass man wissenschaftlich arbeitet. Selbstbezeichnungen spielen dabei keinerlei Rolle, auch wenn wir Deutschen da natürlich auch wieder meinen, sobald jemand irgend einen Wisch hat, hat er was drauf und das wird schon stimmen, was der sagt, völlig egal ob und wie er das begründet.

anonym
Gast

https://youtu.be/O0W0dqh0Zn0?t=3413

Hier KenJebsen beim Angriff auf unsere Freiheit
Aufschlussreich. Und enttäuschend.

Wolf
Gast
Hab mir den Podcast zehn, fünfzehn Minuten angehört um mich wieder daran zu erinnern warum ich keine Polit-Talks mit mehr als zwei Teilnehmern mehr anschaue. Jeder muss sich darstellen. Jeder hält seine Position für die richtige. Eine Unzahl an nicht klar dargelegten Positionen werden „andiskutiert“. Am Ende will jeder recht gehabt haben. Erkenntnisgewinn: nahe Null. Also Hart aber fair nur ohne Bewegtbild und weniger professionell als mit „großer Redaktion“. Für mich Zeitverschwendung. Außerdem halte ich den ganzen Ansatz für falsch. Es stellt sich ja gar nicht die Frage ob BGE Ja oder Nein. Es ist eine unausweichliche Tatsache, dass es… Read more »
Roberto J. De Lapuente
Webmaster

Es war ja nicht so, dass wir keine Vorschläge gemacht hätten. Es waren ja eher die BGE-Leute, die gezeigt haben, dass sie keinen Schimmer von haben, wie es umgesetzt werden soll. Das weißt du natürlich nicht, wenn du vorzeitig ausschaltest. Was dein gutes Recht ist, man muss ja nicht alles hören. Aber dann muss man halt zurückhaltender sein und kann nicht sagen: Was wollt ihr denn? Ich sag es dir: Maoam ist es nicht.

Wolf
Gast
An Vorschlägen von der „Kritiker-Seite“ ist bei mir nur hängen geblieben (nachdem ich mir den Podcast antat) dass ALG II sanktionsfrei gestellt werden soll. Na immerhin. Wenn ich mir da die Geschichte mit Florida Rolf in Erinnerung rufe sehe ich schon die Spießbürger mit Schaum vor’m Mund wenn der erste „HARTZER“ ankommt der offen sagt dass er keinen Bock hat sich in Lohnarbeit zu versklaven oder sich vom Amt terrorisieren zu lassen und trotzdem seine „Stütze“ bekommt. Genau diese Neid Debatte soll wohl das BGE verhindern weil es jeder Kritiker ja genau so bekommt und sich nur einzuschränken braucht. …aber… Read more »
Roberto J. De Lapuente
Webmaster

Dass du keine Podcasts magst, ist ja völlig in Ordnung. Ich mag ja auch keine Hörbücher. Aber man kann sich halt nicht hinstellen und sagen, dass alles Quatsch ist und wieso wir dies oder das nicht gemacht haben, gleichzeitig aber sagen, dass man das Ding nicht gehört hat.

Erkenntnisgewinn durch den Podcast? Ja und nein. Kein inhaltlicher vielleicht. Aber wenigstens hat man gesehen, wie diese Szene tickt. Und das ist auch eine Erkenntnis.

Mordred
Gast

wenn der erste „HARTZER“ ankommt der offen sagt dass er keinen Bock hat sich in Lohnarbeit zu versklaven oder sich vom Amt terrorisieren zu lassen und trotzdem seine „Stütze“ bekommt.

es gibt ca. 500.000 freie stellen bei über 3 mio. offiziellen arbeitslosen. noch fragen?

seyinphyin
Gast

Und selbst bei diesen 500.000 sind massenweise Nullnummern drin. Doppelte Ausschreibungen oder welche die schon Jahre alt sind, usw.

seyinphyin
Gast

Was soll man von so etwas überhaupt erwarten? Das ist ein Podcast. Nicht mehr. Paar Leute unterhalten sich und am Ende gewinnt der Eloquentere, nicht der mit den besseren Argumenten, die bei einer Runde mit mehr als zwei Leuten sowieso immer schnell untergehen oder es gar nicht erst nach oben schaffen.

Die Spitze verkneif ich mir mal.

Wolf
Gast

Da gebe ich Dir recht.
Warum ich diese Diskussionen im TV nicht ansehe (hat nichts mit dem Podcast hier zu tun über den ich ja nicht urteilen kann) ist, das immer der mit den kurzschlüssigen, unreflektierten Antworten besser da steht. „Grenzen dicht“ ist in 20 Sekunden einfach besser zu vermitteln als komplexe Analysen. Drum ist so was gerne der Tummelplatz von jeglichen Populisten und der Traum eines jeden Spin-Doctors.

aquadraht
Mitglied
Naja, ich käme da eher mit Marx, Lenin und Bucharin, die keine Priester waren. Aber die Weltrevolution ist die Schelle, die der Katze umzuhängen nicht trivial ist. Vielleicht nicht unmöglich, on verra. In der Zwischenzeit stellt sich dann die Frage, was man mit den real existierenden Menschen anstellt. Und da ist die Frage, ob ein BGE was bringt. Genau das sehe ich nicht und das wurde auch artikuliert. Weder kann man die möglichen Einwanderer ins höchste BGE bewältigen noch etwa die Emigranten, die sich mit einem deutschen oder schweizer BGE nach Goa verziehen. Und wieviel Einschränkung der Freizügigkeit oder Kontrolle… Read more »
Wolf
Gast
Das Problem mit dem Verdienstgefälle haben wir doch schon heute weltweit. Unabhängig vom BGE. Und um mich zu wiederholen: es geht nicht um BGE Ja/Nein. Es geht darum, dass es so nicht weitergeht. Zwischenzeitlich habe ich mir den Podcast angehört und damit auch mit Freude vernommen das gegen Schluss ein Teil der Probleme (unendliches Wachstum, unendliche Profitmaximierung) angesprochen worden sind. Lösungsvorschläge? Unzureichend. Neue Steuermodelle, neue Umverteilungskriterien. Das Jungfrauenopfer mit Dolchstoß ins Herz bringt uns nicht bessere Ernten? Dann versuchen wir s mal mit Kehle durchschneiden. Oder um es vielleicht weniger Provokant mit Einstein zu sagen: „Probleme kann man niemals mit… Read more »
aquadraht
Mitglied
Das Problem ist, dass es schon seit 1815 (der ersten zyklischen kapitalistischen Wirtschaftskrise) nicht so weiter geht. Hätte man das mit der Kinderarbeit so weitergetrieben, wäre UK ausgestorben. Und die Krise von 1875 mit der jahrzehntelangen Stagnation zeigte, dass der Kapitalismus an Grenzen stiess, wie auch 1914/18, 1929/32, 1939/45 und so weiter. Es hat immer nur punktuelle Lösungen gegeben. Die Kinderarbeit wurde abgeschafft, der 14Stundentag wurde eingeschränkt auf schliesslich 8-9 Stunden, die Entlohnung stieg so weit, dass die Leute nicht permanent unterernährt waren (zumindestens in einigen Ländern). Das wurde auch nicht geschenkt, sondern erkämpft. Versteh mich richtig: Ich halte den… Read more »
seyinphyin
Gast
200 Jahre sind nicht viel. Nicht einmal ein halber Furz. Und dennoch hatten wir in all der Zeit schon unzählige Zusammenbrüche. Das Einzige, was diese nicht erreicht haben, ist eben eine vollständige Auslöschung der Menschheit – daher geht es weiter. Und dass der Wandel nur immer wieder ein geringer war, liegt halt an Faul- und Dummheit der Menschen, die immer wieder von neuem auf die alten und neuen Faschisten reinfallen, die natürlich mit aller Macht und allen Mitteln für ihr Weltbild kämpfen. Der großte Vorteil, den das Böse hat ist halt, dass es keinerlei Skrupel kennt, dass ihm Moral, Werte,… Read more »
Suje
Gast
Und dass der Wandel nur immer wieder ein geringer war, liegt halt an Faul- und Dummheit der Menschen, die immer wieder von neuem auf die alten und neuen Faschisten reinfallen, die natürlich mit aller Macht und allen Mitteln für ihr Weltbild kämpfen. Ich finde die negative Betitelung als dumm, faul, böse etc. ist sehr irreführend und verschleiert die wahren Hintergründe des Übels. Und dieses liegt im System bzw. der physiologischen Natur des Menschen. Gerade im Bereich der Psychologie und Neurobiologie haben wir enorme Erkenntnisse über die Denkschemata, die Simplifizierung/Abstraktion unserer Umwelt durch Kategorisierung (Schubladendenken, Vorurteile etc.) und die enorme Anfälligkeit… Read more »
seyinphyin
Gast

Ja, der Mensch ist dazu in der Lage. Außer er ist dumm (dann kann er nix für) oder einfach zu faul (dann kann er was für).

Mordred
Gast

Nanosekundenhandel, Globalisierung, Ökonomische Massenvernichtungswaffen, Konsumgesellschaft, Ressourcen Raubbau, Umweltzerstörung, Klimakatastrophe….

ist das so? denke ich nicht.

nanosekundenhandel -> finanztransaktionssteuer

Globalisierung, Ökonomische Massenvernichtungswaffen, Konsumgesellschaft -> keynesianismus. nein, ich will dich nicht verarschen. nur ist das das zu googlende schlagwort, wo alle möglichen wichtigen konzepte drunter subsumiert werden. also bspw. feste wechselkurse/bretton woods, unsicherheit, nachfrageorientierte wirtschaftspolitik usw.

Ressourcen Raubbau, Umweltzerstörung, Klimakatastrophe…. -> (drastisch) höhere steuern auf endliche ressourcen jedweder art

bei bedarf können wir gerne mehr ins detail gehen.

Jörg Gastmann
Gast

Ab 56:58 Minuten findest Du womöglich, was Du in der ersten Viertelstunde vermisst hast. Da geht es um genau Deine Forderung: Ein alternatives Wirtschaftssystem, das u.a. Fragen wie Produktivität und Wachstum adressiert.

aquadraht
Mitglied

Der Pottkast war lustig. Und interessant war er auch. Ihr alle habt sehr höflich und diszipliniert diskutiert und es hat Spass gemacht, zuzuhören. Natürlich habe ich meine Vorurteile gegenüber BGElern bestätigt gefunden :), aber ok, kann auch dran liegen, dass ich ein Arsch bin. Jedenfalls, ruhig mehr davon.

a^2

The Joker
Gast

Beim Schweizer Vertreter wunderte mich schon sehr, dass der nicht ins Detail gehen wollte: Der hatte doch gerade einen Gesetzentwurf für die Volksabstimmung ausgearbeitet.
Der letzte noch verbliebene BGE-Vertreter argumentierte auf den ersten Blick geschickt (der war ja wohl auch bei diesem Kanzlercasting), Jens hätte ihm aber bei detaillierter Nachfrage wohl noch mehr ins Schwimmen gebracht.
Der Webseiten-Sachse, der sich als erster ausgeklinkt hat, tat sich mit seinem Auf- und Abtritt überhaupt keinen Gefallen.
BTW: Gibt’s bei Eurem Podcast eigentlich ’ne Durchhalte- oder nur ’ne Antrittsprämie? 😉

Jens Berger
Webmaster
Zuerst muss ich da mit einem Missverständnis ausräumen: Das Schweizer Referendum war ja eben an kein konkretes Modell gekoppelt. Es sollte nur weitere Diskussionen initiieren … also im Grunde eher politische Kunst. Die Mannschaft rund um Häni hat aber dennoch ein Finanzierungsmodell am Start, über das jedoch m.W. nicht abgestimmt wurde. Dieses Modell ist aber so seltsam (er erwähnt ja immer, dass es keine zusätzlichen Kosten verursacht, was absurd ist), dass es mir schwerfiel, die Kritik überhaupt in Worte zu fassen. Ich hatte es ja mehrfach versucht. Aber was soll man machen, wenn man in einer Diskussion als Antwort immer… Read more »
Jörg Gastmann
Gast

Ich kann jederzeit jede Frage zum „Steuerspar-BGE“ und zum „Bandbreitenmodell“ beantworten, siehe u.a. Frage 18 bei https://www.bandbreitenmodell.de/faq zu Jens Frage nach der Wirkung auf Preise, https://www.bandbreitenmodell.de/umsatzprovisionseinnahmen zur Frage nach Volkswirtschaftlichen Zahlen und https://www.bandbreitenmodell.de/downloads/Bandbreitenmodell_aus_Unternehmersicht.pdf Seite 7, wo man sieht, das dieses Konzept rd. 30% Personalkostenanteil bedeutet. Das ist nirgends ein Problem, außer in wenigen Branchen, und wie beim letzten Link ab Seite 14 erklärt wird, ist es branchenabhängig konfigurierbar.

Leider hat die Zeit nicht gereicht. Ich hoffe, wir können das nachholen.

Heldentasse
Mitglied

Super und sehr informative Diskussion, macht bitte mehr in diesem Format!

Beste Grüße

niki
Mitglied
Ohne mir den Podcast angehört zu haben, so liest sich das ganze nun eher so, als ob irgendwelche Leute von ihrer Idee dermaßen überzeugt sind und nur ihr Weg, ohne irgendwelche Abweichung, als der Goldene funktionieren würde und bei Kritik entsprechend beleidigt reagieren. Das schreckt mich ab in den Podcast reinzuhören. Wie auch immer! Ich persönlich täte es ja schon als riesigen Fortschritt sehen, wenn Hartz4 sanktionsfrei gestellt würde. Aber genau da setzen ja wie schon in anderen Kommentaren die Konservativen und Rechten mit ihrer Neiddebatte um Florida-Rolf und Co. an. Deswegen wird das wahrscheinlich nicht passieren. Dafür lässt sich… Read more »
Jörg Gastmann
Gast

Ich stelle https://www.bandbreitenmodell.de/bge als Diskussionsgrundlage vor. Für konstruktive Kritik bin ich immer offen. Wenn man nicht von seiner Sache überzeugt wäre, wirkt es noch eigenartiger – nämlich wie das diffuse philosophische Herumgeeiere derer, die nicht konkret werden wollen.

niki
Mitglied
Grundproblem ist wohl nicht die technische Umsetzbarkeit des BGE, sondern ein relevanter Teil der Menschen selbst. Diese sind zu leicht aufzuhetzen. Alleine schon die Angst- und Neiddebatte um die Flüchtlinge. Menschen denen es richtig dreckig geht und vor Krieg und existenzbedrohender Armut geflohen sind, wird nichts gegönnt. Bei dem Feindbild Nr.2, Arbeitslosen, sieht das nicht besser aus. Deswegen sehe ich da ehrlich gesagt keine Chance. Selbst eine Abschaffung der Hartz4-Sanktionen, obwohl diese defakto Verfassungswidrig sind, wird es in absehbarer Zeit nicht geben! Es wird auf Menschenrechte und Grundgesetze aus Neid und Angst geschissen. Und manchmal möchte ich denen einprügeln, dass… Read more »
Peter Teichmann
Gast

Das ist genau der gesellschaftspolitische Realismus, der alle irgendwie erreichen sollte, aber nicht tut.

Serienfan
Gast
Lieber Jens Berger, ich schätze Dich sehr. Ich lese alle Deine Artikel, oft mit Begeisterung, weil Du sachlich und unaufgeregt wirkst. Aber hier hast D u mich enttäuscht. Wie hättest Du für vor 200 Jahren über die Abschaffung der Sklaverei in den USA diskutiert? Hättest Du damals auch gesagt: „Bevor wir darüber überhaupt reden, müssen wir doch erst einmal überlegen, ob das überhaupt finanzierbar ist! Außerdem muss das doch weltweit geregelt werden. Wenn nur wir die Sklaverei abschaffen, dann kommen doch die Sklaven aus anderen Ländern als Flüchtline zu uns! Und wer soll dann überhaupt noch auf den Baumwoll-Plantagen arbeiten?… Read more »
Sukram71
Gast
Weil die wichtigsten Fragen so schön zusammen gefasst sind, hänge ich mich mal kurz hier rein. Wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschenswert für unsere Gesellschaft? Wäre es eine Bereicherung? Kann man sich dieses als Grundrecht vorstellen? Nein. Nein. Nein. Weil wenn jeder zusätzlich zu seinem normalen Gehalt zB 1500 Euro zum Leben erhält, dann ändert sich an den sozialen Unterschieden rein gar nichts. Ein Arbeitsloser hat dann 1500 Euro pro Monat zur Verfügung. Ich zB habe dann aber 3600 Euro im Monat zur Verfügung. Die Differenz bleibt die gleiche und durch die dann kommenden Preiserhöhungen würde sich an den sozialen Unterschieden… Read more »
schwitzig
Gast

@Sukram71
Wenn du dagegen bist, ist das das beste Argument für eine sofortige Einführung.

Deine Argumente sind natürlich Schwachsinn. Wie nicht anders von dir zu erwarten.

Beachte bitte, dass ich die persönliche Anrede sehr bewusst klein schreibe.

Hartmut
Gast

Zitat: „Weil wenn jeder zusätzlich zu seinem normalen Gehalt zB 1500 Euro zum Leben erhält, dann ändert sich an den sozialen Unterschieden rein gar nichts.“

Schon mal daran gedacht, dass es gar nicht Aufgabe des BGE sein soll, „soziale Unterschiede“ zu nivellieren, sondern den Druck von den am Existenzminimum herumkrebsenden Menschen nehmen soll, sich nicht zu jedem Preis verkaufen zu müssen und sich auf Ämtern wie der letzte Dreck von frustrierten „Fallmanagern“, die endlich jemanden haben, bei dem sie König Gernegroß spielen dürfen, herumschubsen lassen müssen?

