Ich bin ein Tsipras-Versteher!

So schnell kann es gehen. Vor wenigen Wochen noch war Alexis Tsipras der Hoffnungsträger für Millionen Europäer, die mit der neoliberalen Agenda nicht einverstanden sind. Heute gilt er vielen linken Kommentatoren als „Verräter“. Wer sich als „Tsipras-Versteher“ outet, gerät schnell in Verdacht, dem neoliberalen Dogma der Alternativlosigkeit das Wort zu reden. In dieser hitzig geführten Debatte gibt es jedoch kein „richtig“ und kein „falsch“ und man sollte sich hüten der einen oder anderen Seite „Verrat“ vorzuwerfen.

Wer soll das noch verstehen? Im Januar dieses Jahres gewann Syriza die griechischen Wahlen mit einem Traumergebnis. Im Gepäck hatte man ein ganzes Bündel progressiver Ideen und guter Vorschläge, um die Dauerkrise in Griechenland zu beenden und dem Diktat der Troika echte Alternativen entgegenzusetzen. Vor zwei Wochen ließ Syriza dann das griechische Volk abstimmen, das sich mit großer Mehrheit gegen das Austeritätsdiktat aus Berlin und Brüssel aussprach. Dennoch beugte sich Alexis Tsipras und unterzeichnete letzte Woche ein Diktat, das in vielen Punkten sogar noch über die Forderungen hinausgeht, die das griechische Volk abgelehnt hat. Klar, Tsipras hat seine Ideale verraten und Syriza geht nun den Weg der meisten ehemals linken oder sozialdemokratischen Parteien – so zumindest die zu erwartende Reaktion vieler deutscher Syriza-Sympathisanten. Ist es wirklich so einfach?

Wie aus tausend Alternativen Alternativlosigkeit werden kann

Natürlich gibt es Alternativen zu Hauf. Auch die NachDenkSeiten haben in den zurückliegenden Jahren immer wieder alternative Ideen publiziert und stets darauf hingewiesen, dass die Austeritätspolitik der Troika zu einer Katastrophe führen muss. Die Schar der Kritiker ist seitdem gewachsen. Heute sind die Positionen der NachDenkSeiten unter kritischen Zeitgenossen Gemeingut. Eines haben die „guten“ Ideen fast aller Kritiker an der herrschenden Politik gemein: Sie setzten voraus, dass Griechenland souverän entscheiden kann und die „Institutionen“ (also Eurogruppe, EZB und IWF) Griechenland dabei keine all zu großen Steine in den Weg legen. Mehr noch – ein Szenario, in dem Griechenland im Euro bleibt und sich gleichzeitig vom Austeritätsdiktat der Institutionen befreit, setzt zwingend voraus, dass die Institutionen diesem Szenario auch zustimmen. Der dabei wohl wichtigste Parameter ist die Frage, ob Griechenland denn nun im Euro bleibt oder nicht.

Wenn es nun um die tausend Alternativen geht, so muss man auch hier unterscheiden – welche Alternativen beinhalten ein Verbleiben im Euro, welche beinhalten ein komplettes oder zumindest punktuelles Entgegenkommen der Institutionen und welche Alternativen sehen einen Austritt aus dem Euro oder gar der EU vor. Wenn man nun aus den vorhandenen Alternativvorschlägen diejenigen aussiebt, die ein Verbleiben im Euro und ein Entgegenkommen der Institutionen beinhalten, wird es schnell eng. Und an genau dieser Stelle stand die griechische Delegation in der Endphase der letzten Verhandlungen.