Sukram71
Gast
Knappe Güter werden in der Regel an den verkauft, der bereit ist, am meisten dafür zu bezahlen. Der Preis bildet sich am Markt durch Angebot und Nachfrage. Wenn alle Leute zusätzlich 1500 Euro in der Tasche haben, werden sich die Kosten für begehrte Produkte entsprechend anpassen. Auch für Marmelade, Wohnungen und vieles andere. Dann werden sich über kurz oder lang die Leute, die nur 1500 Euro in der Tasche haben genauso herumschubsen lassen, wie zuvor. Die Idee jedem 1500 Euro zusätzlich zu seinem bisherigen Einkommen zu zahlen, kommt mir vor, als wollte man an alle Euroscheine und Eurobeträge einfach ne… Read more »
Johannes
Gast

Nur ein kleine Kritik, wenn jeder 1500€ bekommt, ändert sich natürlich auch etwas an den Verhältnissen (Einige haben jetzt doppelt soviel, Andere nur 0,01% mehr)… Nur sind diese Änderungen möglicherweise nicht so groß wie diese beworben werden…

Und dieser Umverteilungseffekt, ist dass was das BGE schlussendlich ausmacht… Von daher ist es ein wenig unsinnig zu Argumentieren, dass das BGE nichts mit Verteilungsfragen zu tun hat (wie von Hartmut vorgebracht)…

GrooveX
Mitglied
„Das gibt ne Inflation…“ richtig. und genau deshalb ist das bge zwangsläufig mit der systemfrage verknüpft, und das viel weitgehender als man gemeinhin wahrhaben will. es geht da nicht mehr nur um geld. es geht um ein prinzip, das man nicht unterwandern und nicht gewinnbringend für sich ausbeuten kann. das bedingungslose eines solchen grundeinkommens wäre ein qualitativ anderer gesellschaftsvertrag. der begriff grundeinkommen ist das mistverständlichste daran, da einkommen begrifflich immer mit erbrachter oder zu erbringender leistung verbunden ist. lebensrente wäre verständlicher, und aufgabe des staates wäre, diese erfolgreich zu implementieren. aber das geht nun auch wieder nicht nur als teilaspekt… Read more »
Sukram71
Gast

Wer durch die monatlich 1500 Euro zusätzliches BGE nur 1% oder 10% mehr monatliches Einkommen zur Verfügung hat, als bisher, der spielt sowieso schon immer in einer völlig anderen Liga.

Das sind aber höchstens 1% oder 3% der Leute und deshalb spielt das keine Rolle.

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist es eine Michmädchen-Rechnung an alle mit der Gießkanne 1500 Euro zusätzliches BGE zu verteilen, weil das an den sozialen Unterschieden und der Verteilung nichts ändert.

GrooveX
Mitglied

und genau da liegt der denkfehler. es geht nicht darum, das bge zusätzlich zu „verteilen“, es geht darum es grundsätzlich zur verfügung zu stellen. das zusätzliche wäre dann alles andere.

Johannes
Gast
@GrooveX „as bedingungslose eines solchen grundeinkommens wäre ein qualitativ anderer gesellschaftsvertrag.“ Es wäre ja super, wenn die BGE Befürworter das so offen ansprechen würden… Speziell der Mehrwertsteuervorschlag, will ja offenbar am Status quo gar nicht soviel ändern. Dazu kann man auch im Buch von Prof. Corneo einige Ansätze finden: http://www.wiwiss.fu-berlin.de/en/fachbereich/vwl/corneo/Buch/index.html Am Ende geht es wie immer um Umverteilung. Und da gibt es einige Probleme… Privatunternehmen brauchen Gewinne, damit diese effizient arbeiten… Will man aber umverteilen, muss man an diese Gewinne ran… (Sei es auf Unternehmenseben, oder auf Eigentümerebene) Aber wie macht man das, ohne deren Anreize sich Effizient zu verhalten… Read more »
Johannes
Gast

und genau da liegt der denkfehler. es geht nicht darum, das bge zusätzlich zu “verteilen”, es geht darum es grundsätzlich zur verfügung zu stellen. das zusätzliche wäre dann alles andere.

Genau, jeder bekommt 1500 €, aber es wird nicht mehr umverteilt als heute… Wenn das so wäre, dürfte es auch niemanden besser gehen. Wenn das so wäre, könnte man vielleicht von 800€ (Also Hartz 4 + Wohngeld usw…) reden… aber nicht von 1500 😉

GrooveX
Mitglied

ich wollte ja nur an die logik des ganzen.

Johannes
Gast
@GrooveX Aber dann nochmal zum Kern der Frage, wenn es niemanden monetär besser geht, warum soll man dann das ganze System umschmeißen? Was ist genau der Grund dafür? Die Abschaffung der Hartz4 Sanktionen könnte ebenso wie das Grundeinkommen Druck von den Arbeitslosen / Geringverdienern nehmen. Zudem stellt man sich das alles so schön einfach und unbürokratisch vor, aber wenn man keine Bedürftigkeitsprüfung mehr macht, müsste man den Bedarf ja an denen Ausrichten, welchen es am schlechtesten geht. Chronisch Krank, behindert und in München lebend als extremes Beispiel… Macht man das nicht, wird es Einigen (oder auch vielen, genau weiß ich… Read more »
Johannes
Gast
@GrooveX Zudem, basiert die Masse der Unterstützung der BGEler auf der Vorstellung, das man menschenwürdig vom BGE leben kann… Wenn es hier nur um eine Umstrukturierung / Effizienzerhöhung in der öffentlichen Verwaltung geht, ohne das sich monetär für die meisten etwas verbessert (und es möglicherweise einigen sogar schlechter geht), dann könnte man das BGE getrost unter neoliberales Projekt einsortieren… Und das ist möglicherweise der ganze „Trick“ hinter dem BGE… So viele Unternehmer unterstützen es (weil es in ihrem Interesse ist), aber es wird den normalen Leuten schmackhaft gemacht durch die Verbindung mit der Erhöhung der Kaufkraft von allen… Da dieser… Read more »
GrooveX
Mitglied
natürlich. so lange die argumentation dahin geht, bürokratie abzubauen, ist das bge ein neoliberales kuckucksei. ich schrieb oben ja schon, dass die konsequente verfolgung der idee eines bedingungslosen grundeinkommens einen qualitativ anderen gesellschaftsvertrag bedeutet – eben nicht mehr davon für weniger davon. und dann müsste man tatsächlich von einer lebensrente sprechen oder einwohnersicherung oder was weiss ich, jedenfalls nicht von einem ‚grundeinkommen‘, dem begrifflich immer eine leistung gegenübersteht. man müsste tatsächlich in anderen kategorien denken. so lange man das nicht will, wäre das bge ein fremdkörper in unserer sozialverwaltung, der abgestoßen werden könnte, sobald die bedingungen (z.b. nicht mehr finanzierbar… Read more »
Johannes
Gast
Auch andere Maßnahmen können den Druck von dem am Existenzminimum lebenden Menschen nehmen… Somit ist das für sich genommen kein Grund dafür das BGE einzuführen. Warum soll es besser sein das BGE einzuführen anstatt Hartz4 zu erhöhen und den Arbeitsannahmezwang zu streichen? Das einzige Argument was ich hier dazu gelesen habe, ist dass sich die Leute weniger über die Zahlung an die „Assozialen“ aufregen, wenn sie auch ein Grundeinkommen bekommen… Allerdings machen diese dass dann immer noch… Und wenn man es über die Mehrwertsteuer finanziert, wird gerade die wütende Mittelschicht, den Löwenanteil an dem Transfer zahlen… (Zugegeben mehr die obere… Read more »
seyinphyin
Gast
Nur kurz: Hab ich Leute, die von 1€ pro Tag leben und Leute die von 10€ pro Tag leben, existiert zwischen diesen ein Unterschied von Faktor 10. Geb ich jeden von diesen nun nun 2€ extra pro Tag, haben die einen 3€ pro Tag, die anderen 12€. Nur noch ein Faktore von 4. Das hat also sehr wohl eine enorme Auswirkung, wenn man an der Basis etwas ändert. Es würde nur nichts ändern, die Lage sogar verschlimmern, wenn man mit % arbeitet; deswegen wird das auch so gern getan. Da wird dann zum Beispiel groß gelobt, die Einkommen hätten sich… Read more »
Johannes
Gast
Ich stimme grundsätzlich zu, dass Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen. Und wenn wir über iPhones reden, ist es durchaus denkbar, dass Apple bereits den maximal möglichen Preis von den Konsumenten abverlangt, heißt, wenn der Staat jetzt die Steuer erhöht, muss Apple mit seiner Gewinnmarge runtergehen, um nicht zu viele Kunden zu verlieren. Das andere von Dir vorgebrachte Fall, ist ein Markt indem es hohen Wettbewerbsdruck gibt mit entsprechend „moderaten“ Renditen. Hier würden Steuererhöhungen wohl hauptsächlich vom Konsumenten bezahlt… Was in der Realität häufiger ist, kann ich nur schwer beurteilen… Aber ich denke es gibt doch auch sehr viele Unternehmen,… Read more »
Hartmut
Gast
Erst mal: Ich habe nicht geschrieben, dass das BGE nichts mit Verteilungsfragen zu tun hat, sondern dass es nicht Ziel ist, diese Unterschiede zu nivellieren. Und was gilt denn nun? Sukram71, dem Du zustimmst, schreibt ja selbst, dass sich an der Verteilung außer dem „Dranhängen von Nullen“ nichts ändert. Und dass sich die Preise eben nicht „automatisch“ anpassen (müssen), hat Serienfan oben schon recht schlüssig begründet. Mit dem Punkt Verteilung bist Du m.E. auf dem ganz falschen Dampfer, was der Sinn des BGE sein soll. Es geht nicht darum, die Armen reicher zu machen, sondern ein gesichertes Niveau einzuziehen, das… Read more »
Johannes
Gast

Das heist, du willst gar nicht, das die Armen mehr Geld bekommen, sondern „nur“, dass diese sich besser fühlen… Finde ich einen guten Ansatz, aber durch Abschaffung der Sanktionen und Reduzierung der Hetze lässt sich das sicherlich auch erreichen…

Hartmut
Gast
Och nö, ist das nicht eigentlich unter deinem Niveau? GrooveX hat doch nun auch versucht, klar zu machen, was das BGE sein soll und was es NICHT sein soll. Aber du hast dich dermaßen in den angeblichen „UmverteilungsZWECK“ verbissen, dass du nicht mal merkst, dass Sukram71, dem du zustimmst, genau den Effekt verneint. Und wieso fällt dir bei der Finanzierung nur die Mehrwertsteuer ein? Das Finanzamt wird es auch weiterhin geben. Wo ist das Problem, die Finanzierung OBEN(!) abzuschöpfen. Die (ggf. neuen) Stellen dafür dürften x-mal durch den Entfall all der Stellen der „Bedürfnisprüfungsindustrie“ (was dir immer noch keine Zeile… Read more »
Johannes
Gast
Ja Sorry, der Absatz war ein bisschen scharf, den ich vor der Mittagspause noch schnell loswerden wollte… Aber wir sind hier wohl an den selben Problem angelangt was es immer gibt, wenn man über Grundeinkommen diskutiert… Jeder versteht darunter was anderes… Wenn wir ernsthaft über ein kostenneutrales Grundeinkommen diskutieren wollen, können wir das machen… Aber der Grund warum viele Menschen für das Grundeinkommen sind, ist nicht, weil dadurch die Bürokratie reduziert wird und die Menschen weitgehend Pauschal vergütet werden (was je nach Individuum gut oder schlecht sein kanne), sondern weil jedem ein menschenwürdiges Leben versprochen wird… Aber grundsätzlich gebe ich… Read more »
seyinphyin
Gast

„Finde ich einen guten Ansatz, aber durch Abschaffung der Sanktionen und Reduzierung der Hetze lässt sich das sicherlich auch erreichen…“

Das wäre auf jeden Fall schon mal nett, wenn man aufhören würde, auf die Schwächsten im Land einzutreten. Das wäre immerhin mal ein Anfang, aber bringen Sie das mal den Faschisten in der Regierung bei.

Da hätte man auch zu Hitler gehen und mit dem die Judenfrage diskutieren können…

Serienfan
Gast
Ich stimme grundsätzlich zu, dass Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen. Und wenn wir über iPhones reden, ist es durchaus denkbar, dass Apple bereits den maximal möglichen Preis von den Konsumenten abverlangt, heißt, wenn der Staat jetzt die Steuer erhöht, muss Apple mit seiner Gewinnmarge runtergehen, um nicht zu viele Kunden zu verlieren. Wenn der Staat die Mehrwertsteuer erhöht, hat zunächst Apple einbußen. Dann kann sich Apple überlegen, ob man die Erhöhung an die Kunden weitergibt und dabei vielleicht potenzielle Käufer verliert (was den Effekt der Preiserhöhung zunichtemachen würde) oder nicht. Aber zunächst einmal trifft eine Mehrwertsteuererhöhung den Verkäufer, nicht… Read more »
FrageZeichen
Gast

Warum aber hier Jens Berger ein Problem sieht, zumal er – sehr zu Recht – immer wieder auf die Probleme der Deflation hingewiesen hat, wundert mich.

Weil die Sache einfach durch ihre Eigendynamik schnell außer Kontrolle geraten könnte.
Teufelskreis: höhere Preise -> höheres BGE -> höhere Steuern -> höhere Preise
Und dabei ist die mögliche „Kapitalflucht“ noch nicht mal berücksichtigt.

seyinphyin
Gast
Letztlich geben Konzerne das auch weiter. Letztlich muss man den Gewinn besteuern, so dass es egal ist, was sie verrechnen und sie die Preise dann für denselben Gewinn (da ja nur ein Anteil besteuert wird) so dermaßen erhöhen müssten, dass sie damit den Gewinn sogar reduzieren würde, weil es viel wenige kaufen). Vor allem aber muss der Fantasiemarkt dahinter reguliert werden. Es geht hier um Menschenleben, um Frieden, sozialen Frieden, um die Existenz unserer Gesellschaft. Da kann man nicht einfach Räuberbanden allein mit dem gaukschen Kampfschrei „FREIHEIT!“ durch das Land marodieren lassen. Wir haben Leute, die tun nichts anderes, als… Read more »
Dennis82
Mitglied
Leider wird auch in der (ansonsten absolut grandiosen) Sendung „Die Anstalt“ immer wieder die Mehrwertsteuer als „unsoziale Verbrauchersteuer“ bezeichnet. Das liegt vielleicht daran, dass es nun einmal so ist…?! Diese Steuer zahlt grundsätzlich jeder, vom 1. Euro an – ob nun Obdachloser, Schüler, Arbeitsloser, Rentner, Flüchtling usw. Da gibt es im Gegensatz zur Einkommensteuer keine Freibeträge und kein steuerfreies Existenzminimum. Diese Steuer ist also der perfide Weg, von Menschen Steuern einzutreiben, die eigentlich gar keine bezahlen sollten. Sie ist DIE Steuer des „kleinen Mannes“! Sie ist in meinen Augen daher auch die willkürlichste aller möglichen denkbaren Steuern; sie ist quasi… Read more »
Mordred
Gast
Warum hast Du Dich während der ganzen Diskussion dagegen gewehrt, einfach einmal klar Stellung zu beziehen zu der Frage: Wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen wünschenswert für unsere Gesellschaft? Wäre es eine Bereicherung? Kann man sich dieses als Grundrecht vorstellen? so gefragt: nein. denn erst einmal muss möglichst eindeutig definiert werden, was ein bge überhaupt ist. das unterscheidet es schon einmal vom wunsch:“co2 ausstoß senken“. bei co2 und ausstoß weiß man nämlich 100% genau, was das ist. tja, diese definition funktioniert aber garnicht, ohne ein gestaltungsmodell (finanzierung, was davon eigentlich zu bezahlen ist wie zb krankenkassenbeiträge, mieten…, etc.) zu nennen. denn einkommen… Read more »
Stephan Becker
Gast
@Serienfan Ich gehe jetzt mal vom schweizer Modell („Initiative Grundeinkommen“) bzw. vom Modell von Götz Werner aus: Die Mehrwertsteuer wird zum Beispiel NICHT vom Verbraucher bezahlt, sondern vom Händler. Von wem bekommt der Händler sein Geld von dem er leben, seine Produkte herstellen und Steuern und Abgaben bezahlen kann? Vom Staat als Transferleistung? Aus Spendenmitteln oder von der Caritas? Natürlich nicht. Das Geld für seine Produkte bekommt er vom Kunden. D.h. der Kunde bezahlt jeweils die Steuern, Abgaben und Mittel zum Leben eines Händlers. Eine Erhöhung senkt zunächst einmal den Gewinn des Händlers. Wieso? Er müsste, wenn alles sonst so… Read more »
Dennis82
Mitglied
Würde man dieses Argument gelten lassen, dürfte man auch keine Erhöhung der Gewerbesteuer befürworten, denn die wird ja genauso (wie übrigens jede andere Steuer auch) letztlich auf den Verbraucher abgewälzt. Genau! Nein. 😉 Wenn letztlich der Konsument alles bezahlt – warum suchen sich Unternehmen dann steuerlich die günstigsten Briefkästen auf irgendwelchen kleinen Inseln aus…!? Warum die ganze Mühe, warum all das Gejammer, warum die permanenten Drohungen von ins Ausland verlagerten Arbeitsplätzen, wenn „die Steuern“ denn nicht endlich bald sinken werden…!? Du willst ernsthaft bestreiten, dass die von Steinbrück damals auf lächerliche 15 % gesenkte KSt. keine Auswirkungen auf die Gewinne… Read more »
Hartmut
Gast
@ Serienfan, Du gibst hier die richtigen Denkanstöße, scheint mir. Ich hatte auch schon mal einen kleinen Briefwechsel mit Jens Berger bzgl. des BGE, wo wir doch recht zivilisiert unsere Gegenpositionen austauschten. Der Download des Podcasts läuft gerade. Ich höre mir so was immer gern im Auto auf dem Heimweg an. Ja, leider ist die Rechthaberei auf linker Seite auch sehr verbreitet, wo man sich dann gegenseitig niedermacht (erinnert sei gerade an das aktuelle Einschießen auf Sarah Wagenknecht). Wer dann die Heckenschützen noch in den eigenen Reihen hat, braucht keine politischen Gegner mehr. Beim BGE muss man sehr wohl die… Read more »
Mordred
Gast

Aber ich bin ein absoluter Befürworter, denn es gibt (mindestens) EINEN Grund, der (für mich) jedes Gegenargument schlägt: Das BGE befreit den Menschen endlich vom Zwang, als Bittsteller auftreten und jede Arbeit annehmen zu müssen, so mies sie auch bezahlt ist.

warum kein sanktionsloses hartz4?

Hartmut
Gast
… was ja laut BVerfG eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, da da HartzIV ja bereits das Existenzminimum darstellt – aber das nur nebenbei. Ich finde das zumindest im Sinne eines fruchtbaren Pro und Kontras eher diskussionswürdig, allerdings wird ja von den BGE-Befürwortern auch das nicht zu verachtende Argument der Bürokratie ins Feld geführt, wo dieser ganze HartzIV-Apparat plus andere „Dienststellen“, die Bedürftigkeit auf den Pfennig zu erfassen versuchen, entfallen könnte. (und bevor es kommt: nein, außergewöhnliche erschwerende Lebensumstände wie z.B. die Aufwendungen für Behinderungen kann und soll ein BGE natürlich nicht abdecken. Mittel und Institutionen dafür bleiben unabhängig vom BGE… Read more »
Jens Berger
Webmaster

Aber ohne Bedürftigkeitsprüfung liegt doch die Gefahr von Missbrauch auf der Hand. Irgendwer muss das schon prüfen … ob es nun das Arbeitsamt, das Sozialamt oder das Finanzamt ist, steht auf einen andern Stern. Für Arbeitnehmer gibt es ja „dank“ elektronischer Steuernummern etc. heute schon die Möglichkeit einer zentralen und komplett unbürokratischen Überprüfung. Das wäre nicht sonderlich dramatisch. Wenn ich mir alleine mal überlege, wie oft ich in den letzten Jahren einen Einkommensnachweis vorlegen musste (Kredit, Bafög für Sohnemann etc.) … das könnte man wirklich automatisieren und sozial entbürokratisieren.

Hartmut
Gast
„Aber ohne Bedürftigkeitsprüfung liegt doch die Gefahr von Missbrauch auf der Hand. Irgendwer muss das schon prüfen“ Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn das BGE bedingungslos gewährt wird, wo ist da Raum für Missbrauch und WAS muss da geprüft werden??? Das holt sich doch keiner persönlich ab, und schickt die Oma dreimal hin… „Wenn ich mir alleine mal überlege, wie oft ich in den letzten Jahren einen Einkommensnachweis vorlegen musste (Kredit, Bafög für Sohnemann etc.) … das könnte man wirklich automatisieren und sozial entbürokratisieren.“ DIESES Argument gilt doch jetzt auch schon. Dann frage ICH mal: warum dann diese ganze… Read more »
Jens Berger
Webmaster

Ok, da haben wir aneinander vorbeigeredet

seyinphyin
Gast
Was soll man missbrauchen? Sofern man jetzt nicht gerade das BGE für den verstorbenen Opa einstreicht oder irgednwelche Kinder erfindet, kann man da nichts missbrauchen. Missbrauch haben wir heute. Das gesamet Hartz 4 Konstrukt ist ein einziger Missbrauch, der Milliarden kostet. Die gesamte „Förderung“ plus Verwaltung kommt allein auf ~20 Milliarden. Das wird nebenbei im Vorraus aus dem Fenster geworfen und dann zwangsweise verteilt. DAS ist Missbrauch. Eine Existenzsicherung, die ja letztlich von Grundgesetz und Menschenrechten ohnehin garantiert wird, kann man nicht missbrauchen. Im schlimmsten Fallen könnte jemand tatsächlich sein Leben lang nichts tun. Und das wäre gut so. Denn… Read more »
Johannes
Gast
@seyinphyin Es wurde nebenbei schon Mal grob überschlagen, wie viel wir heute schon problemlos automatisieren könnten. Wir kämen damit auf eine Arbeitslosenquote von 40% und das ist eine niedrige Schätzung in der die derzeitigen Entwicklungen noch gar nicht einbezogen wurden. Das ist durchaus denkbar… Und es wird in der Zukunft noch extremer werden… Aber selbst wenn man in Zukunft ein BGE einführt, ist der kritische Pfad an genug Mittel zu kommen… Wenn 40 / 50 / 60 % arbeitslos sind, von wem kann man dann das Grundeinkommen für alle noch einsammeln? D.h. für mich ist die entscheidende Frage wie man… Read more »
seyinphyin
Gast
Erneut: Es geht um Güter. Nicht um Geld. Wenn wir 60% Arbeitslose aufgrund von steigender Produktivität durch Maschinen usw haben, dann heißt das übersetzte, dass wir EXAKT genauso viel herstellen und anbieten wie davor. Daran ändert sich gar nichts. Sprich, die Frage, wo man das Zeug denn dann herbekommen soll, wenn man 60% Arbeitslose hat, stellt sich nicht. Wir haben die 60% Arbeitslose WEIL wir das Zeug auch ohne sie herstellen/anbieten/usw können. Geld spielt da keinerlei Rolle. Geld ist das Verteilungsmittel dieser Güter. Erst wenn man ins Spiel bringt: „Wer nicht Arbeitet, der bekommt auch kein Geld!“ wird aus diesen… Read more »
GrooveX
Mitglied

johannes, dein corneo hat ja zur frage der umverteilung bei brandeins ein paar nette statements abgegeben. ich bin eher nicht so der fan des sozialen kapitalismus. der war das nie. die einzige leine, an der er zu halten wäre, wäre meines erachtens die, mit der er aufgeknüpft würde.

Johannes
Gast
@ seyinphyin Wenn wir 60% Arbeitslose aufgrund von steigender Produktivität durch Maschinen usw haben, dann heißt das übersetzte, dass wir EXAKT genauso viel herstellen und anbieten wie davor. Daran ändert sich gar nichts. Nein, dem kann ich nicht zustimmen… Bis in die 70er Jahre wurden Produktivitätssteigerungen ja noch größtenteils an die Arbeitnehmer weitergegeben… Heute ist das aber nicht mehr so, und wird auch in Zukunft sehr wahrscheinlich nicht mehr so sein… D.h. unweigerlich, das der Anteil der Kapitaleinkommen am volkswirtschaftlichen Einkommen stetig zunehmen wird… Ergo, müsste man Kapital bzw. Kapitaleinkommen mehr und mehr besteuern… Oder selbst wenn es nicht so… Read more »
seyinphyin
Gast
„Bis in die 70er Jahre wurden Produktivitätssteigerungen ja noch größtenteils an die Arbeitnehmer weitergegeben… “ Öh, wir hatten da einen fucking Weltkrieg. Die Produktivitätssteigerung damals war erstmal dem geschuldet und hat dadurch auch noch keine Arbeitslosigkeit erzeugt. Das kann man nicht 1:1 mit der Steigerung danach vergleichen, die eben immer mehr menschliche Arbeitskraft überflüssig macht und derzeit eigentlich fast nur noch mit völlig schwachsinnigen „fake“ Arbeitsplätzen ersetzt werden konnte. „Und dafür sehe ich kaum einen Konsens dies politisch durchzusetzen.“ Das ist schon richtig. So wie es im 3. Reich keinen Konsense dafür gab, Deutschland nicht zugrunde zu richten mit Massenmord… Read more »
Mordred
Gast
Ich finde das zumindest im Sinne eines fruchtbaren Pro und Kontras eher diskussionswürdig, allerdings wird ja von den BGE-Befürwortern auch das nicht zu verachtende Argument der Bürokratie ins Feld geführt, wo dieser ganze HartzIV-Apparat plus andere “Dienststellen”, die Bedürftigkeit auf den Pfennig zu erfassen versuchen, entfallen könnte. beim apparat würde durch den sanktionswegfall schon einiges wegfallen. andererseits musst du dennoch ne gewisse bürokratie haben, spätestens wenn der (hoffentlich erhöhte) h4-satz nicht reicht. womit wir dann aber auch schon beim bge und seine bürokratie angekommen wären: denn zb 1000 mögen aufem dorf inner pampa für miete und co. locker reichen. in… Read more »
Jens Berger
Webmaster

Warum immer dieses „Herumgehacke“ auf der Bürokratie? Spätestens wenn es um die Einkommensteuer geht, muss der Staat (über das Finanzamt) eh die Einkünfte prüfen. Das könnte man zentralisieren und effektiver hinbekommen. Wenn etwas ohnehin geprüft werden muss, dann ist die Bedürftigkeitsprüfung für HIV auch kein großer Mehraufwand.

Hartmut
Gast
„denn zb 1000 mögen aufem dorf inner pampa für miete und co. locker reichen. in münchen wirste wahrscheinlich auch mit nem bge von 1500 nicht hinkommen. was dann?“ Und wäre es so schwer, ein Niveau des BGE festzulegen, wo all die Pfennigfuchsereien entfallen können, aber man NICHT unbedingt sicher stellen muss, dass jemand der sich damit zufrieden gibt, sich auch eine Wohnung am Starnberger See leisten kann? Ja, jemand mit BGE kann sich dann eben keine Wohnung in München Schwabing leisten – so what? Das können sich HartzIV-Empfänger heute auch nicht, UND sie müssen zusätzlich diese ganzen Erniedrigungen ertragen. Wem… Read more »
trackback
[…] Als die Idee einer Diskussionsrunde zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) entstand, war klar, dass es eine solche Runde wohl in sich haben wird. Dennoch bot sich bei der Aufzeichnung des Podcasts eine Überraschung, mit der ich so nicht gerechnet hätte. Insgesamt fünf Gäste hatte ich eingeladen, um über das Pro und Contra des BGE zu diskutieren. Es ging mir – und auch den kritischen Teilnehmern des Podcasts – keineswegs darum, die Befürworter bloßzustellen. Vielmehr war es die Neugierde, die mich antrieb. Ich hatte einige Wochen recherchiert und jede Menge Artikel und Videos zum BGE gefunden. Dabei stellte sich heraus, dass… Read more »
Rainer N.
Gast
Für mich bedeutet der Begriff – bedingungsloses Grundeinkommen – NICHT, dass jeder dieses Grundeinkommen bekommt, sondern nur Menschen, die diesen Betrag nicht selber zur Verfügung haben. Denn ein „Grundeinkommen“ ist meines Erachtens nichts anderes als das menschenwürdige Existenzminimum. Und das muss eben ohne Repressalien gewährt werden. Zur Zeit gibt es kein menschenwürdiges Existenzminimum. Denn wenn in dem ALG-2 oder der Grundsicherung noch nicht einmal der Betrag enthalten ist, um einen angemessenen Stromverbrauch zu finanzieren, die Ernährung bei vielen nur deswegen einigermaßen gedeckt wird, weil die sich mit Tafelessen abspeisen lassen … Und der Anspruch besteht nach dem Grundgesetz und nach… Read more »
Mordred
Gast

mach hartz4 sanktionslos und erhöhe es oder lass sowas wie stromrechnungen pauschal und ohne rückfragen direkt vom amt bezahlen.

Rainer N.
Gast
Das Amt zahlt die Stromrechnung aber nicht. Und wie habe ich die Jahre im ALG-2-Bezug immer wieder vorgetragen: Deswegen hier eine Berechnung, wieviel Strom ein Leistungsbezieher „normalerweise“ finanzieren kann. 2015 = 31,01 € * 12 = 372,12 €. Dieser Betrag setzt sich zusammen aus 312,71 € für den Strom und 59,41 € für die MWST. Von dem 312,71 € gehen 60,- € für die Grundgebühr ab. Bleiben 252,71 € im Jahr für den Bezug von kWh zu je -,2378 € (Netto) = 1.063 kWh im Jahr oder 88,5 kWh im Monat. Das BVerfG kann nicht den im Regelsatz enthaltenen Betrag… Read more »
Leselotte
Gast

Danke für Deinen Einsatz, Rainer.

holger
Gast
Moin @Rainer N. Frage: ein Verbrauch von 148 kWh/Monat für Haushaltsenergie (ohne Heizkosten) berücksichtigt.“ aus 1986 ?! Wenn das so ist, ist diese Grundlage eh nicht mehr gültig, nur so als Tipp. Das war vielleicht bei einer Normspannung von 220V +-10% so. Diese wurde aber auf 230V +-10% hoch gesetzt (1988) Dh die heutige Spannung darf zwischen 207 und 253 Volt schwanken. Meistens schwankt diese aber zwischen 234-245Volt je nach Netzgebiet, und EE Strom Einspeisung. Ohmsche Gesetz P = U²/R auf die Ampere Berechnung verzichte ich mal der Wiederstand R = 22 Ohm Also der Verbraucher bleibt gleich. 210V²/22 =… Read more »
holger
Gast

Frage mich allerdings, wie ein LSG das bewerten will…

Rainer N.
Gast
Nun, letzte Antwort, vom Beklagtenvertreter, einem Anwalt, abwarten auf eine Begründung vom BSG, das in einem ähnlich gelagerten Fall schon entschieden habe, aber das noch nicht ausführlich vorliege. Und seitdem Sendepause vom LSG. Und die Bewertung ist doch einfach, wenn man logisch denken würde, also bei Sozialgerichten. Ohne Unterkunft – wieviel Strom verbrauche ich dann? Und mit Unterkunft? Also meines Erachtens gehören die Kosten für einen als angemessen betrachteten Stromverbrauch zu den Kosten der Unterkunft, so wie die Heizkosten. Übrigens, ich hatte über fünf Jahre einen Verbrauch von 2.400 bis im günstigen Fall 2100 kWh im Jahr. Bis dann eines… Read more »
holger
Gast

@Rainer

–>Und die Bewertung ist doch einfach, wenn man logisch denken würde, also bei Sozialgerichten. Ohne Unterkunft – wieviel Strom verbrauche ich dann? Und mit Unterkunft? Also meines Erachtens gehören die Kosten für einen als angemessen betrachteten Stromverbrauch zu den Kosten der Unterkunft, so wie die Heizkosten.“

Aber sicher doch. wie gesagt, der Stromverbrauch hängt aber auch an der Spannungsvorgabe des Netzbetreibers. Das sind schon mal 20% die Du zu viel bezahlst, da Du die ja nicht nutzt.

Aber zu deinem Fall, leg das mal auf eine 4 Köpfige Familie mit Kleinkindern oder Heranwachsenden um.

Da ist das noch krasser.

holger
Gast
#13 Rainer N. –>Für mich bedeutet der Begriff – bedingungsloses Grundeinkommen – NICHT, dass jeder dieses Grundeinkommen bekommt, sondern nur Menschen, die diesen Betrag nicht selber zur Verfügung haben. Denn ein “Grundeinkommen” ist meines Erachtens nichts anderes als das menschenwürdige Existenzminimum.“ Nein, ist es ja nicht, und kann es ja nicht. In München würde ein GE (denn das B ist eh Humbug, nichts ist bedingungslos) komplett anders bewertet werden, als in der Uckermark in einem fast verlassenen Dorf. Nur dass die Linsensuppe mit Würstel überall fast den gleichen Preis haben. Aber nicht das „menschenwürdige“ Existenzminimum. Würde ein GE eingeführt werden,… Read more »
Jack
Gast
Dass das BGE eine digitale Form haben müsste, einfach um ein stetiges abfließen ins Ausland zu verhindern, war auch mein Gedanke. Kommt mir in der ganzen Diskussion viel zu kurz. Vielleicht lässt sich das sich daraus ergebende Problem der eingeschränkten Bewegungsfreiheit durch ein Assoziierungsabkommen mit Staaten lösen, die eine deutsche Bürgschaft für das Monopoligeld akzeptieren würden und diese dann über ihre Aussenhandelsbilanz zu Deutschland zu Realgeld umbuchen, dann würden Bits zu „echtem“ Buchgeld. Zur Finanzierung eines BGE: Die Beitragsbemessungsgrenzen sollten verschwinden. Es kann doch nicht sein, dass der berühmte Vorstand die selbe Steuerlast hat wie seine Sekretärin, obwohl er das… Read more »
Stephan Becker
Gast
Ein wichtiger Denkfehler beim BGE: Das BGE kommt, so weit ich weiß, bei keinem Modell oben drauf, sondern wird Bestandteil des Einkommens. Wer heute 1500,- Euro netto verdient bekommt mit dem BGE in Zukunft (als Beispiel) 1000,- vom Staat und 500,- vom Unternehmer. D.h. an diesem Punkt wird es keine Inflation geben. Einzig diejenigen, die heute schon z.B. weniger als 1000,- Euro (pro erwachsener Person, bei Kindern vielleicht die Hälfte das könnte man noch diskutieren) verdienen (HIV, ALGI, Rentner, geringfügig Beschäftige, Sklaven etc.), bekommen in Zukunft mehr. Das ist aber, wenn man das gesamte Einkommensvolumen der Bundesrepublik betrachtet, Peanuts! Ich… Read more »
Stephan Becker
Gast

Die Vertreter aller BGE Modell sagen glaube ich, dass ein BGE zusätzlich zum bisherigen Einkommen nicht finanzierbar wäre. Das BGE als (Grund)Bestandteil des Einkommens dagegen schon.

Jens Berger
Webmaster

Klar, aber das bringt doch nur neue Probleme. Nehmen wir mal drei Personen:
a) verdient heute 2.500 Euro netto
b) verdient heute 1.250 Euro netto
c) bezieht Hartz IV

Nun führen wir ein BGE von 1.500 Euro ein.

a) für (a) ändert sich ceteris paribus nichts (Nullsummenspiel)
b) kriegt nun 1.500 Euro
c) kriegt nun 1.500 Euro

Welchen Anreiz hat (b) nun eigentlich, überhaupt noch zu arbeiten? Leute, dass ist nett gedacht aber komplett realitätsfern.

Stephan Becker
Gast

Eigentlich wollte ich ja schon längst mal selber eine „Studie“ zur Finanzierung des BGE erstellen, was letztlich nur ein Sammeln und Zusammenstellen aller möglicher öffentlich verfügbarer Zahlen wäre plus einige Annahmen – aber ich muss mich leider erst mal selber um meine Finanzierung bzw. Rente kümmern.

Während ich mir einige Argumente zum Thema „Warum soll ich mit BGE überhaupt noch arbeiten?“ überlege, kannst Du Dir ja mal in der Zwischenzeit diesen TED-Vortrag vom Oktober 2014 anschauen:

Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht (16min46)
youtube.com/watch?v=aIL_Y9g7Tg0

schwitzig
Gast

@Jens Berger

a) für (a) ändert sich ceteris paribus nichts (Nullsummenspiel)
b) kriegt nun 1.500 Euro
c) kriegt nun 1.500 Euro
Welchen Anreiz hat (b) nun eigentlich, überhaupt noch zu arbeiten? Leute, dass ist nett gedacht aber komplett realitätsfern.