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ChrisA
Gast
Man hat nur dann Handlungsoptionen, wenn man souverän ist. Griechenland ist aber nicht souverän. Und wird in einem Zustand gehalten, der den Rückgewinn von Souveränität nur mit partiellem Selbstmord möglich macht. Also gehen wir davon aus, dass das Thema Souveränität dauerhaft durch ist, da ergeben sich doch folgende Fragen: Wie geht’s weiter? Die jetzige Politik wird das Elend vertiefen und vor allem als Zustand von Dauer etablieren. Und dann? – Die Menschen in Griechenland gewöhnen sich daran (*ironieoff). GR wird ohne Hilfe von außen früher oder später zum failed state. – Um einen failed state zu verhindern, wird Geld via… Read more »
smukster
Gast

Wenn sich an der harten Haltung Berlins nichts ändert, dann ist das in der Tat eine realistische Möglichktei – die andere ist, dass GR zum dauerhaft zwangsverwalteten Armenhaus wird mit gewissen minimalen (geschickt getarnten) Transfers.
Allerdings würde diese deutsche Strenge mittelfristig noch ganz andere Folgen haben (Brexit, Le Pen), gegen die die Griechenlandkrise ein Sonntagspicknick ist, und von daher glaube ich nicht, dass sie so durchgezogen wird.

ps. „Souveränität“ ist relativ. Es gibt niemals absolute S., nur graduelle Unterschiede.

PKaiser
Gast
So schnell kann es gehen. Vor wenigen Wochen noch war Alexis Tsipras der Hoffnungsträger für Millionen Europäer, die mit der neoliberalen Agenda nicht einverstanden sind. Welche Hoffnung war das denn? Geld für umsonst? Vor zwei Wochen ließ Syriza dann das griechische Volk abstimmen, das sich mit großer Mehrheit gegen das Austeritätsdiktat aus Berlin und Brüssel aussprach. Dennoch beugte sich Alexis Tsipras und unterzeichnete letzte Woche ein Diktat, das in vielen Punkten sogar noch über die Forderungen hinausgeht, die das griechische Volk abgelehnt hat. Klar, Tsipras hat seine Ideale verraten…[…] Nein, Tzipras hat gedacht dass er Kredite auf jeden Fall bekommt… Read more »
smukster
Gast

Bitte erst informieren, dann schreiben – danke!

seyinphyin
Gast

„Welche Hoffnung war das denn? Geld für umsonst?“

Dazu braucht man nicht hoffen, das ist die Grundlage der größten Gewinne – die landen allerdings nichts bei bösen Griechen. 😉

RH
Gast

In einer derart prekären Situation ist es zweitrangig, ob GR den Euro behalten kann, oder nicht, ob es ein Zurück gibt oder nicht – es gibt immer ein Wiedereintritt, wenn alle wollen – es geht darum, das geringste Unheil zu verursachen. Die Spaltung der Linken, auch in GR, deutet darauf hin, dass das mögliche Unheil in beiden Fällen annähernd gleich ist. Besonders schwer ist es, über die Einschätzung von Varoufakis hinwegzugehen, der zum einen etwas von Ökonomie versteht, und zum anderen ein Betroffener und Verantwortlicher ist. Eine Alternative gab es, sie hat weniger Sicherheit, aber auch mehr Hoffnung versprochen.

Iannis70
Mitglied

Varoufakis hat ja die Einführung von IOU´s als letztes Mittel für einen Plan B durchzusetzen versucht, leider hat er damit keine Mehrheit im Regierungsgremium bekommen, Abstimmung nach seiner Version 2 gegen 4.

Daher kein Plan B und entsprechende Machtlosigkeit von Tsipras während der Verhandlungen.

hart backbord
Gast

Tsipras hat dilettantisch verhandelt. Wer keinen Plan B in der Hinterhand hat, ist halt Wachs in der Hand des Gegners. Leute wie Krugman distanzieren sich ja auch schon von diesem eierlosen Milchbart.
Die Entlassung von Varoufakis (der hatte immerhin noch Eier!) und die Entfernung linker Kritiker erinnert an SPD-Operetten.
Der Typ wird noch Kriegseinsatz, TTIP und Agendamist durchziehen, jede Wette.

smukster
Gast

Sie hatten einen Plan B, sind aber davor zurückgeschreckt, diesen anzugehen. Das kann diverse Gründe haben, und ich halte es für viel zu früh, da ein abschließendes Urteil zu fällen. Warten wir mal ab: Nach der spanischen Wahl werden mit Blick auf die Brexit-Abstimmung die Karten neu gemischt.