Keinen. Und das ist auch gut so! Denn: Entweder ist es die Arbeit nicht wert erledigt zu werden oder sie wird nicht angemessen entlohnt.
Deine Argumentation rechtfertigt Lohnsklaverei.

Jens Berger
Webmaster

Unsinn. Wenn ich Dir nun 100 Euro pro Stunde(!) bezahle, dass Du irgendwas für mich machst, Du aber nicht auf mehr als 14 Stunden pro Monat kommst, hast Du von der Arbeit nichts … der Lohn/das Gehalt spielt da gar keine Rolle. Und das ist nun mal kompletter Bullshit und nicht gut so!

Mordred
Gast

nehmen wir die komplette volkswirtschaft. niemand arbeitet mehr für 1500 oder sogar 2000, weil sich das dann ja nicht lohnt. ich geh ja nicht für 500 mehr im monat 40h arbeiten.
wie bezahlen die unternehmer das? durch steigende preise. wer zahlt diese? die endkunden. wer hat noch was vom bge übrig? niemand.

ich bin für höheres h4, höheren mindestlohn und allg. ordentliche lohnerhöhungen jedes jahr. weil das geht. weil das schrittweise passiert. aber obiges ist der helle wahnsinn.

Jens Berger
Webmaster

p.s. @Schwitzig

Bevor Du durcheinander kommst: Hier geht es jetzt nur(!) um ein BGE, das nicht on top, also nicht zusätzlich ausgezahlt wird, sondern bei Löhnen mit diesen verrechnet wird.

schwitzig
Gast
@Jens Berger Unsinn. Wenn ich Dir nun 100 Euro pro Stunde(!) bezahle, dass Du irgendwas für mich machst, Du aber nicht auf mehr als 14 Stunden pro Monat kommst, hast Du von der Arbeit nichts … der Lohn/das Gehalt spielt da gar keine Rolle. Blödsinniges Beispiel! Dann ist die Arbeit 100 Euro/Stunde wert. Wenn der Leistende „etwas davon haben will“, dann leistet er halt mehr Stunden mit der Offerte, die er zu bieten hat – meinetwegen woanders. Denn wenn die Arbeit so viel wert ist, wird es auch andere als Dich geben, die dafür zahlen. Es auch nicht – wie… Read more »
seyinphyin
Gast
Dieses ganze „Vollzeit“ arbeiten ist sowieso ein Unding für sich, ebenso das bezahlen nach Zeit. Leute sitzen da Vollzeit rum, verrichten da aber Arbeit, die geraed mal einen Bruchteil der Zeit benötig. Und gerade als effizienter Arbeiter wird man bestraft. Im gesamten Bereich wir ein völlig falscher Fokus gesetzt. 40h zu arbeiten ist letztlich eine geringere Leistung, als denselben Mehrwert in 10h zu schaffen. Das derzeitige System sieht es aber genau umgekehrt, obwohl es keinerlei Sinn macht. Und erneut: Geld ist nicht der Punkt beim BGE. Geld darf allgemein niemals der Punkt sein. Dass wir es zum Wert an sich… Read more »
Johannes
Gast

@seyinphyin

Dieses ganze “Vollzeit” arbeiten ist sowieso ein Unding für sich, ebenso das bezahlen nach Zeit.

Der Kommentar hier ist ja wahrscheinlich off-topic, aber beim hier diskutierten BGE Ansatz gibt es ja nun gerade keinen Ansatz weniger zu arbeiten, weil man unter einen monatlichen Einkommen von 1500€ 100% „Steuern“ bezahlt… Also entweder ganz arbeiten oder gar nicht…

Ob man die Leistung auch in kürzerer Zeit erbringen kann, kann ich nicht beurteilen… aber das trifft bestimmt nicht auf alle Menschen / Berufe zu… (Deutsche Kassierer sind auch im internationalen Vergleich schon extrem effizient…)

Jens Berger
Webmaster

Blödsinniges Beispiel! Dann ist die Arbeit 100 Euro/Stunde wert. Wenn der Leistende “etwas davon haben will”, dann leistet er halt mehr Stunden mit der Offerte, die er zu bieten hat – meinetwegen woanders.

Nicht jeder kann oder will mehr als x Stunden pro Monat arbeiten. Was soll diese unsinnige, lebensferne Eingrenzung?

Denn wenn die Arbeit so viel wert ist, wird es auch andere als Dich geben, die dafür zahlen.

Nö, das muss nicht so sein.

Du redest also lieber am Thema vorbei, anstatt mal zuzugeben, dass Du Dich verritten hast.

Stephan Becker
Gast
Warum sollte man noch arbeiten gehen, wenn für sein Einkommen gesorgt wäre? Genau diese Frage wurde mindestens einmal in einem Straßeninterview Passanten in Deutschland und der Schweiz gestellt. 60 oder 70 Prozent oder sogar noch mehr (müsste ich nachschauen) waren jeweils der Meinung dass sie trotzdem weiterhin arbeiten gehen würden. Manche sagten, dass sie weniger arbeiten würden, ein paar meinten auch, dass sie gar nicht mehr arbeiten würden oder erst mal eine Reise machen. Erstaunlicherweise sagten viele aber auch, dass sie glauben, dass andere nichts mehr arbeiten würden. Wieviele Menschen würden lieber ihre eigenen Angehörigen pflegen statt in einer Fabrik… Read more »
Hartmut
Gast
„Welchen Anreiz hat (b) nun eigentlich, überhaupt noch zu arbeiten?“ Und da isses wieder, diese tolle „Argument“, dass jeder gleich die Hände in den Schoß legen würde, wenn er Geld vom Staat fürs Nichtstun bekommt. Clevererweise hast du wenigstens diesmal die Grenze so gewählt, dass er mit (nur) BGE nichts verliert, sondern sogar noch ein wenig hinzu bekommt. Ja und? Es mag ein paar geben, die dann zu Hause bleiben. Aber denk doch mal an den Arbeitgeber, der ihn bisher mit 1250 abgespeist hat. Meinst du, er wird dann noch Leute finden, die für diesen Lohn bei ihm arbeiten? Genau… Read more »
Jens Berger
Webmaster

Ach komm, das ist doch wieder so ein Traum von Dichtern, Denkern und Kreativen. Die meisten Menschen sind aber Handwerker, Büroangestellte, Briefträger oder Krankenschwestern. Und da würde fast niemand für lau arbeiten.

seyinphyin
Gast

Na, so viele sind das auch wieder nicht, schon gar nicht im wirklich relevanten Bereich. Wir haben einen riesigen Dienstleistungsektor, schon richtig (sonst hätte wir zig Millionen Arbeitslose mehr), aber wie viele davon stellen tatsächlich einen Mehrwert da und sind nicht blanke Verschwendung von Lebenszeit und Ressourcen?

Im Gehalt lässt sich das nicht bemessen, da muss man dann schon konkret auf die Tätigkeit blicken.

Stephan Becker
Gast
Und eine Anekdote zum Thema „Wer würde noch arbeiten?“: Ich habe mehrere Jahre im Osten von MeckPomm gelebt. Da gab es einen ziemlichen Mangel an Arbeitsplätzen bzw. viele Arbeitslose. Manche sagen, dass man von ALGII/HIV gut leben könne und dass sich viele ein gutes Leben auf Kosten des Staates bzw. der Allgemeinheit machen. Trotzdem ist es so, dass sich die Menschen in MeckPomm um eine Putzstelle schon fast prügeln. Und es war glaube ich während eines Bundestagswahlkampfes (2005 oder 2009) bei einer öffentlichen Wahlkampfveranstaltung wo die Menschen vor Ort den Hauptredner quasi angeschrien haben, dass sie Arbeit haben wollen. Inzwischen… Read more »
Heldentasse
Mitglied

wo die Menschen vor Ort den Hauptredner quasi angeschrien haben, dass sie Arbeit haben wollen.

Mensch was sind die doof! 😉 Schlauerweise schreit man nämlich nicht nach Arbeit sondern nach einem vernünftigen Einkommen, denn Arbeit (fast) für lau gibt es zu viel.

Beste Grüße

seyinphyin
Gast

Das stimmt zwar, aber es ist nun Mal die Fleischmühle des Kapitalismus, die die Menschen gegeneinander ausspielt, damit völlig entmachtet und zum (immer billiger werdenden) Gut an sich macht.

Reich werde ist durchaus einfach, allerdings hilft dabei Skrupellosigkeit weit mehr als Intelligenz und Bildung. Kapitalismus ist nicht Schach, sondern ein Straßenkampf.

Sukram71
Gast

Das kommt auf das Modell an.
Da gibt es viele unterschiedliche.

Jens Berger
Webmaster

Die mögliche Inflation hat doch nichts mit der Quelle auf der Auszahlungsseite des BGE zu tun 😉

Stephan Becker
Gast

Ja ich glaube ich weiß worauf Du hinaus willst:
Es geht bei der Inflation draum, dass mehr Geld im „Markt“ wäre. Nach Götz Werner etc. wäre das BGE aber mehr eine Umverteilung.

Mordred
Gast

Es geht bei der Inflation draum, dass mehr Geld im “Markt” wäre. Nach Götz Werner etc. wäre das BGE aber mehr eine Umverteilung.

letzteres bedingt whrscheinlich ersteres, allerdings nur für bestimmte märkte.

Jens Berger
Webmaster

Das wäre die Inflationserklärung der Monetaristen, also der Neoliberalen. Ich bevorzuge die Erklärung anhand von Angebot und Nachfrage.

Mordred
Gast

woher inflation kommt und warum sie das bge bzw. die kaufkrafterhöhung konterkariert – das wäre mal nen blogartikel wert.
denn imho denken die meisten befürworter tatsächlich nicht darüber nach, dass preise sich durchs bge ändern würden.

seyinphyin
Gast
Inflation kommt doch in erster Linie davon, dass es immer mehr Geld wird (das vermehrt sich ja in unserem System von allein, was völlig absurd ist, aber hey, alles eine Frage des Glaubens…), die reale Wirtschaft damit aber nicht mithalten kann. Logischerweise muss dadurch der Wert des Geldes sinken, denn eigentlich stehen ja 100% des (fiktiven) Geldes für 100% der realen Werte. Das wäre zumindest der Idealfall. Letztlich ist das ganze mit der Inflation bei uns selbst ja auch nur ein statistisches Herumgerechne mit einem Warenkorb. Und im Warenkorb, also den Preisen der Güter, Dienstleistungen usw. landen natürlicha uch die… Read more »
smukster
Gast
‚Angebot und Nachfrage‘ ist dasselbe wie ‚Geld im Markt‘, sobald Du nur die nachfragewirksame Geldmenge betrachtest, d.h. insbes. die Verteilung des vorhandenen Geldes. Wenn durch BGE die DurchschnittsbürgerInnen am Ende mehr in der Tasche haben, gibt es Inflation – wenn nicht, nicht. Tendenziell gäbe es eine Umverteilung dahingehend, dass manuell hergestellte Produkte billiger würden, maschinell hergestellte teurer. Was im Fall von Lebensmitteln z.B. sehr begrüßenswert wäre. edit @seyin: Das mit der Geldmenge=Warenmenge stimmt so nicht, weil ein immer größerer Teil eben nicht nachfragewirksam wird, sondern spekulativ für den Handel mit Aktien, Immobilien usw. angelegt (die einen imaginären Phantasie’wert‘ haben) –… Read more »
Jens Berger
Webmaster

woher inflation kommt und warum sie das bge bzw. die kaufkrafterhöhung konterkariert – das wäre mal nen blogartikel wert.

Gibt es alles schon 😉

http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074

http://www.nachdenkseiten.de/?p=14711

seyinphyin
Gast

Unser Geldsystem hat diese Bindung nicht mehr, das ist mir klar. Das killt uns auch gerade unter anderem.

Die Realität kann mit unserer Fantasie nicht mithalten. Wir bestehen aber darauf und das geht zwangsläufig nicht gut.

Juergen Rettel
Gast
@Stefan Becker, Ihre Verrechnung des Lohnes mit dem bGE ist die unsinnige des MwSt.-Ansatzes, Lohn – bGE. Es gibt die andere mit dem ESt-Ansatz, bGE + 0,5 * Lohn ! Nur diese erhält einen Arbeitsanreiz ! Und die Dissertation von André Presse sagt selbst auf S. 120, dass ein bGE aus Mwst. höchstens nur halb so hoch sein kann wie ein bGE aus ESt. ! Sie erfasst 1. NICHT die Grundfreibeträge und 2. nur 75 % der Wertschöpfung ! So erhält man preisneutral nur 424 € bGE anstatt 1130 € bGE ! Auf S. 136 definiert er die Finanzierungskosten eines… Read more »
Jens Berger
Webmaster
Lieber Serienfan, da geht einiges durcheinander. Dein Engagement in Ehren, aber das klingt schon ziemlich strange. Zumal Du – wie sehr viele BGE-Freunde – offenbar nicht zwischen Ziel und Instrument zum Erreichen dieses Ziels unterscheidet. Das BGE kann doch nicht das Ziel sein! Es kann höchstens eines von vielen verschiedenen Instrumenten zur Erreichung diverser Ziele sein. Wie hättest Du für vor 200 Jahren über die Abschaffung der Sklaverei in den USA diskutiert? Hättest Du damals auch gesagt: “Bevor wir darüber überhaupt reden, müssen wir doch erst einmal überlegen, ob das überhaupt finanzierbar ist! Sicher nicht, da derlei Entscheidungen ja nicht… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Ein Biologe wird auch keine große Lust haben, ernsthaft mit einem Kreationisten über die Evolution zu debattieren. Wenn Du grundlegende ökonomische Regeln einfach nicht akzeptieren willst und tatsächlich denkst,…

Hier gibt es aber den kleinen oder feinen Unterschied, dass die Art unseres Wirtschaften, eben im Gegensatz zu den Gesetzen der Biologie (bzw. Evolution), kein Naturgesetz ist sondern reines Menschenwerk. Man könnte also höchstens feststellen das gewisse Varianten des BGEs nicht kompatibel sind mit unserer heutigen Ökonomie, die man aber zumindest theoretisch so ändern könnte, dass das was heute inkompatibel ist kompatibel wird.

Beste Grüße

Jens Berger
Webmaster

Hier gibt es aber den kleinen oder feinen Unterschied, dass die Art unseres Wirtschaften, eben im Gegensatz zu den Gesetzen der Biologie (bzw. Evolution), kein Naturgesetz ist sondern reines Menschenwerk.

Richtig. Mir geht es hier aber um ganz simple Mathematik.

Heldentasse
Mitglied

Nach meinem Verständnis von Ökonomie (gemeiner Maschinenbauer), ist die dahinterstehende Mathematik gar nicht einfach. Um z.B. quantitativ abzuschätzen welche Varianten des BGEs wie zu finanzieren sind, ohne das andere Bereiche der Gesellschaft vor die Wand fahren, muss m.E. das System möglichst umfangreich mathematisch beschrieben werden. Hier mal so ein paar „einfache“ Bespiele wie man es schon bei anderen Fragestellungen angewandt hat.

Beste Grüße

smukster
Gast

@Jens:
Du vergisst bei dieser Mathematik aber eine Menge Faktoren, dadurch kommst Du zu einem völlig falschen Ergebnis.

Jens Berger
Webmaster

Oder auch umgekehrt.

smukster
Gast

Du meinst, Du fügst auch unnötige Faktoren hinzu? Kann sein…;-)

Jens Berger
Webmaster

@smukster

Vielleicht willst Du die Faktoren ja tanzen? 😉

Johannes
Gast

Wenn Du grundlegende ökonomische Regeln einfach nicht akzeptieren willst und tatsächlich denkst, man könne eine Billion Euro über die MwSt „umverteilen“, ohne dass die Preise steigen, dann hat eine Debatte hier keinen Sinn.

Das ist doch kein Problem, Die Kapitaleinkommen sinken dann auf 0, und der Rest wird vom Lohn abgezogen…

Jens Berger
Webmaster

Vom Lohn. Ja, das ist ja die zweite Variante. Bei der ersten bleiben die Löhne nominell gleich und die Preise steigen, wodurch die Kaufkraft sinkt. Bei der zweiten bleiben die Preise (ceteris paribus) gleich und die Löhne sinken, womit ebenfalls die Kaufkraft sinkt. Das ist mein Punkt.

smukster
Gast

Nein, da Lohn+BGE für die meisten Menschen steigt.

Jens Berger
Webmaster

@smukster

Bei welchem Modell mit welchen Parametern? Das kann ja nur so sein, wenn Du „ganz oben“ so viel wegnehmen kannst, dass Du die große Maße besserstellst. Dazu ist das Volumen on top aber zu klein. Lies die beiden Artikel von mir, die oben verlinkt sind und/oder guck Dir mal die statistischen Daten an.

smukster
Gast
@Jens Das Volumen ‚on top‘ ist alles Andere als klein, zumindest wenn wir von den top 10% reden. Dass nicht ‚Alle‘ hinterher mehr haben können ist mir klar, aber Median- und Durchschnittseinkommen liegen ein gutes Stück auseinander. Wie ich an anderer Stelle schrieb: Ich bin kein BGE-Fan und weiß wirklich nicht, ob es der beste Weg zur Erreichung des Ziels ‚Gutes Leben für Alle‘ ist. Aber der faktische Zwang (für die meisten) zur Vollzeit-Lohnarbeit ist heute einfach anachronistisch, und der Verwaltungs- und Kontrollaufwand macht das bestehende System bei einer zunehmenden Zahl ‚atypischer Arbeitsverhältnisse‘ völlig ineffizient. Wir brauchen etwas Neues, und… Read more »
FrageZeichen
Gast
@Jens Berger Meine Güte, wir hatten das doch schon weiter unten. Es gibt kein Finanzierungsproblem. Es gibt auch kein Umverteilungsproblem. Das nötige Geld kann man komplett über die Zentralbank zur Verfügung stellen. Die Inflationssteuerung kann man auch über die Zentralbank machen. Das BGE würde dann je nach Inflationsentwicklung angepasst werden. Im schlimmsten Fall wäre es kein Grundeinkommen mehr (weil die zu monetarisierenden Beträge zu groß wären und zu inflationsrelevant). Die Geldmengensteuerung würde im oben beschriebenen Fall tendenziell nicht mehr über den Leitzinskorridor stattfinden, sondern über die Höhe des BGE. Politisch und ökonomisch möglich ist es also schon. Allerdings wäre es… Read more »
Jens Berger
Webmaster
@smukster Aufgrund chronischer Faulheit zitiere ich mich mal selbst … Laut Einkommensteuerstatistik gibt es in Deutschland 1,27 Mio. Haushalte mit Brutto-Einkünften von mehr als 100.000 Euro pro Jahr. Zusammengenommen erzielten diese Haushalte Einkünfte in Höhe von 270 Mrd. Euro. Selbst wenn man diesen Haushalten jeden Euro, der über ein Haushaltsnettoeinkommen von 70.000 Euro hinausgeht, mit 100% besteuern würde, käme man lediglich auf 181 Mrd. Euro Steuereinnahmen – 127 Mrd. Euro mehr als heute. Wenn man nicht ganz so radikal vorgeht und durch Steuererhöhungen die Einkommensteuerbelastung dieser Besserverdiener verdoppeln würde, käme man auf Zusatzeinnahmen in Höhe von 54 Mrd. Euro. Rechnet… Read more »
Jens Berger
Webmaster

@Zeitdingens

Es gibt kein Finanzierungsproblem

Falsch. EOD.

smukster
Gast

Allein die Kapitaleinkommen müssten in dieser Größenordnung liegen, insofern glaube ich diesen Zahlen nicht ganz. Richtig ist, dass es natürlich nicht ‚ausschließlich von oben‘ finanziert werden kann und ein relevanter Teil damit Umverteilung innerhalb der Einkommen der abhängig Beschäftigten wäre. Aber darum geht ja auch gar nicht.

Hartmut
Gast
Du willst Ziele und kritisierst den Vorredner für seine Frage, ob das BGE wünschenswert für unsere Gesellschaft wäre? Echt schräg. Bitte sehr: Wie oft muss man eigentlich noch schreiben, dass der „Selbstzweck“ des BGE ist, die Menschen aus ihre Lohnsklaven- und Bittsteller-Rolle zu befreien – und das OHNE die aktuelle „Bedürfnisprüfungsindustrie“, wo die Menschen weiter potenzielle Opfer von Amtsschimmeln bleiben, selbst wenn man das HartzIV erhöhen würde. Nein, das BGE ist nicht das allumfassende Beglückungsinstrument und soll es gar nicht sein. Für den Rest der Weltverbesserung suchen wir dann nach anderen Mitteln. „Das ist diese Art von „ökonomischer“ Debatte, auf… Read more »
Jens Berger
Webmaster
Du willst Ziele und kritisierst den Vorredner für seine Frage, ob das BGE wünschenswert für unsere Gesellschaft wäre? Echt schräg. Keinesfalls. Noch einmal: Das BGE ist ein Instrument, kein Ziel. Bitte sehr: Wie oft muss man eigentlich noch schreiben, dass der “Selbstzweck” des BGE ist, die Menschen aus ihre Lohnsklaven- und Bittsteller-Rolle zu befreien Letzeres ist ein Ziel. Ok. Und nun kann man prüfen, ob das Instrument BGE diese Ziele ermöglicht. Die Antwort ist: nein! Hier stellst du dich als genau der Besserwisser hin, Mag sein. Ich habe wirklich keine Zeit und keine Lust mich zum xten mal mit derlei… Read more »
wschira
Mitglied

Wenn Du grundlegende ökonomische Regeln einfach nicht akzeptieren willst…

Ich bin kein Ökonom, sondern auch an ökonomischen Fragen interessierter Ingenieur. So wäre meine Frage: Was sind denn grundlegende ökonomische Regeln? Nach Keynes? Nach Hayek? Oder noch kruder?
Während meines Studiums gab es einen running gag, der lautete so:
Ein Professor der Wirtschaftswissenschaften bereitet mit seinen Assistenten einen Eingangstest für Erstsemester vor. Da sagt einer von Ihnen: Aber Herr Professor, das sind ja die gleichen Fragen wie letztes Mal! Darauf dieser: Aber die Antworten sind komplett verschieden.
Sorry.:-)

ChrisA
Gast
Was sind denn grundlegende ökonomische Regeln? 1.) Es kann nur verteilt werden, was hergestellt wurde. 2.) Am Ende des Tages muss die Produktion realer Güter absolut alles bezahlen. ( Kranken- und Altenpflege, Körperkultur wie Friseure, Verwaltung und Justiz, Kunst und Kultur, etc. pp. ). 3.) Krediten stehen in gleicher Höhe Verbindlichkeiten gegenüber. 4.) Die Saldenmechanik gilt immer. Das sind vier Regeln, die unabhängig(!!!) vom System, mit dem man gerade wirtschaftet, gelten. Die Axiome des Wirtschaftens von mir aus. Ein berechtigter Einwand wäre, dass in einem System ohne jegliches Verleihen von irgendwas ( Kredit ) Regel 3 nicht gilt. Wie allerdings… Read more »
Serienfan
Gast
Lieber Jens Berger, ich schätze Dich sehr als intelligenten, nachdenklichen und aufgeschlossenen Menschen. Daher bin ich von der zum Teil aggressiven Antwort leider enttäuscht. Um das klarzustellen: 1. Ich bin kein Befürworter, aber auch kein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens. Ich habe mir hier noch keine abschließende Meinung gebildet. Ich weiß nicht, ob es eine Schmapsidee ist, oder ich es mir einfach nur nicht vorstellen kann, so wie sich ein Römer eine Gesellschaftsform ohne Sklaven nicht hätte vorstellen können. 2. Ich habe große Zweifel an der Finanzierbarkeit eines solchen bedingungslosen Einkommens. Ich bin aber noch nicht überzeugt, dass es nicht machbar… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Auch hier bei diesen vollkommen berechtigten qualitativen Fragestellungen, kommt man m.E. quantitativ kein bisschen weiter, es sei denn man versucht es mit Modellbildung und Simulation. Wobei dabei immer die Gefahr besteht, dass die zwangsweise idealisierten Modelle die Realität nicht genügend gut abbilden, und die Ergebnisse unbrauchbar sind. Macht man es aber nicht, ist alles nur „Laberei“ auf die hoffentlich kein Verantwortlicher seine Entscheidungen stützt, dazu sind viel zu viel Milliarden im „Spiel“.

Beste Grüße

ChrisA
Gast
Wobei dabei immer die Gefahr besteht, dass die zwangsweise idealisierten Modelle die Realität nicht genügend gut abbilden, und die Ergebnisse unbrauchbar sind. Was bis zum heutigen Tag schlicht immer der Fall war. Und sich auch nicht ändern wird. Kein Modell kann das Verhalten der Menschen so normieren und erfassen, dass es brauchbare Ergebnisse liefert. Jeder Versuch von solchem hat immer zu a) falschen Ergebnissen geführt, oder b) wurde von der anderen Seite aufgezogen, indem totalitäre Regime die Menschen versucht haben zu zwangsnormieren, damit die Modelle passen. Der Wille zu einer solchen Modellierung trägt die Gefahr des Faschismus in sich, m,… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Ein mathematisches Modell bzw. die mathematische Modellbildung und Simulation ist ein nur Verfahren um komplexe dynamische Systeme berechenbar zu machen, ob Gefahren bestehen diese Modell im Kontext „Volkswirtschaft“, wenn sie den gibt(?), zu missbrauchen kann ich nicht beantworten.

Ich glaube diesbezüglich nur eins zu wissen, ohne ein zahlenmäßige Betrachtungen sollte man makroökonomisch keine gravierenden Eingriffe, wie z.B. das BGE, in eine Volkswirtschaft machen.

Beste Grüße

P.S.: Info im Kontext

smukster
Gast

Mit einem mathematischen Modell wird eine „wissenschaftliche Objektivität“ suggeriert, die es so nicht gibt, und damit Kritik an der eigenen Politik enorm erschwert bzw. verunmöglicht.
Bei der mathematischen Modellierung hat ‚man‘ so viel Freiraum, was berücksichtigt werden soll (und wie) und was nicht, dass letztlich am Ende nur das herauskommt, was zuvor aus politisch-ideologischen Gründen ‚reingesteckt‘ wurde – aber plötzlich wirkt es dann objektiv, denn „Zahlen sind neutral“.

Das spricht nicht gegen Berechnungen, wohl aber dagegen, diese per se für valider zu halten als eine solide qualitative bzw. logische Argumentation.

smukster
Gast
@Serienfan: Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Auch ich finde ich Entgegnung von Jens inhaltlich wie vom Habitus her ziemlich enttäuschend – er weigert sich einfach, gedanklich vom heutigen Ist-Zustand zu abstrahieren. Der Vergleich mit der Sklaverei ist m.E. passend, zumal diese ebenfalls eine massive Umverteilung der ‚Früchte der Arbeit‘ bzw. der Verfügung darüber bedeutet. Und es ein nicht nur ökonomisch, sondern auch gesellschaftlich hochkomplexes Thema ist, zumal der ‚doppelt freie Arbeiter‘ durch diese Freiheit ja durchaus nicht nur Vorteile hat. Was die Finanzierung angeht, halte ich dieses Argument für vorgeschoben. Es wäre rechnerisch möglich, und die Preise… Read more »
Serienfan
Gast
Der Vergleich mit der Sklaverei ist m.E. passend, Der Vergleich hat natürlich den Nachteil, dass er aus unserer Perspektive so wirkt, als wäre jeder Gegner eines Grundeinkommens rückständig, voreingenommen und unmenschlich. Das wollte ich natürlich weder Jens Berger noch jedem anderen Gegner eines bedingungslosen Grundeinkommens unterstellen. Vielleicht war seine Reaktion deshalb so, wie sie war. In der Tat lautet aber eine der ganz wesentlichen Grundfragen beim bedingungslosen Grundeinkommen: Funktioniert eine Gesellschaft, wenn man auf die Bürger keinen Zwang ausübt. (Und das soll nicht heißen, dass jeder Gegner gleichzeitig Befürworter eines solchen Zwangs ist.) Ich denke, es ist nicht übertrieben zu… Read more »
FrageZeichen
Gast
Funktioniert eine Gesellschaft, wenn man auf die Bürger keinen Zwang ausübt. Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt. Denn: Aktuell wird der Zwang nicht ausgeübt um die Versorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. Sondern: Der Zwang wird ausgeübt um eine Tyrannei aufrechtzuerhalten. Ob dabei Millionen von Sklaven verrecken ist völlig egal. (s.dazu die großen Kriege). Die Gewaltebene muß also dort eingefügt werden wo es um die Sicherstellung der Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen geht. Sprich: Die Tyrannen sind zu entmachten und zu enteignen und die Gemeinschaft hat die Verantwortung für die Produktion zu übernehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Zwang wird… Read more »
smukster
Gast
@Serienfan: Das sehe ich nicht so, auch wenn es bei Manchen so ankommen mag. Genauso wie es eine Vielzahl von Alternativen zur Sklaverei gab (‚die Häuser denen die drin wohnen – die Felder denen die sie bearbeiten‘?), gibt es heute viele Alternativen zum Lohnarbeitszwang. ‚Rückständig‘ wäre insofern der- oder diejenige, dier jede Diskussion über Alternativen zum status quo ablehnt, nicht dier GegnerIn des BGE. Der Zwang, ja…sicherlich ist ein wenig davon nötig, um Menschen dazu zu ‚bewegen‘, absolute Sch…jobs anzunehmen, die dazu noch mies bezahlt sind. Aber wozu das? Wenn wir aus Mangel an Arbeitskräften ein Problem damit hätten, die… Read more »
Jens Berger
Webmaster
ich schätze Dich sehr als intelligenten, nachdenklichen und aufgeschlossenen Menschen. Daher bin ich von der zum Teil aggressiven Antwort leider enttäuscht. Aggressiv? Finde ich gar nicht, höchstens „bestimmt“ 😉 2. Ich habe große Zweifel an der Finanzierbarkeit eines solchen bedingungslosen Einkommens. Ich bin aber noch nicht überzeugt, dass es nicht machbar wäre. Ok, ich versuche das mal ganz ohne Zahlen, Formeln und ökonomische Fachausdrücke zu erklären: Es ist weniger die Frage, ob ein BGE finanzierbar ist. Das wird es schon sein. Die Frage ist, ob es wirklich die versprochenen Segnungen bringt. Und hier kommt die Finanzierung ins Spiel. Lassen wir… Read more »
smukster
Gast

Es geht ganz banal darum, dass es nicht so viel von ganz oben zu holen gibt und daher die vermeintlichen Profiteure die Rechnung selbst bezahlen.

Stimmt, zumindest teilweise müssten sie das. Aber wenn sie dafür mehr Sicherheit haben und weniger arbeiten müssen/ können, haben sie dennoch einen Zugewinn an Lebensqualität.

Wo Du vorher drei Brote für eine Stunde Arbeit bekommen hast, bekommst Du jetzt nur noch zwei.

Und zwei weitere von Deinem BGE. Da der Faktor Arbeit billiger wird (bei nicht allzu unangenehmen Jobs), werden arbeitsintensive Produkte wie Brot tendenziell billiger.

Jens Berger
Webmaster
Stimmt, zumindest teilweise müssten sie das. Aber wenn sie dafür mehr Sicherheit haben und weniger arbeiten müssen/ können, haben sie dennoch einen Zugewinn an Lebensqualität. Die Arbeitszeit lässt sich aber einfacher und besser mit anderen Mitteln variabel machen. Dafür braucht es kein BGE. Und zwei weitere von Deinem BGE. Da der Faktor Arbeit billiger wird (bei nicht allzu unangenehmen Jobs), werden arbeitsintensive Produkte wie Brot tendenziell billiger. Nö, nur ein paar sehr arbeitsintensive Dienstleistungen würden sich sehr leicht verbilligen. Im durchschnittlichen Warenkorb steckt ein einheimischer Arbeitsanteil von ca. 3 bis 6%. Das heißt: Selbst wenn Du die Arbeitskosten auf Null… Read more »
smukster
Gast

Mit anderen Mitteln sicherlich, aber ‚einfacher‘? Arbeitgeber lieben das eher nicht, und Aufstocken ist nicht gerade unbürokratisch.

Im durchschnittlichen Warenkorb, ja – aber in einzelnen Branchen/ Produkten dürfte er deutlich höher sein. Ev. ist gerade Bäcker ein schlechtes Beispiel, weil die Arbeitszeiten Mist sind und die Löhne der Verkäuferinnen bekannt ‚üppig’…
Allerdings ist diese Debatte etwas müßig, weil ich schon den angeblichen Kaufkraftverlust für ein Hirngespinst halte, s.o.

Jens Berger
Webmaster

@smukster

Arbeitgeber lieben Arbeitsverkürzungen aber auch dann nicht, wenn es ein BGE gibt 😉

Ich halte die „Freiheitsversprechen“ des BGE übrigens für eine Torheit. Das mag für alleinstehende, junge Künstler so passen. Für erwachsene Menschen, die laufende Kosten haben, wird das BGE schlicht nicht reichen, um wirklich „frei“ zu machen.

smukster
Gast

@Jens
Stimmt, aber es schwächst ihre Verhandlungsposition, wenn die AN weniger darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Dass die meisten von diesen dennoch arbeiten würden und müssen sehe ich auch so, aber es könnten halt flexiblere Arbeitsmodelle mit ggf. nur wenigen Stunden sein, bzw. selbstbestimmte Arbeit mit wenig oder zunächst gar keinem Einkommen. Und: Wenn Du flexibel bist und Zeit hast, brauchst Du auch weniger Geld zum Leben. Alte Reiseweisheit 😉

smukster
Gast

@Jens:
„Im durchschnittlichen Warenkorb steckt ein einheimischer Arbeitsanteil von ca. 3 bis 6%“
Diese Zahlen können nicht stimmen, rein logisch betrachtet. Die Lohnsumme beträgt etwa die Hälfte des BIP – geht das etwa komplett in den Export? Allein Logistik und Distribution dürften mehr als 6% sein.

holger
Gast
Das ein BGE nicht geht, ist ja gar kein Thema der Finanzierung und Faulheit, das sind nur vorgeschoben „Argumente“ derjenigen, die anderen nichts Gönnen können und wollen. Als Paradebeispiel kann man ruhig die Sozial-Demokraten als Speerspitzen anführen. Alle anderen Parteien ebenso. Ein BGE ist ja schon vorhanden, es hat nur die Bedingung, das man noch lebt bei den Transferzahlungen Rente/Pension/oder wenn man einen Grad der Behinderung hat oder Hatz IV ohne Sanktion. Nichts anderes als ein BGE sind diese Zahlungen vom Staat oder einer anderen Institution. Also um ein BGE zu erhalten, muss man gewisse Bedingungen erfüllt haben, die die… Read more »
hart backbord
Gast

Seit wann liegt der Hartz IV-Satz bei 1090?

holger
Gast

München? Miete? 50 m² Plus Nebenkosten Winterbrandnothilfe plus Aldisüd Überlebenssatz ?

smukster
Gast
‚B‘ steht für ‚bedingungslos‘ 😉 Und wie es angesichts der fortschreitenden Automatisierung (als nächstes sind Banken, Fast Food und Logistik dran) an ‚Humankapital‘ fehlen soll, müsste mir mal wer erklären… Wir produzieren nicht zu wenig, sondern zu viel – und verteilen es dann falsch. Und jetzt schlag ich endlich mal dieses Zitat nach – wann wird nochmal gefischt…: … die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger,… Read more »
holger
Gast

Und wie es angesichts der fortschreitenden Automatisierung (als nächstes sind Banken, Fast Food und Logistik dran) an ‘Humankapital’ fehlen soll, müsste mir mal wer erklären…

Dann guck Dir mal an, was beim Staat so alles in Pension oder Rente geht, Exekutive Judikative

Meint denn hier jeder, der Staat besteht nur aus Malocher? Das sind doch die wenigsten…

smukster
Gast

Juristen stehen ebenfalls auf der Liste der in Kürze Wegzurationalisierenden…

Jens Berger
Webmaster

Ein BGE ist ja schon vorhanden, es hat nur die Bedingung

Hätte ich jetzt einen roten Buzzer-Button würde ich ihn drücken … Mööööööp! Setzen, Sie sind ausgeschieden. Aber der Satz ist klasse 😉

smukster
Gast

Beim Skat hab ich irgendwann mal gesagt: ‚Ich würd ja gern Grand-Hand spielen, aber nur wenn ich den Stock aufnehmen kann…‘

holger
Gast

Berger ich hab mich schon mit Strobl weissgarnix seinerzeit rum geärgert, dann schaff ich das hier mit „Links“ 😉

FrageZeichen
Gast

@holger
Ich habe mal das Exil der ehemaligen Kommentatoren vom weissgarnix-Blog verlinkt. Anscheinend hast du verpennt, dass sich die Leute (Keynesianer, ruby & Konsorten) sich jetzt an einem anderen Ort treffen. Viel Spaß damit.

holger
Gast

Lege ich keinen Wert mehr drauf, denn der Preis ist zu hoch… 😉 Questionmark… leider musste ich ja deine Thesen hier wieder lesen, daher bin ich auch in 3 2 1 gleich wieder weg. BGE „hier“ hat mich halt nur interessiert. Mehr nicht. Bestätigt mich aber leider mal wieder in der Annahme, dass die wenigsten von Industrie und Produktionsmittel keine Ahnung haben, und darunter gehörst Du auch.