salvo
Gast
ja, wobei der Grexit virulent bleiben wird vor dem Hintergrund der mit dem Bailout verbundenen Konditionen: Spätestens wenn klar wird, dass Griechenland die irrsinnigen Primärüberschussquoten nicht einhalten kann und die im Programm vorgesehenen automatischen Ausgabenkürzungen eintreten. Das ist ein Verarmungsprozess on end zum eigentlichen elefant der eurozone, siehe aber W. Münchau „Deutschland hat einen Leistungsbilanzüberschuss von 7,5 Prozent der Wirtschaftsleistung mit wachsender Tendenz. Ein derartiges wirtschaftliches Ungleichgewicht wird den Euroraum zersprengen, wenn es nicht korrigiert wird. Der Irrsinn ist, dass die Befolgung der Haushaltsregeln auf Seiten Deutschlands diese Ungleichgewichte verschlimmert. Je höher die deutschen Haushalts- und in der Folge Leistungsbilanzüberschüsse,… Read more »
salvo
Gast
btw … was die Frage der Verantwortung angeht. Selbst wenn man einräumt, dass syriza unter Tsipras (gegen den Widerstand einer innerparteilichen Minderheit) verantwortungsvoll gehandelt hat, da sie kein Mandat zum Grexit und so keine andere Wahl hatte, stellt sich m.E. die Frage, ob angesichts der persistenten strukturellen Ungleichgewichte, der ideologischen Borniertheit und Skrupellosigkeit der Entscheidungseliten, vor allem der deutschen, sowie der Schwäche der eigenen Position unter den gegebenen Machtverhältnissen, es nicht verantwortlich wäre, für den Fall eines Grexit zu planen, auch dann wenn man ihn mit allen Mitteln vermeiden möchte. Denn dieser kann ebenso infolge einer (wahrscheinlichen) krisenhaften Zuspitzung, der… Read more »
Linus
Gast

Das grösste Investitionshemmnis in GR ist die unklare Lage: Grexit oder kein Grexit?
Diese Unwägbarkeit hält jeden davon ab, derzeit auch nur einen Pfifferling zu investieren.
Solange dieser Zustand beibehalten wird, geht es in freiem Fall nach unten.