FrageZeichen
Gast

Holger, du irrst. Wie immer. 🙂

FrageZeichen
Gast
Habe mir diesen Podcast auch mal angehört. Der ist wohl tatsächlich ziemlich danebengegangen. Trotzdem handelt es sich um einen interessanten Beitrag. Die relative starre Front der „Finanzierungskritiker“ hat wohl sehr destruktiv gewirkt. Lapuente hat dabei wieder mal bewiesen, dass er wirklich im politisch Naiven steckengeblieben ist. Die entscheidenden konstruktiven Beiträge kamen letztlich von Daniel Häni und Blaschke. Lediglich diese beiden Diskutanten schienen überhaupt die Herrschaftskomponente bei der ganzen Geschichte begriffen zu haben. Übrigens eine Kernkompetenz, wenn man zum Thema Wirtschaftspolitik mitreden möchte. Aber worum geht es eigentlich bei dem Ganzen? Es geht um die Schicht von Menschen die keine Produktionsmittel… Read more »
smukster
Gast

Was verstehst Du unter ‚marktwirtschaftlich‘?
Sonst völlige Zustimmung, auch wenn ich eher über die Entwicklung der Produktivität /-kräfte argumentieren würde, angesichts derer der faktische Arbeitszwang einfach keinen Sinn mehr ergibt, ggf. sogar ineffizient wird.
Schwieriger scheint mir hingegen der Aspekt der Migration aufgrund von unterschiedlichen Wohlstandsniveaus. Selbst ein globales BGE würde je nach Region etwas Unterschiedliches bedeuten.

FrageZeichen
Gast
Was verstehst Du unter ‘marktwirtschaftlich’? In einem marktwirtschaftlichen System wird die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen über den Markt geregelt. Güter (und Dienstleistugen) werden über Tauschprozesse weitergegeben. Der Wert der Waren wird über Angebot und Nachfrage ermittelt. zur Migration: Ich würde das erstmal völlig außen vor lassen. Es lenkt vom Wesentlichen ab. zu den Produktivkräften: Tja, das ist hier so ein Thema. Man hat hierzulande massivste Überproduktion in allen Branchen und Jens Berger meint dann (allen Ernstes) im Podcast wir wären nicht produktiv genug. Das ist übrigens eine der verhängnisvollen Denkfehler, wenn man auf marktwirtschaftliche Prozesse hereinfällt und nur noch… Read more »
smukster
Gast
Daher behauptet die gegenwärtige Ökonomie ja auch, dass es keinen objektiven Wert gibt. 😉 Einen so fundamentalen Widerspruch mit der Marktwirtschaft wie Du sehe ich aber nicht. Eine ‚reine‘ MW gibt es ohnehin niemals, weil das Gesamtsystem überhaupt nicht funktionieren könnte, ohne bestimmte Dinge aus dem Markt auszuklammern. Die Frage ist damit nur, wie weit dieses ‚Ausklammern‘ geht – in einer zunehmend automatisierten Wirtschaft sehe ich nicht, warum es nicht ohne Arbeitszwang gehen sollte, ob ansonsten MW oder nicht. ‚Nicht produktiv genug‘ – im Ernst? Das habe ich noch überhaupt nirgendwo gehört, glaube ich… (Eine nichtkapitalistische MW ist für Dich… Read more »
FrageZeichen
Gast
Wenn du in marktwirtschaftlichen Kategorien denkst, dann hast du bereits verloren. Schließlich muß jeder Marktteilnehmer etwas zum eintauschen haben. (Grund: Es wird radikal über den Tausch gewirtschaftet). Hast du nichts zum Eintauschen (der Fall des Mittellosen), dann musst du dich versklaven (um ans Tauschmittel Geld ranzukommen). Benötigt man keine Sklaven mehr (weil es einen drastischen Angebotsüberhang gibt), dann hat so ein Mittelloser ein echtes Problem. Damit es nicht zu Aufständen kommt hat man deshalb planwirtschaftliche „Stilbrüche“ zur Marktwirtschaft eingeführt. Das sind beispielsweise die sozialen Sicherungssysteme. Oder das BGE wäre dann auch eine solche planwirtschaftliche Komponente. Das Problem dabei: Du hast… Read more »
smukster
Gast
Wenn du in marktwirtschaftlichen Kategorien denkst, dann hast du bereits verloren. D’accord – deswegen sage ich ja, dass eine reine MW sich ohnehin selbst zerstören würde und damit immer nur einen Teil der realen Welt ausmacht, den Rest kannst Du von mir aus ‚Planwirtschaft‘ nennen, ich würde eher von ‚politischer Gestaltung‘ sprechen. Für bestimmte gesellschaftliche Teilbereiche erscheint mir die MW aber durchaus nützlich, insofern will ich sie gar nicht komplett eliminieren – nur halt auf ein sinnvolles Maß zurechtstutzen. Die Machtkonzentration reduziert sich bereits drastisch in dem Moment, in dem Menschen nicht mehr zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gezwungen sind. Macht… Read more »
FrageZeichen
Gast
Aktuell halte ich die Marktwirtschaft (in der jetzigen totalitären Form) für extrem gefährlich. Eventuell wäre vielleicht tatsächlich ein System, bei dem der Tausch eine untergeordnete Rolle spielen würde, durchaus tolerabel. Womit deine obige Frage dann auch beantwortet werden könnte: (Eine nichtkapitalistische MW ist für Dich also möglich, richtig?) Als zugrundeliegendes Wirtschaftssystem: Nein Als Randsystem (beispielsweise für Luxusgüter) im Rahmen einer Planwirtschaft: Ja Wobei das natürlich schon eine relativ interessante Sache wäre. Also die Frage: Ist die Marktwirtschaft als unwichtiges Subsystem ungefährlich? Sprich: Wenn jeder das Recht hätte auf Produktionsmittel zuzugreifen und gleichzeitig natürlich ein Recht auf Befriedigung der grundsätzlichsten Bedürfnisse… Read more »
smukster
Gast
@FrageZ ‚Gefährlich/ ungefährlich‘ scheinen mir nicht unbedingt die richtigen Begriffe in diesem Kontext. ‚Gefahren‘ gibt es immer, auch in einem nicht-MW (Sub)System. In China ist die (kapitalistische) MW ein Subsystem innerhalb politisch gesetzter Grenzen und zur Erreichung politisch gesetzter Ziele. Schwer zu sagen was dort schlimmer ist, die Unmenschlichkeit der Parteidiktatur oder die teils frühkap. Zustände in der Privatwirtschaft. Unter einer nicht-kap. MW verstehe ich ein System, in dem staatliche, genossenschaftliche und andere nicht-gewinnorientierte Betriebe marktförmig miteinander konkurrieren. Warum sollte das nicht möglich sein? Auch ohne Profitstreben kann es Anreize geben in Form von Boni, Sonderurlaub, Geschenken – oder einfach… Read more »
FrageZeichen
Gast
Es gibt mehrere wichtige Probleme im marktwirtschaftlichen System. a) Über Tauschprozesse werden am Markt die Güter, Dienstleistungen und Menschen bewertet. Dies führt aktuell zu einer drastischen Entwertung des Menschen (da hier ein Angebotsüberhang an Sklaven existiert, der sich durch Automatisierung perspektivisch weiter erhöht). b) Das die Menschen aus der Sklavenschicht weitestgehend mittellos (ohne Recht auf Grund/Boden/Produktionsmittel) in die Wirtschaftsprozesse geworfen werden und dabei weitestgehend (trotz intensiven Abstrampelns im Hamsterrad) mittellos bleiben. Die Menschen bekommen nicht mal im Rahmen von Preiskartellen (Tarifverträge) eine adäquate Verhandlungsposition gegenüber den Sklavenhaltern. Derart massiv sind die Ungleichgewichte. c) Habsucht und Herrschsucht werden belohnt anstatt sanktioniert.… Read more »
smukster
Gast
@FrageZ Völlig d’accord, aber MW ist und bleibt nur ein *Teil* der Realität. Der Versuch, sie zu verabsolutieren und zum alleinigen Ordnungsprinzip der Gesellschaft zu machen, führt zu den von Dir genannten Folgen und Schlimmerem. Allerdings zerstört sie damit auch die Grundlagen ihrer eigenen Existenz, weshalb das immer Grenzen hat. So wie 1929, so wie 2007. Derzeit geht die Reise wieder in die andere Richtung: Mehr Staat, weniger Markt – weil dessen behauptete ‚Selbstregulierung‘ versagt und sich als ideologisches Postulat entpuppt hat. ‚Totalitarismus‘ bedeutet allerdings etwas Anderes, wobei es stimmt dass der Neoliberalismus zumindest totalitäre Tendenzen aufweist, insofern er bemüht… Read more »
Anton Chigurh
Gast

….die drei Murks-Brothers…voll in Fahrt….köstlich.
Wer holt das Popcorn ?

Polsterqualle
Gast
Von mir auch trotz der Tatsache, dass die Diskussion gegen Ende leider aus dem Ruder gelaufen ist, einen Glückwunsch zum Versuch von etwas Neuem im Zeichen des Spiegelfechters / der Nachdenkseiten. Das wäre vielleicht gar keine schlechte Sache für Euch, in einer lockeren Folge ein paar Diskussions-Podcasts zu produzieren, in denen jeweils über ein vorgegebenes, aktuelles Thema diskutiert wird. Das kann schon prinzipbedingt einfach nur besser werden als irgendeins der TV-Talkformate. Mich hättet Ihr da als Zuhörer schon mal sicher. Allerdings unter einer Voraussetzung: Dass man die Podcasts dann tatsächlich mit einem Podcatcher als Audiodatei runterladen kann und nicht im… Read more »
Jörg Gastmann
Gast

Alle, denen das herkömmliche BGE nicht genügt, und die ein alternatives Wirtschaftssystem suchen, lade ich ein, den Podcast ab Minute 57 anzuhören.

FrageZeichen
Gast
Ab Minute 57 wird immer noch auf Basis von marktwirtschaftlichen Vorgängen diskutiert. Man verbleibt auch ab diesem Punkt im Rahmen eines totalitären Wirtschaftens über Tauschprozesse. Damit hat man ein marktwirtschaftliches System. Entsprechende staatliche Eingriffe führen zu Marktverzerrungen (Berger hatte das an einem Beispiel ausgeführt: Höhere Umsatzsteuern werden auf den Endpreis umgelegt). Ein alternatives Wirtschaftssystem wird in der Diskussion überhaupt nicht angerührt. Tatsächlich dokumentiert die ganze Diskussion auch das Unvermögen der Runde sich ein solches System überhaupt nur ansatzweise vorstellen zu können. Vielleicht als Eselsbrücke: Es geht um die Produktionsmittel. Erst wenn die Gemeinschaft (die Mehrheit der Menschen) wieder auf diese… Read more »
Jörg Gastmann
Gast

https://www.bandbreitenmodell.de/faq ist ein alternatives Wirtschaftssystem, das die 3 Killkriterien ökonomischer / politischer Ideen erfüllt: Es ist problemlösend, umsetzbar und mehrheitsfähig. Die Marktwirtschaft wird nicht abgeschafft, sondern dressiert und den Bedürfnissen ALLER Menschen untergeordnet.

Die Übertragung der Produktionsmittel auf die Gemeinschaft – sprich: Kommunismus – ist keines von den dreien, siehe https://www.bandbreitenmodell.de/kommunismus.

Jedes Wirtschaftssystem lebt von der Motivation der Teilnehmer. Im Kommunismus ist niemand motiviert.

FrageZeichen
Gast

Sie möchten eine Steuerreform durchsetzen um die Sklaven am Markt wieder aufzuwerten (=> Das ist die Marktverzerrung).
Das ist sicherlich für manche eine diskussionswürdige Sache.
Aber warum versuchen sie die Sache als revolutionäres neues Wirtschaftssystem zu verkaufen? Es ist kein neues Wirtschaftssystem. Sie möchten doch anscheinend lediglich eine Steuerreform zugunsten der Sklaven bewerben.

Jens Berger
Webmaster

@Jörg

Es bringt nichts mit solchen Leuten zu diskutieren … das ist Blaschke im Quadrat 😉

Ute Plass
Gast
Freue mich über den bGE-Podcast und hoffe auf weitere 🙂 Schade allerdings, dass die Diskussionsteilnehmer (Teilnehmerinnen wie z.B. Antje Schrupp oder Ina Prätorius habe ich vermisst?!) sich mehr oder weniger in Finanzierungsfragen verhakt haben, anstatt erstmal festzuhalten, dass alle doch ein gemeinsames Anliegen haben, dass in etwa lautet: Wie kommt mensch zu einer repressions/herrschaftsfreien Existenzsicherung? Viele gute Kommentare hier im Blog regen mich zum Weiterdenken an. Vielleicht interessieren sich einige für folgenden lesenswerten Beitrag: http://www.streifzuege.org/2010/antikapitalismus-mit-2-beinen-solidarische-oekonomie-grundeinkommen Zitiere daraus: „Das Grundeinkommen bricht partiell den Marktzwang und die Definitionsmacht des Kapitals und damit der Lohnarbeit darüber, was „wichtig“ und was „unwichtig“ ist, auf.… Read more »
FrageZeichen
Gast

Wie kommt mensch zu einer repressions/herrschaftsfreien Existenzsicherung?

Indem die Gemeinschaft den Zugriff auf die Produktionsmittel politisch erkämpft.

Ute Plass
Gast
Klar, fragt sich nur noch wie dieser politische Kampf gehen könnte? Evtl. auch mit einem bGE als „Teil der Lösung“? Zitiere weiter: „Es sollte klar geworden sein, dass das Grundeinkommen kein fertiges Programm der Zukunft, sondern eine unmittelbare Notwendigkeit darstellt. Es geht nicht um das Wolkenkuckucksheim von „Finanzierungsmodellen“. Das gute Leben und das Ende des Kapitals sind nicht „finanzierbar“. Vielmehr geht es um gesellschaftliche Kämpfe, die Lohn- und Kapitalabhängigkeit parziell zurückdrängen und Freiräume für eine Solidarische Ökonomie aufmachen. Vollbeschäftigung ist Gefängnisjargon. Und von gestern. Dabei ist keineswegs gesagt, dass Menschen, die einander ein Grundeinkommen zur Verfügung stellen und gegen Staat… Read more »
FrageZeichen
Gast
Kann schon sein, dass eine BGE-Variante tatsächlich ein Anfang sein könnte. Allerdings kommt man über ein BGE nicht an Produktionsmittel ran. Man generiert damit Millionen von staatsabhängigen Almosenbeziehern. Ein Großteil der staatlichen Zuwendungen würde (logischerweise) in den Konsum gehen. Das ist auch nicht anders möglich. Niemand kann von Luft und Liebe leben. Es besteht also die große Gefahr, dass man (ganz im Bismarckschen Sinne) damit die Menschen mehr lähmen als aktivieren würde. Eventuell wirft uns ein BGE auch noch viel weiter zurück als wir uns das vorstellen können. Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch mal an die Einführung der sozialen… Read more »
Jörg Gastmann
Gast

Bemerkenswert: Alle Frauen, die eingeladen wurden (von Susanne Wiest bis Katja Kipping) haben entweder nicht reagiert (selbst bei Posting der Einladung auf ihrer Facebook-Seite, auf der sie eifrig posten) oder abgesagt. Bzw. Katja Kipping hat Ronald Blaschke entsandt. Ich hatte auch Alice Grinda vorgeschlagen.

Antje Schrupp und Ina Prätorius kannte ich bisher nicht. Was ich gerade gegoogelt habe, deutet auf den Schwerpunkt Feminismus hin.

Ute Plass
Gast

@FrageZeichen
Mich sorgt nicht die vermeintliche Schwächung eines wie auch immer gedachten linken
Spektrums, (das suggeriert, als käme von dort die allein seligmachende Wahrheit 😉 .
Für wesentlicher halte ich die Frage nach dem guten Leben für ALLE. Sie haben ja bereits
eine Antwort darauf gegeben: „Indem die Gemeinschaft den Zugriff auf die Produktionsmittel politisch erkämpft.“ Können Sie noch verdeutlichen, wie und mit welchen Mitteln dieser
Kampf zu führen wäre?

FrageZeichen
Gast
wie und mit welchen Mitteln dieser Kampf zu führen wäre? Einfache Frage, einfache Antwort: Mit allen Mitteln. Aktuell ist nur psychologische Kriegführung möglich. Es ist also nur Propaganda, Agitation, Hetze etc möglich. Den Menschen muß aufgezeigt werden, dass sie in einem repressiven System leben in dem sie tagtäglich in ihrem Menschsein vernichtet werden. Letzteres ist vielen nicht mal mehr bewußt. Der Alltag der meisten Menschen besteht aus einem erbärmlichen Sklavendasein (sofern man sie überhaupt noch als Sklave benötigt). Die Verdummung (durch Arbeit) kann man anhand dieser Sklaven relativ schön vorführen. Der Stolz (sofern noch vorhanden) ist gezielt anzugreifen. Die Dummeheit… Read more »
hart backbord
Gast
Johannes
Gast
Ganz ehrlich, ich habe versucht hier so sachlich wie möglich mitzudiskutieren, aber das ist beim Thema Grundeinkommen anscheinend nur schwer möglich, da jeder etwas anderes darunter versteht… Bei einigen geht es nur um eine „Verwaltungsvereinfachung“, bei anderem soll mehr umverteilt werden und wieder andere wollen damit den Kapitalismus abschaffen… Selbst bezüglich des Auszahlungsmechanismus gibt es massive Unterschiede (mit / ohne Bedarfsprüfung, Zusätzlich zum sonstigen Einkommen oder Verrechnung mit Einkommen usw…) Und von den Millionen Finanzierungsmöglichkeiten (oder dem ignorieren dieser) möchte ich gar nicht erst anfangen… An sich wäre das auch nicht so schlimm, wenn nicht durch das Wording BGE alle… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast

Das BGE ist seit langem recht eindeutig definiert:
https://www.grundeinkommen.de/die-idee

FrageZeichen
Gast

@Henrik Wittenberg
Ich habe hier im Thread einen Finanzierungsansatz über die Zentralbank kurz umrissen. Den kannst du dir mal anschauen.
Damit kommt ihr dann auch aus den unfruchtbaren Finanzierungsdiskussionen heraus.
Wird euch eventuell weiterhelfen. Viel Spaß damit.

Henrik Wittenberg
Gast

Man kann das BGE über Zentralbanken, aber auch über eine gesonderte BGE-Kasse (ähnlich der Rentenkasse) an die Bürger rückverteilen (das Finanzamt sammelt die Gelder wieder ein).

Wer von der BGE-Kasse etwas bekommen möchte, müsste mit Kontonummer & Steuerlicher Identifikationsnummer beim zuständigen Einwohnermeldeamt gemeldet sein. BGE bekommt man dann bis zum Tod oder bis zur Abmeldung (wegen Auswanderung).

Die Finanzierung und Ausschüttung des BGE ist einfacher, als viele denken:
http://bgekoeln.ning.com/forum/topics/bge-in-deutschland-einfach-zu-finanzieren

Ausprobieren lassen sich die verschiedenen Finanzierungsmöglichkeiten auch mittels dieser Internetanwendung:
http://bgekoeln.ning.com/profiles/blogs/bedingungsloses-grundeinkommen-nicht-warten-sondern-starten

FrageZeichen
Gast
@Henrik Wittenberg Bei dem „Finanzierungsschema“ über die Zentralbanken ging es (ich hatte es hier mal kurz skizziert) NICHT um eine Umverteilung von Geld. Sondern: Es würde dann im Rahmen der BGE-Auszahlung nagelneues Geld geschaffen werden. Sprich: Die Geldmenge würde sich erhöhen. Die Geldmengensteuerung müsste dann entsprechend von der Zentralbank vorgenommen werden, da eine solche Geldemmission natürlich inflationsrelevant wäre. Die Zentralbank würde also die Höhe des BGE festlegen und dynamisch (so wie das heute mit dem Leitzinskorridor beispielsweise gemacht wird) anhand der aktuellen Inflationsmessungen abändern. Es wären bei einem solchen Konzept also keine neuen Steuern notwendig. Gleichzeitig hätte man die Nachfrageseite… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast
Beim Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) handelt es sich um einen Rechtsanspruch in Form eines neuen (wirtschaftlichen) Bürgerrechtes, das eine gesellschaftliche Teilhabe in einem von der Gemeinschaft vereinbarten Umfang garantiert. Damit lässt es sich sowohl mit jedem Geldsystem (Euro, Regionalgeld, BitCoins), als auch ganz ohne Geld umsetzen (Recht auf Nahrungsmittel; Bereitstellung von kostenloser Infrastruktur). Das Geld ist nichts anderes als ein Rechtsregulator, mit dem die (wirtschaftlichen) Beziehungen unter Menschen geregelt werden, indem es für jeden den Zugriff auf eine bestimmte Menge an Güter und Dienstleistungen gewährt. Der Wert des Geldes hängt dabei im Wesentlichen von der Menge der produzierten Güter und Dienstleistungen… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast

@Joerg Wellbrock (Tom W. Wolf)

»Vielleicht sollten wir einfach noch einen Podcast zum Thema machen. Mit Ihnen als Gast.

Was meinen Sie dazu?«

Hallo Herr Wellbrock,

vielen Dank für ihre Einladung (ich hatte Ihren Kommentar erst heute entdeckt).

Ich könnte anbieten, zusammen mit einem Kollegen unserer »Kölner Initiative Grundeinkommen« an Ihrer Sendung teilzunehmen (mit eventuell noch einem weiteren »überregionalen« BGE-Befürworter).

Meine Anregung wäre, die Sendung im Rahmen der »Woche des Grundeinkommens (19. bis 25. September)« zu produzieren (Veröffentlichung dann kurz vor oder am Anfang der WDGE).
http://www.woche-des-grundeinkommens.eu/

Unsere Kontaktdaten:
http://bgekoeln.de/kontakt/index.html

Mit besten Grüßen
Henrik Wittenberg

Juergen Rettel
Gast

@Henrik, es freut mich ja, dass Sie meine Finanzierungsvorschläge nun nach Jahren auch übernehmen, der Ansatz über die Bundesbank stammt ja schließlich schon von Milton Friedman 1962 !
@Fragezeichen, die Negative Einkommensteuer als Flat Tax ist seit Friedman die Geldumlaufsicherung der Notenbank zur Stabilisierung der Währung UND gleichzeitiger zyklischer Finanzierung des bGE !

Henrik Wittenberg
Gast

@Rettel

Dass oft das halbe Volkseinkommen zur Finanzierung eines BGE herangezogen wird, habe ich schon im letzten Jahrzehnt von Michael Opielka erfahren. Ein Beispiel für ein solches »Take-Half-Modell« ist das Grundeinkommensmodell (»Existenzgeld-Konzept«) der Bundesarbeitsgemeinschaften der Sozialhilfeinitiativen (BAG-SHI), welches seinen Ursprung in den 1980ger Jahren hat.

Das einzige »Modell«, das ich erwähne, ist der Vorschlag, die Finanzierung des BGE auch mit Konsum- bzw. Verbrauchsteuern zur Finanzierung der übrigen Staatsausgaben und dem Abbau der Staatsschulden mittels Abbau privater Vermögen zu kombinieren.

Davon abgesehen sprach @FrageZeichen von einem »Finanzierungsansatz über die Zentralbank« und ich von einer »BGE-Kasse« (ähnlich der heutigen Rentenkasse) zur Auszahlung des BGE.

Juergen Rettel
Gast
Lieber Hendrik, Sie schreiben : „Dass oft das halbe Volkseinkommen zur Finanzierung eines BGE herangezogen wird, habe ich schon im letzten Jahrzehnt von Michael Opielka erfahren. Ein Beispiel für ein solches »Take-Half-Modell« ist das Grundeinkommensmodell (»Existenzgeld-Konzept«) der Bundesarbeitsgemeinschaften der Sozialhilfeinitiativen (BAG-SHI), welches seinen Ursprung in den 1980ger Jahren hat.“ Es geht aber bei der BIFT gar NICHT um die 50 % Steuersatz, sondern um den Freibetrag Prokopfeinkommen, mit dem jedes bGE-Volumen für die Gegenfinanzierung halbiert wird und die Finanzierungskosten immer 0 sind ! Es wurde 1918/20 von Mabel und Dennis Milner mit 20 % entwickelt und 1962 von Milton Friedman… Read more »
Ute Plass
Gast

@FrageZeichen: „Wenn sich die Aufgewiegelten irgendwann mal organisieren, dann kann man auch militante Trupps formieren und gezielt den Gegner ausschalten.“

Danke – ohne mich.

Kann jetzt leider nicht weiter diskutieren, weil’s Enkelkind frische Windeln braucht. 🙂
Passend dazu: Wirtschaft ist Care (Ronald hatte ja schon mal einen Anlauf in die Richtung gemacht, doch leider ist er aus der Diskussion ausgestiegen):
„Die Wiederentdeckung des Selbstverständlichen – Wirtschaft ist Care“

http://www.bzw-weiterdenken.de/2015/07/die-wiederentdeckung-des-selbstverstaendlichen/

https://inabea.wordpress.com/

FrageZeichen
Gast

Na ja, die einen machen die Windeln und die anderen gehen an die Front. So wie in den guten alten Zeiten. 🙂

hart backbord
Gast

Wer immer an die Front geht, hat vorher in die Windeln gemacht.

Anton Chigurh
Gast

ach du Scheiße…..mit der krummen Fragezeichengurke an der Front wäre es ja so ähnlich wie mit dem Ersatzreserveersatz vom Volkssturm….
Ich lach mich weg….

Henrik Wittenberg
Gast
Die Finanzierung eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) mit Hilfe einer einheitlichen Quellensteuer* auf ausnahmslos alle Einkommen als »Basic Income Flat Tax« (BIFT) ist ein volkswirtschaftliches Nullsummenspiel und kostet keinen Cent. Wenn wir das Existenzminimum (8.652 Euro/Jahr, 721 Euro/Monat in 2016), das schon heute jedem Bundesbürger entweder per steuerfreiem Grundfreibetrag oder via Grundsicherung (ALG 2, Grundsicherung im Alter etc.) zusteht, ab morgen direkt an die gleichen Bürger auszahlen, kostet das den Staat keinen Cent extra (für Kinder* wäre das BGE analog etwas niedriger). Eine BIFT würde nicht nur auf Löhne (Arbeit), sondern auch auf Leistungslose Gewinne (»arbeiten lassen«) erhoben. Bei 50 %… Read more »
FrageZeichen
Gast
Wenn wir das Existenzminimum (8.652 Euro/Jahr, 721 Euro/Monat in 2016), das schon heute jedem Bundesbürger entweder per steuerfreiem Grundfreibetrag oder via Grundsicherung (ALG 2, Grundsicherung im Alter etc.) zusteht, ab morgen direkt an die gleichen Bürger auszahlen, kostet das den Staat keinen Cent extra (für Kinder* wäre das BGE analog etwas niedriger). Natürlich verwaltet der Staat eine viel größere Summe an Geldern, wenn er derartige Beträge an jeden auszahlt. Die Rechnung kann doch jeder selbst aufmachen. Ich komme (bei 80Millionen als Bevölkerungsgrundlage – mal abgerundet) auf circa 700Milliarden Euro pro Jahr. Das übertrifft den aktuellen Bundeshaushalt bei weitem. Und wir… Read more »
seyinphyin
Gast
Och, wir haben derzeit so 700 Milliarden Steuereinnahmen und das trotz all der gigantischen Steuergeschenke an die Reichsten und deren Steuerhinterziehung. Der Freibetrag würde dazu auch im BGE verrechnet werden (ist ja u.a. auch der ausgezahlte Steuerfreibetrag). Das sind so mal grob überschlagen auch über 300 Milliarden (mal grob eingerechnet, dass ein Teil der über 40 Millionen Arbeitenden diesen nicht ausreizen) Dazu eben die Maschinenarbeit heranziehen, was derzeit bis gegen gar nicht getan wird. Aber wie gesagt, das ist Geld. Die Frage beim BGE ist nur, ob wir genug hersteleln und das tun wir zigfach. Geld bestimmt am Ende nur,… Read more »
Juergen Rettel
Gast
@Fragezeichen, Sie vergessen, dass Gütersteuern während des Monats und Einkommensteuern am Monatswechsel 2 unabhängige sequentielle Zyklen sind. Die BIFT verteilt ca. 1130 Mrd. als Nullsumme um, z.B. über die Notenbank, dabei wird das Bruttovolkseinkommen zum gleichen Nettovolkseinkommen , ohne dass der Staat es verwaltet. Er verwaltet dann im 2. Schritt nur noch 380 Mrd. Gütersteuern statt 670 Mrd. Steuern und 395 Mrd. Sozialversicherungen statt 570 Mrd. heute. Das bGE ersetzt nämlich nicht nur Grundfreibeträge und Grundsicherungen, sondern auch halbe Sekundäreinkommen, also halbe Staatsgehälter, halbe Renten und halbes ALG 1. Und finanziert zudem die 275 Mrd. KV/PV als Kopfpauschale ! bGE… Read more »
FrageZeichen
Gast
Wenn man jetzt dann also eine drastische Steuererhöhung durchführt um die ganze Sache wieder zu kompensieren (die Mehrausgaben durch das BGE), dann hätte das natürlich enorme Auswirkungen auf die Märkte. Warum wohl sollte irgendein Unternehmer diese hohe Steuerlast tragen wollen? Daneben noch mal zur Erinnerung: Wir haben bereits eine der höchsten Steuerbelastungen auf Arbeitseinkommen weltweit. Es ist da schon wirklich irre, wenn man weitere Steuererhöhungen auch nur andenkt. Die Märkte in Deutschland sind „mausetot“. Schau dir mal beispielhaft die Entwicklungen in der Gastronomie/Hotelerie in den letzten 30 Jahren an. Da graust es einem nur noch. Dieses Land ist ökonomisch im… Read more »
seyinphyin
Gast

Braucht es nicht. Nehmen wir den Steuerfreibetrag mit rein, den es mit einem BGE natürlich nicht mehr geben würde, haben wir jetzt schon über eine Billion. Dann noch die Geschenke an all die Reichsten beenden, die absurdesten Subvention, Maschinenarbeit mit einbeziehen und Steuerhinterziehung unmöglich machen (was ziemlich einfach ist, wenn man denn will) und wir kommen schon an die 1,5 Billionen ran.

Geld gibt es auf dieser Welt wie Scheiße…

FrageZeichen
Gast

Durch Steuern wird den Menschen doch nichts geschenkt. Steuern sind nichts weiter als ein anderer Begriff für Diebstahl. Den Menschen wird etwas abgenommen ohne das dafür eine Gegenleistung erbracht wird.

Ähnlich wie bei der Schutzgelderpressung durch die Mafia.

Nur das die Mafia wohl eher nicht so unverschämt ist und einem Ottonormalverbraucher über 60% seiner Einnahmen aus Arbeitstätigkeit durch Sozialabgaben, Lohnsteuer, Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Kfz-Steuer, Ökosteuer, Versicherungssteuer usw. usf. abnimmt.
Der größte und schlimmste Ausbeuter ist hierzulande doch der Staat. Da steht sogar der übelste Kapitalist noch wie eine harmlose Figur da.

Henrik Wittenberg
Gast
Steuerhinterziehung = Diebstahl am Gemeinwesen! Privat = Ich Das, was ich von der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung für meine Zwecke verwenden kann. Staat = Wir Den Teil der Wertschöpfung, den wir für gemeinschaftlich beauftragte Aufgaben (Infrastruktur, Gesundheit, Justiz, Polizei etc.) ausgeben, weil wir diese Privat nicht tragen wollen. … Da wir als (souveräne Bürger) der Staat sind, rauben wir uns also alle gegenseitig aus!? Infrastruktur sind Dienstleistungen? Dann wollen Sie ihre Straße demnächst selber bauen, die zu ihrem/r Haus/Wohnung führt (am besten per Crowd Funding mit den Nachbarn)? Und die Polizei wollen Sie dann wohl auch Privatisieren (dann müssten Sie allerdings vorher… Read more »
FrageZeichen
Gast
Sie haben den ganzen Themenbereich „Herrschaft“ nicht verstanden. Denn: „Wir“ sind nicht der Staat. Sondern: „Wir“ werden vom Staat beherrscht und unterdrückt. „Wir“ sind (größtenteils) die Nutztiere die vom Staat und seinem Beamtenapparat ausgebeutet werden. Für ein einfaches Verständnis der ganzen Angelegenheit vielleicht ein kleines Beispiel. Versuchen sie sich die Beziehung eines Bauern zu seinen Nutztieren vorzustellen. Auch der Bauer baut eine Infrastruktur für die Tiere auf (Stall etc.). Die Tiere könnten dann (da die entsprechende Naivität vorhanden sein dürfte) tatsächlich zu dem Urteil gelangen: Der Bauer ist für die Kühe da. Aber in Wirklichkeit ist es so: Die Kühe… Read more »
Stephan Becker
Gast

Schau Dir mal diesen kurzen Filmausschnitt (14 Minuten) über die Finanzierung des BGE nach dem Schweizer-/Werner-Modell an:

Finanzierung des Bedingungslosen Grundeinkommens (14min24)

Die Steuer für das BGE kommt nicht oben DRAUF, sie ERSETZT andere Steuern und Abgaben (z.B. Krankenkassenbeiträge).

Stephan Becker
Gast
Ein paar Anmerkung dazu: ALGII beträgt derzeit in Westeuropa 405,- € (sog. Regelbedarf) + Warmmiete (bis zu einer bestimmten Höhe; max. 50 qm für eine Person; je nach Wohnort eine maximale Kaltmiete: 4,9 €/qm in ländlichen Gegenden bis schätzungsweise 9,- €/qm in Städten wie München oder Hamburg) sowie Beiträge zur Krankenversicherung (u. Pflegeversicherung?). Zwei Personen, die in einer Bedarfsgemeinschaft, also als Paar, zusammen leben, bekommen zusammen nur etwa 735,- € Regelbedarf. Mit Kindern kommen dann noch Beträge für die Kinder, je nach Alter, dazu. Vor kurzem habe ich gelesen, dass es eine Grundsicherung im Alter nur gibt, wenn man eine… Read more »
FrageZeichen
Gast
Es ist zwar ganz nett, dass du nochmal das Schicksal eines Arbeitslosen dokumentierst (und damit auch die geringen Mittel ansprichst mit denen er auskommen muß). Nur, ist nicht das viel größere Problem, dass man die Arbeitslosen zu Sozialschmarotzern degeneriert? Nur weil man den Leuten nicht die Produktionsmittel zur Verfügung stellt, die es ihnen ermöglichen würden sich selbst zu versorgen bzw die es ihnen ermöglichen würden mit anderen zusammen ihre Versorgung zu organisieren? Das Furchtbare an den sozialen Sicherungssystemen ist doch: Es macht die Menschen zu unfreiwilligen Schmarotzern und nimmt ihnen dadurch die Menschenwürde. Deshalb brauchen wir ein „Recht auf Produktionsmittel“… Read more »
Stephan Becker
Gast

Deshalb brauchen wir ein „Recht auf Produktionsmittel“ samt aller damit zusammenhängenden politischen Notwendigkeiten (Bodenreform etc.).
Sprich: Jeder sollte ein Anrecht auf die Nutzung von Produktionsmitteln haben. Erst dann hört diese ganze Entwürdigung über Almosenvergabe und millionenfache Demütigung endlich auf.