CheckervonBeruf
Gast
Griechenland hatte niemals eine Verhandlungsposition und die Gläubiger haben das ausgenutzt. Wenn aber selbst Varoufakis, der 2012 in seinem Blog mal dargelegt hat, warum eine Argentinien-Option nicht besteht, aber inzwischen hörbar über den Grexit nachdenkt und dies für eine Option hält, dann schwant einem das schlimme Ausmaß des dritten Sparpakets. Letztlich hat das griechische Volk Tsipras die Optionen aus der Hand geschlagen, denn wenn 80% am Euro hängen, dann sind die Schäuble-Konditionen der Preis dafür. Aber die Griechen tun gut daran, sich für die nächste Runde in drei Jahren besser vorzubereiten, dann muss der Drachme als Folge eines GEORDNETEN Euro-Ausstiegs… Read more »
Sukram71
Gast
Die deutsche Regierung ist mit ihrer Verbohrtheit an den Problemen maßgeblich mit schuld. Allerdings hätte Tsipras schon vor dem 27. Juni erkennen müssen, wie die Dinge liegen. Dann hätte sich Griechenland die Bankenschließungen und die daraus resultierenden katastrophalen Folgen sparen können. Und Varoufakis hat offenbar das geradezu einzigartige Talent jedweden Gesprächspartner mit seiner Arroganz gegen sich und Griechenland aufzubringen. Die gesamte Europäer zu einen und geschlossen gegen sich aufzubringen, muss man erstmal hinkriegen. 😀 Varoufakis hatte im Februar ein kurzes „fruchtbares Gespräch“ mit Mario Draghi. Danach haben bei Draghi wohl alle Alarmglocken geschrillt und der EZB-Rat hat Griechenland sofort die… Read more »
smukster
Gast
Ähem…Varoufakis‘ Verhalten war wohl nicht halb so arrogant wie das von Schäuble und Dijsselbloem. Und in den Monaten nach dem Wahlsieg waren bekanntlich alle „einseitigen Maßnahmen“ verboten – die Institutionen haben z.B Reformen des Steuersystems verboten. Warum Tsipras im letzten Moment vor dem logisch konsequenten Schritt der Vorbereitung einer Parallelwährung zurückgeschreckt ist, weiß ich nicht und kann mir diverse Erklärungen vorstellen. Bis dahin lief alles genau wie erwartet. Das konfrontative Vorgehen war insofern sehr geschickt, als es zu einer europaweiten Auseinandersetzung geführt hat, ohne die es keine Aussicht auf Einigung gab. Es gab dieses Mal nicht genug Unterstützung, aber die… Read more »
Sukram71
Gast
Das konfrontative Vorgehen hat dazu geführt, dass die Banken wochenlang geschlossen waren und immer noch keine Überweisungen ins Ausland möglich sind. Zum totalen Stillstand und Kollaps der griechischen Wirtschaft. Und zu einem Sparpaket, das härter ist, als das bisher geplante. Der Grexit ist bei einem Scheitern der Verhandlungen oder durch ein Unglück bzw Zufall immer noch zum Greifen nah. Und Tsipras muss sich von politisch halbwegs gebildeten Menschen völlig zu Recht vorwerfen lassen, dass das absehbar war. – Weil Merkel und Schäuble im Bundestag mit einem verwässerten Sparpaket nicht um Zustimmung zu ESM-Verhandlungen bitten konnten. Selbst wenn sie gewollt hätten.… Read more »
Mordred
Gast

Und Tsipras muss sich von politisch halbwegs gebildeten Menschen völlig zu Recht vorwerfen lassen, dass das absehbar war. – Weil Merkel und Schäuble im Bundestag mit einem verwässerten Sparpaket nicht um Zustimmung zu ESM-Verhandlungen bitten konnten. Selbst wenn sie gewollt hätten. Das hätte man auch in GR vorher wissen müssen.

wie du mir mit deinen wiederholungen und anmaßungen auf den sack gehst!
nenne mir EINE geschichte, welche merkel und schäuble als team bisher nicht durch den bundestag gekriegt haben!

Sukram71
Gast
Es gab doch jetzt schon 65 Gegenstimmen bei den CDU/CSU Abgeordneten. Mit Hilfe der SPD und der Grünen hätten Merkel und Schäuble sicher auch anderes durch den Bundestag bekommen. – Aber um zu wissen, dass Merkel wegen Tsipras nicht ihren Abschied als Kanzlerin einleitet und ihre Unterstützung in der eigenen Partei riskiert, muss man kein Hellseher oder herausragender Politik-Experte sein. 😉 Und, sorry Leute, das schreibe ich hier schon seit über drei Wochen und genau so ist es gekommen. Das ist auch keine Kunst, sondern vorhersehbar. Tsipras konnte schon am 26. Juni wissen, dass ESM Hilfen schwerer zu bekommen sind,… Read more »
Mordred
Gast
lol. Es gab doch jetzt schon 65 Gegenstimmen bei den CDU/CSU Abgeordneten. Mit Hilfe der SPD und der Grünen hätten Merkel und Schäuble sicher auch anderes durch den Bundestag bekommen. – Aber um zu wissen, dass Merkel wegen Tsipras nicht ihren Abschied als Kanzlerin einleitet und ihre Unterstützung in der eigenen Partei riskiert, muss man kein Hellseher oder herausragender Politik-Experte sein. 😉 du glaubst also wirklich, dass wenn merkel, das im etxremfall an eine vertrauensfrage knüpft, nicht genug leute umfallen? lächerlich. Und, sorry Leute, das schreibe ich hier schon seit über drei Wochen und genau so ist es gekommen. Das… Read more »
Sukram71
Gast

Ich verstehe jedenfalls so viel von bundesdeutscher Demokratie, dass ich weiß dass Merkel im Bundestag nicht um Griechenland-Hilfen ohne Sparpaket bitten kann und sie das selbst wegen Tsipras nicht mit der Vertrauensfrage verbinden wird. 😀

Mordred
Gast

Ich verstehe jedenfalls so viel von bundesdeutscher Demokratie, dass ich weiß dass Merkel im Bundestag nicht um Griechenland-Hilfen ohne Sparpaket bitten kann und sie das selbst wegen Tsipras nicht mit der Vertrauensfrage verbinden wird. 😀

das hat leider keinen bezug zu meiner aussage. darfst es gerne nochmal versuchen 🙂

smukster
Gast

Das konfrontative Vorgehen Berlins, meinst Du hoffentlich – Schuld an den geschlossenen Banken tragen nun wirklich nicht die Griechen.
Schäuble und Merkel hätten selbstverständlich ein anderes Ergebnis vorlegen können, wenn sie es gewollt hätten – wollten sie aber nicht.

Und ja, die aktuelle Runde hat GR verloren, weil es das Spiel nach dem Referendum abgebrochen statt weitergeführt hat. Politisch hat sich aber so viel bewegt, dass die nächste Runde anders ausgehen könnte.

Iannis70
Mitglied

Ach was…

Tsipras konnte schon am 26. Juni wissen, dass ESM Hilfen schwerer zu bekommen sind, dass sie fast ganz Europa gegen sich aufgebracht haben und dass die große Gefahr besteht, dass der EZB Rat griechischen Banken die Ela-Kredite abstellt, wenn Griechenland pleite ist, weil das in den Ela-Regel steht.

…und einen Tag nachdem sich die griechische Regierung dem Diktat der Eurogruppe gebeugt hat, gelten die ELA-Regeln nicht mehr und die Ela-Kredite laufen wieder? Wie naiv muss man eigentlich sein, um das zu übersehen?

schwitzig
Gast

Jens Berger went T.I.N.A..

Und das. obwohl es unerheblich ist, ob Tsipras eine schlechte Taktik gefahren ist oder tatsächlich – was ich nicht glaube – ein Verräter ist.
Das Ergebnis mit oder ohne Euro ist in spätestens drei Jahren für die meisten Griechen exakt dasselbe.
Gut – jetzt ist es für einen Grexit kein guter Zeitpunkt, vorher wäre es ein Druckmittel gewesen und Varoufakis hat völlig Recht, wenn er konstatiert, dass auf lange Sicht ein Grexit die einzige Chance ist, nicht noch weiter ausgelutscht zu werden.
Auch wenn Tina Berger das einfach nicht wahrhaben möchte.

Leider scheint „salvo“ im Januar Recht gehabt zu haben.

Rainer N.
Gast

Überdruckventil Berger IST TINA, links blinken und rechts abbiegen …

… sein eigener „kleiner Wohlstand“ wäre in Gefahr … wenn …

… keine Lust den alten Beitrag von mir und seine Antwort zu suchen.

Heldentasse
Mitglied

@schwitzig

Das Ergebnis mit oder ohne Euro ist in spätestens drei Jahren für die meisten Griechen exakt dasselbe.

Einspruch Euer Ehren! In drei Jahren sind die Griechen noch mehr verarmt, es wurde noch mehr Volksvermögen an die Haie verfüttert und die Wirtschaft vollends ruiniert!

Aber vielleicht ist das ja der „geniale“ Trick!