Wenn es ein BGE gibt, kann jeder das machen was er will, das er mag und worin er gut ist. Das derzeitige System verhindert dies.
Damit wäre auch gleichzeitig das Problem der Demütigung gelöst.

Soll das Recht auf Produktionsmittel, z.B. ein Recht auf Tagebaubagger, Radlader oder Harvester (Baumfällmaschine), bedeuten dass jedermann das Recht auf Umweltzerstörung hat?

FrageZeichen
Gast
Wenn es ein BGE gibt, kann jeder das machen was er will, das er mag und worin er gut ist. Wohl eher nicht. Die BGE-Enthusiasten vergessen nämlich immer die Produktionssphäre. Sprich: Mit einem BGE, das die Produktionssphäre nicht berücksichtigt, generierst du Millionen von Sozialschmarotzern die einfach den ganzen Tag tendenziell nur konsumieren („…kann jeder das machen was er will“). Und genau das will ich nicht. Die Leute sollen Verantwortung übernehmen. Und zwar sowohl was das Konsumieren angeht, als auch was das Produzieren angeht. Das geht nur wenn den Mittellosen auch die Produktionsmittel überantwortet werden. Alles andere greift zu kurz. Ich… Read more »
Stephan Becker
Gast
Mit einem BGE, das die Produktionssphäre nicht berücksichtigt, generierst du Millionen von Sozialschmarotzern die einfach den ganzen Tag tendenziell nur konsumieren Ein Artikel dazu mit eingebautem Film: Wenn jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen hat, würde dann noch jemand arbeiten? http://www.grundeinkommen.ch/wenn-jeder-ein-bedingungsloses-grundeinkommen-hat-wurde-dann-noch-jemand-arbeiten/ Ein guter Vortrag über das Engagement angeblich fauler Menschen – mit der Darstellung der möglichen großen Kosteneinsparungen: Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht (16min46) youtube.com/watch?v=aIL_Y9g7Tg0 Götz Werner hat mal gesagt – in einer Diskussionsrunde im ZDF Nachtstudio: Wenn man will, dass die Drecksarbeit bei einem BGE immer noch gemacht wird, muss man sie entweder… Read more »
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Gast
Wir haben das Problem doch bereits bei den Hartz4-Empfängern. Keine gesellschaftliche Gruppe ist derart irrelevant wie diese. Obwohl diese Leute tendenziell über die meiste Zeit verfügen um sich mit gesellschaftlichen Dingen auseinandersetzen zu können. Sprich: Ein Millionenheer von Menschen ist demobilisiert und gelähmt, da diese Leute keinerlei Notwendigkeit zur Aktivität sehen und gleichzeitig keinerlei Möglichkeit (=>fehlende Produktionsmittel) zur Aktivität haben. Und auch da wo diese Leutchen die Möglichkeit hätten (beispielsweise im Internet) finden die nicht statt. Das sollte einem doch eigentlich zu denken geben. Die politische Betätigung (die bei dieser Gruppe notwendiger als bei irgendeiner anderen gesellschaftlichen Gruppe wäre) findet… Read more »
Stephan Becker
Gast
Da gibt es doch einen bestimmten Tag im Jahr – der ist glaube ich irgendwann im August – ab dem dann jeder das Geld, das er verdient, für sich behalten kann. Alles vom 1. Januar bis zu diesem Tag geht über direkt oder indirekte Steuern an den Staat. Die Staatsquote ist das glaube ich nicht, oder? Laut dem Film „Kulturimpuls Grundeinkommen“ von der „Initiative Grundeinkommen“ aus der Schweiz (gegründet durch Daniel Häni und Enno Schmidt) entsteht in Deutschland durch den Staat eine Wertschöpfung (alles was in einem Land innerhalb eines Jahres an Dienstleistungen und Produkten hergestellt, weiterverarbeitet und dann auch… Read more »
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Und auch dieser Tag ist falsch berechnet. Wenn du mal deine persönliche Steuer- und Abgabenlast ausrechnest, dann wirst du sehen: Auch ein durchschnittlicher Arbeitnehmer hierzulande hat oft schon eine Steuer- und Abgabenbelastung die bei über 60% ist.

Viele Leutchen vergessen nämlich die hohen Steuern, die sie vom Nettolohn bezahlen müssen.
Beispiel gefällig?
Wenn du an der Tankstelle für 100,- Euro tanken tust, dann gehen über 60,- Euro davon an den Staat. Das bezahlst du dann vom Nettolohn. Also von bereits versteuertem Geld.

zur „staatlichen Wertschöpfung“: Durch Staatsausgaben werden noch lange keine Werte geschaffen. Du kannst damit auch Werte vernichten (s.Krieg).

Bruder Johannes
Gast
Beispiel gefällig? Ja, und man denke an viele Ausgaben, die staatlich verordnet und administriert sind und denen man nicht ausweichen kann. Strom, Wärme, Wasser, Müllabfuhr, Straßenreinigung, Regenwassergebühren und, – wenn man ein Haus besitzt-, Grundsteuern. Geht alles vom Netto und wird noch tlw. zusätzlich mit Steuern belastet. Die sog. Staatsquote ist eine ziemliche Mogelpackung. Außerdem muss auch die Ausgabenseite des sog. Grundeinkommens betrachtet werden. Was passiert, wenn der Vermieter das Grundeinkommen seines Mieters für sich reklamiert? Schließlich deckt er ja ein Grundbedürfnis ab. Als kostet keine Wohnung mehr unter 1500 Euro/Monat. Und wenn der Bäcker genauso denkt und das Brötchen… Read more »
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Gibt es beim bedingungslosen Grundeinkommen auch bedingungslose Grundpreise? Oder wie soll das gehen?

Der Inflationsaspekt ist tatsächlich die Sollbruchstelle bei der ganzen Chose wenn man sie marktwirtschaftlich organisiert. Tatsächlich könnte es dann sehr schnell zu Mitnahmeeffekten kommen. Dein Beispiel mit den Mieten ist da tatsächlich ein Volltreffer.

Deshalb verweise ich immer wieder auf die Produktionssphäre. Um die müsste man sich eben auch gezielt kümmern. Die Sache alleine von der Nachfrageseite (Konsum) her aufzuziehen reicht wohl nicht.
Es wäre wohl eher sinnvoll, wenn man ein „Recht auf Produktionsmittel“ anstatt einem „Recht auf bedingungslosem Grundeinkommen“ fordern würde.

Bruder Johannes
Gast
Der Inflationsaspekt ist tatsächlich die Sollbruchstelle bei der ganzen Chose wenn man sie marktwirtschaftlich organisiert. Nicht nur das. Das ganze Hantieren mit absoluten Zahlen ist schlichte Bauernfängerei. 1000 oder 1500 Euro BGE hört sich erst mal gut an. Aber in den Fünfzigern hat eine vierköpfige Familie von 800 Mark brutto überleben können. Versuch das heute mal mit 400 Euro! Die (nationale) Wirtschaft ist nun mal ein System, deren Elemente voneinander abhängig sind. Verändert man ein Element reagieren die jeweils anderen. Es gibt zwar Regeln aber in dem Sinne keine Gesetzmäßigkeiten auch und gerade, wenn man Machtfaktoren in die Betrachtung mit… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast
Durch die Auszahlung des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) wird es nicht – wie oft vermutet wird – zu einer neuen Inflation kommen, denn durch eine massive Ausweitung der Geldmenge ist es bisher noch nie zur einem starken Anstieg der Inflation gekommen. Weder ist dies in Folge der expansiven Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) in den vergangenen Jahren in unserem Wirtschaftsraum beobachtbar gewesen, noch kann man dies im Zuge der noch extremeren Geldpolitik der Japanischen Notenbank, die seit den neunziger Jahren bis heute betrieben wird, feststellen (im Gegenteil leidet Japan weiterhin unter einer starken Deflation). Geldschöpfung führt nur dann zu hoher Inflation,… Read more »
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@Henrik Wittenberg Natürlich wäre ein BGE inflationsrelevant. Das ist es bereits gegeben, wenn den Bedürftigen mehr Geld zufließt als diese aktuell haben. In dem Augenblick wird das Geld bei den „Ausgehungerten“ relativ schnell in den Konsum fließen. Und damit kommt es dann auch logischerweise zu einer höheren Inflation. Das wäre natürlich aktuell noch kein Problem. Denn tatsächlich sind ja genügend Waren vorhanden (zumindest in D) und diese Volkswirtschaft hat bekanntlich eine akute Nachfrageschwäche zu beklagen. Was du vermutlich nicht verstehst ist: So lange das Geld sich bei den oberen Zehntausend akkumuliert ist dieses weitestgehend nicht inflationsrelevant. Wenn du dieses Geld… Read more »
smukster
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@Henrik: Lohnkosten, nicht Lohnstückkosten. Letztere müssen konstant bleiben, damit es keine Inflation gibt. Allerdings widersprichst Du Dir auch selbst: Erst sagst Du: Geldschöpfung führt nur dann zu hoher Inflation, wenn sie in der Form von Krediten in der Realwirtschaft landet und dort für so viel Kaufkraft sorgt und später dann: Davon abgesehen ist eine solche angenommene Voraussetzung für eine Inflation bei der Einführung eins BGE gar nicht gegeben, da für die Finanzierung des BGE nur die vorhandene Geldmenge anders verteilt wird ‚Andere Verteilung‘ der Geldmenge bedeutet doch gerade, dass mehr von dieser (wenn auch nicht in Form von Krediten) ‚in… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast
Etwas mehr Kaufkraft bedeutet noch lange keine galoppierende Inflation, sondern wäre dringend notwendig, um unsere wirtschaftliche Stagnation – manchen sprechen schon von Deflation – zu überwinden. Dank BGE würde es vielen alten und hoffentlich auch neuen Unternehmern leichter fallen, stärker als bisher im Inland zu investieren bzw. neu zu gründen, weil durch das BGE natürlich Kaufkraft auch in Regionen kommt, die heute als »strukturschwach gelten. Dort würde sich aufgrund der gestiegenen Kaufkraft auch das Preisniveau an das der heute reicheren Regionen annähern, woraus sich wiederum steigende Umsätze für lokale Unternehmen ergeben würden. Diese könnten in Folge weiter expandieren und dadurch… Read more »
Henrik Wittenberg
Gast
Natürlich sollte ein BGE an die Kaufkraft gekoppelt sein! Dabei ist zu beachten, dass man sich unbedingt an den realen materiellen Bedürfnisse der Einwohner unseres Landes orientiert, und nicht – wie bei der heutigen Ermittlung des Existenzminimums – an dem Durchschnittsverbrauch der unteren Einkommensbezieher (welcher sich gezwungenermaßen eher an der Not bzw. der Knappheit / Mangel orientiert): Die Höhe des Grundeinkommens könnte aus der politischen Verfügung herausgenommen werden. Eine unabhängige öffentliche Institution – sie könnte »Alimentative (angelehnt an Exekutive etc.)« genannt werden – die aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppierungen und Schichten zusammengesetzt wäre, legt die Höhe des BGE fest und passt… Read more »
seyinphyin
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Man kann Wucher völlig problemlos verhindern…

Juergen Rettel
Gast

Wir haben in D eine Staatsquote von ca. 50 %. Wenn wir also einen Steuersatz 50 % für die Negative Einkommensteuer bei Freibetrag Prokopfeinkommen nehmen, haben wir einen preisneutralen Durchschnittssteuersatz von 0 % und KEINE Inflation !
Es ist eine Umverteilung von ca. 25 % von ÜBER Prokopfeinkommen (10 % der Bürger) nach UNTER Prokopfeinkommen (90 % der Bürger).
Die Staatsquote der Gütersteuern reduziert sich dann auf ca. 25 % ! Denn das bGE ist eine reine Umverteilung und verzehrt KEIN Volkseinkommen !

holger
Gast
FrageZeichen –>Wir haben das Problem doch bereits bei den Hartz4-Empfängern. Keine gesellschaftliche Gruppe ist derart irrelevant wie diese. Obwohl diese Leute tendenziell über die meiste Zeit verfügen um sich mit gesellschaftlichen Dingen auseinandersetzen zu können.“ Allet klaro… machen se doch… sie LEBEN… –>Und auch dieser Tag ist falsch berechnet. Wenn du mal deine persönliche Steuer- und Abgabenlast ausrechnest, dann wirst du sehen: Auch ein durchschnittlicher Arbeitnehmer hierzulande hat oft schon eine Steuer- und Abgabenbelastung die bei über 60% ist.“ Geht doch… EBEN Und wer zahlt das ALLES? Der, der es sich LEISTEN kann!!! Wer sorgt für den Umsatz eines Unternehmens?!… Read more »
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Und wer zahlt das ALLES? Der, der es sich LEISTEN kann!!!

Nicht so ganz. Du wirst hierzulande ja zu einem gewissen Lebensniveau gezwungen.
Sprich: Du musst in die Sozialversicherungen einzahlen. Du musst in einer Mietwohnung/Eigentumswohnung/Eigenheim etc leben (also kannst beispielsweise nicht einfach auf einem eigenen Grundstück campieren etc.) usw. usf.
Und diese Kosten hast du an der Backe. Und den Staat interessiert es überhaupt nicht ob du dir das leisten kannst oder nicht.
Notfalls wirst du vom Staat zu Tode gehetzt. Bei den Deutschen zumindest kennt der da keine Gnade.

holger
Gast

Richtig…

—>Nicht so ganz. Du wirst hierzulande ja zu einem gewissen Lebensniveau gezwungen.“

So ist es… und wer zwingt?!

—>(also kannst beispielsweise nicht einfach auf einem eigenen Grundstück campieren etc.)“

Doch kann ich… nur wie ist halt die Frage. Kannst zu mit kommen, beste Lage aufm Dorf Fernsicht, kannst dein Wohnmobil gerne abstellen. 3000 m² sind frei…

—>Und den Staat interessiert es überhaupt nicht ob du dir das leisten kannst oder nicht.“

Richtig, weil Goslarer JUNX interessiert das ja auch nicht! Göttinger schon mehr. Da obbe in Goslar iss eh nix los… genau so wie beim Lübber in seinen Sauerländischen Kaparten…

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Gast
Zum Thema „Wohnmobil auf Grundstück abstellen“ gibt es ja so einiges im Internet. Hier mal eine Kostprobe zu den Verhältnissen im Land. Es geht darum, dass jemand der ein Wohnmobil auf eigenem Grundstück abgestellt hat und eine Baugenehmigung dafür benötigt (die er natürlich nicht bekommt). Hier die relevante Stelle aus der Urteilsbegründung: Nach Satz 1 des § 2 Abs. 1 LBauO sind bauliche Anlagen mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen und nach Satz 2 besteht eine Verbindung mit dem Erdboden auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder wenn sie nach ihrem Verwendungszweck… Read more »
holger
Gast

LOL… man … Du musst das Einmal am Tag bewegen… LOL KÖNNEN dann ist es nicht Ortsfest 😉

holger
Gast

verdammte Gravitation aber auch 😀 9,81m/s²

LOL

–> wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht „

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Gast
Hier noch ein schöner Auszug aus dem Wohnmobil-Thema zu obigem Urteil: So einfach ist das nun auch nicht, ich muss keine Garage haben um mein Womo dauerhaft abzustellen. Ich kann es auch dauerhaft auf einem Günland abstellen, wenn ich es nicht nutze, muss es aber hin und wieder gewegen und es muss auch gemeldet sein u.s.w.. Nur die Nutzung auf dem Grünland macht es zu einem Domizil zum Wohnen und benötigt eine Genehmigung – soweit ist die Gemeinde mit mir schon klar. Nur die beweislast, dass ich dort nicht wohne liegt bei mir und diese wird angezweifelt. Ich muss jedesmal… Read more »
holger
Gast

Lächerlich LOL Hasepanther nennt man so was hier… ich lass auf meinen Grundstück mobil stehen, was ich will…

holger
Gast

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–>Aber worauf wollte ich eigentlich weiter oben hinaus? Auf das: Du wirst als Untertan gesehen, dem das Leben schwergemacht wird, damit er maximal ausbeutbar ist.“

EBEN 😀 deswegen gibt es ja auch so viele Advokaten… und Goslarer Intellektuelle, die davon Lebbe tun von dem „Taglich verarsch mich Dato“ LOl

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Gast

Kannst auch mal beim wasrausfliegt-Blog vorbeischaun. Der Keynesianer vermisst dich schon. Der hat auch wieder ganz neue tolle Geheimagenten-Stories zu bieten. 🙂
Morph findet dort glücklicherweise nicht statt. Der hat eh nur genervt mit seinem „Alles systemkonform super“-Gequatsche.

holger
Gast

Nööö die dunkle Seite der Macht zahlt besser 😀

aquadraht
Mitglied
Prinzipiell ist eine Volkswirtschaft ein hochkomplexes multivariates System, das mit den üblichen ökonometrischen Modellen (in der Regel auf Differentialgleichungen und Faktorenanalyse beruhend) nicht annähernd adäquat darstellen lässt, siehe n-Körperproblem. Daher lässt sich für jedes Dogma jeder ökonomischen Kirche .. oops Schule ein Modell finden. Schlimm wird es, wenn, wie in allen neoklassischen Modellen, das Dogma der Ergodizität zugrunde gelegt wird. Hier gilt: ex falso quodlibet. Was so ein BGE angeht, geht es aber erst einmal nicht um Modelle, sondern um Budgets und volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Das sind Grundrechenarten, im äussersten Falle Matrizenrechnung. Und da lässt sich von vorneherein sagen, dass ein… Read more »