Bester Gruß

schwitzig
Gast
@Heldentasse Dein Einspruch ist nicht von der Hand zu weisen, denn ohne den Euro würde den Griechen zumindest die Zwangsprivatisierung von profitablem griechischen Eigentum erspart, welches ohne Euro vielleicht später dringend benötigte Gelder erwirtschaften könnte. Mit Bergerschen-TINA-EU/Euro werden sie wohl genauso wie bei einem Grexit (etwas langsamer) ruiniert, aber haben am Ende alles verloren (nachhaltiger ruiniert). Ich denke, dass Varoufakis dem TINA-Berger doch einiges voraus hatte – ausser die Mehrheit der Unterstützung. Weswegen er auch wie Lafontaine konsequenterweise die Reißleine gezogen hat. Am_Rande (Achtung! Wortwitz!): Lustig, dass ausgerechnet Jens Varoufakis kritisiert. Nun gut – Lafontaine gilt mehrheitlich ja auch als… Read more »
The Joker
Mitglied

Hallo schwitzig,
ich denke mal, Jens will im mittig-linken Umfeld von taz/Freitag/FR andocken.
Varoufakis-Verteufelung und Wagenknecht-Kritik (wie im März) gehören da zur Eintrittskarte.
Und das nächste Buch muss ja auch irgendwo promotet werden.
Bevor ein Schweinsteiger unter Münchner Brücken schläft, geht der ja auch lieber nach Manchester… 😉

rastar
Gast

Helft mir mal bitte! Wo genau bitte betreibt Jens eigentlich Varoufakis-Verteufelung? Auch den Wagenknecht-Verriß habe ich jetzt nicht in Erinnerung. Ein paar Links wären echt nett!! Danke

Bernd Neumann-Henneberg
Gast

Die einzige bisher von niemandem aufgenommene Alternative ist der Austritt Griechenlands aus der Nato, wie 1974! Erst dann wird man sehen ob die „Versklavung“ durch Schräuble (locker) zu dem führt was sich Schäuble wünscht. Spätestens dann müssen sich die Amis melden und etwas tun, da sonst ihre gesamte Nahostpolitik unter geht. Das einzige was Griechenland da noch zu befürchten hat ist der plötzlich Unfalltod Tsipras‘.

smukster
Gast

Diese Option ist selbst als offene Drohkulisse zu gefährlich, fürchte ich, von ihrer Umsetzung ganz zu schweigen. Die aktuelle Entspannung in der Ukraine wäre ohne Einigung in der Eurozone ev. nicht möglich.

GrooveX
Mitglied

die aktuelle W.A.S.??? in der ukraine?
hier bist du richtig!

smukster
Gast

Soso, sie sind auf dem Maidan…wo sie mit mehreren 100 Anhängern gegen ihre Auflösung demonstrieren, sowie gegen den Rückzug der schweren Waffen und die beschlossene Dezentralisierung und wahrscheinlich auch für die sofortige Eroberung Russlands. Viel Erfolg, Jungs!

GrooveX
Mitglied

und das mit nicht ganz klammheimlicher unterstützung irgendeines honorarteams für die tagesthemen der ard.

smukster
Gast

Ok, es sind mehr als ich dachte.
Aber mal im Ernst: Dieser Machtkampf zwischen dem Poroschenko- und dem Nazi-Lager war seit Minsk2 doch absehbar. Dass P. ihn jetzt forciert, die Dezentralisierung beschlossen wird und die Rebellen ihre Waffen abziehen zeigt doch ganz klar, wer gewinnen wird.

smukster
Gast

WENN das stimmt, erklärt es sowohl die Vorgänge in der Ukraine als auch den Zeitpunkt. 12.7. Griechenlanddeal, 13.7. Rechter Sektor, 14.7. Irandeal. Zufall? Wohl kaum.

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-21/tsipras-asked-putin-10-billion-print-drachmas-greek-media-reports

Mordred
Gast

du hast aber schon mitbekommen, dass die eu und die usa nicht ganz unschuldig an den eskalationen waren? und dass die jetzt immer noch nicht gerade auf entspannung machen?

hart backbord
Gast

Man sollte auch daran erinnern, dass Sahra Wagenknecht im Februar schlicht recht hatte, als sie (im Gegensatz zur Mehrheit ihrer Tsipras-besoffenen Fraktion) das damalige Diktat ablehnte.

Jean
Gast

wer wissen will was die zukunft für ganz europa in petto hat, sollte sich die griechischen „reformen“ genau betrachten.
meiner meinung nach hat sich tsipras in diesen monatelangen verhandlungen als echter kerneuropäer herausgestellt, während das geographische und finanzielle zentrum sich mit anlauf disqualifiziert hat.

der schöne Julian
Gast

@Jens Berger

Vermutlich haben Sie recht. In vielen anderen Ländern haben sich die Menschen auch daran gewöhnt das sie in armen Ländern leben müssen. Auch werden die Jungen auswandern, dass wird auch Druck aus dem Kessel nehmen! Eine wirkliche Veränderung scheint wirklich nicht möglich zu sein. Trotzdem möchte ich eins zu bedenken geben, ein Jahr vor der französischen Revolution fuhr ein Engländer durch Frankreich und meinte das in diesem Land eine Veränderung ausgeschlossen ist!

Schweigsam
Gast

Lieber Jens, ich finde das ist ein guter Artikel.

Doch seien wir mal ehrlich: die Borniertheit, die du im Artikel zurecht der deutschen Regierung vorwirfst, ist auch bei einigen deutschen „Linken“ anzutreffen. Denn Sie brauchen ja auch nicht für einen „ungeordneten“ Grexit die Zeche zu bezahlen.

salvo
Gast

naja, als Nicht-deutscher Linker weiß nicht ich, ob ich jene deutschen ‚Linken‘ den anderen vorziehen soll, deren obsessives Festhalten an der Eurozone trotz deren offensichtlicher katastrophaler Folgen mir immer dubiöser und nicht ganz uneigennützig vorkommt. Whatever, da die deutschen Entscheidungseliten und die sie tragende Öffentlichkeit ohnehin das deutschen Leistungsbilanzüberschussmodel nicht in Frage stellen werden, ist der Zusammenbruch der Eurozone bzw deren Reduktion auf einen deutsch-zentrierten Kern sowieso nur eine Frage der Zeit.

wschira
Mitglied

Denn Sie brauchen ja auch nicht für einen “ungeordneten” Grexit die Zeche zu bezahlen.

Na ja, als Nicht-Glaskugelexperte (sprich VWL / BWL) ist mir das nicht ganz klar. Ich dachte immer, bei einem Grexit wären die Schulden direkt abzuschreiben und Deutschland, wie alle Bürgen, müssten bluten. Also würden wir als Steuerzahler doch die Zeche bezahlen.

Möglicherweise blicke ich wirklich nicht durch.

Schweigsam
Gast

Na ja, ich bin ja wahrlich kein Wirtschaftexperte..aber so oder so haben die Griechen in solch einem widerlichen europäischen Klima die „Arschkarte“ gezogen. Ich muß auch schon sagen solch ein Europa ist nicht meins…aber auch zu sagen Tsipras ist ein „Verräter“ finde ich überzogen, dieser Mann stand von Anfang an mit dem Rücken zur Wand…

R_Winter
Mitglied
Eine fast gute Bestandsaufnahme der Situation, aber wo sind die Alternative (heute)? Keiner hat einen alternativen Plan für Griechenland, denn die Gläubiger (Banken und Spekulanten) haben sich seit Jahren vom Acker gemacht und haben den übrig gebliebenen „Schrott“ Schäuble zur Entsorgung überlassen (ähnlich des Atomausstieges , den Abbau der AKWs, der Endlagerung und den damit verbundenen Kosten). Der angebliche Plan B geht immer über die einfachen Bürger. Oskar Lafontaine hatte es in Facebook am 18. Juli um 16:15 auf den Punkt gebracht und er hat Recht: …Die Macht hat aber nicht Merkel, sondern die Wirtschaft. Wie der Spiegel glaubt auch… Read more »
Sukram71
Gast

Macht Schulden und klingelt mit einer möglichen Klage auf 280 Mrd. € Weltkriegs-Folgekosten gegen Deutschland.

Dann leiht Griechenland überhaupt niemand mehr Geld. Weder der ESM noch Banken am Kapitalmarkt.

Dann bleibt nur noch der Grexit und das wäre eine totale Katastrophe für die Menschen und die Wirtschaft in Griechenland.

R_Winter
Mitglied

@Sukram71

Du bist ganz schön naiv.
Goldman Sachs weiß, wie es geht und bei Toshiba wird auch bald ein Spitzenmanager frei.
Feuer bekämpft man heute mit Feuer.

Sukram71
Gast

Auch Goldman-Sachs hat kein Geld zu verschenken. Der ESM und damit die Eurogruppe aber schon.

Weil dass die Griechenlan-Hilfen vermutlich nie zurück gezahlt werden, diese also voraussichtlich verschenkt werden, ist ja mittlerweile Allgemeinwissen.

Mordred
Gast

im endeffekt stimme ich dir mittlerweile zu.
die griechen sollen den institutionen und ländern mal richtig vor den koffer scheißen. warum nicht? mehr entsolidarisierung und mediale hetze geht eh nicht mehr.

ich hätte übrigens nen plan b. stichworte sind steuern und vermögensabgaben. aber der steht ja gem. deines zitates von lafo nicht zur debatte.

Ludwig Büchner
Gast
Ja lieber Jens Berger, nach dem ersten Ärger sehe ich das auch so. Tsipras macht bisher alles richtig. Um mal die gerne genommene Fußballanalogie zu verwenden: 3:2 für Tsipras und wir sind gerade mal in der Halbzeitpause. Entscheidend ist für mich dabei das 1:0, die gewonnene Wahl im Januar, die Sie mMn zu positiv sehen. Was hatte Syriza denn danach in der Hand, stärkste Partei war natürlich ein großer Erfolg aber nicht genug, um das Land zu verändern. Und der Koalitionspartner war auch nur eine Notlösung. Tsipras wichtigstes Ziel muß doch wohl sein, Griechenland zu verändern und nicht etwas uns… Read more »
iuliu
Gast

Einen Plan B hätten die Griechen von Anfang an haben müssen wie in einem Artikel beschrieben (finde ich leider nicht mehr). In groben Linien hätten sie Folgdendes klar und deutlich der Troika machen müssen:

– an einem Plan für Ausstieg aus Euro wird auf hochtour gearbeitet
– EU Sanktionen gegen Russland stehen zur Disposition
– Austritt aus NATO kein Tabu mehr
– das Dublin Abkommen zu Flüchtlingen steht zur Disposition
– Anforderung vor einem internationalen Gerichtshof zur Rückzahlung der deutschen Zwangsanleihen aus dem WK2

Sukram71
Gast

Das Problem ist einfach, dass Griechenland sehr viel mehr zu verlieren hat, als die Eurogruppe bzw die Troika.

Bei einem Grexit, Nato-Austritt, aufgehobenen Russland-Sanktionen und einer Klage auf Rückzahlung von WK2 Anleihen geht für Deutschland die Welt nicht unter.
Für Griechenland aber schon.

iuliu
Gast

… für Deutschland ginge die Welt nicht unter, aber für die Amis shon. Da kann man sich vorstellen was für Anrufe Berlin aus Washington bekommen hätte …

Sukram71
Gast

Die Amis würde das ärgern. Aber trotzdem würden die USA Griechenland kein Geld leihen, um sie in Euro und Nato zu halten. Selbst die sind da machtlos.
Und sooo wichtig ist Griechenland in der Nato nun auch wieder nicht.

Iannis70
Mitglied

Dieser Plan B, Austritt aus dem Euro, ist doch genau das was Schäuble erzwingen wollte, also alles aber kein Plan B.

Der einzige Hebel den ich für die Griechen sehe, ist die Drohung aus der NATO auszutreten, das steht erstens in dem 40 Punkte Programm von SYRIZA und das ist die einzige Drohung, die Schäuble und Konsorten zum Beidrehen zwingen könnte, schon weil die USA das auf keinen Fall zulassen würden.

Aber das ist natürlich noch gar nicht auf den Verhandlungstisch gebracht worden. Vielleicht sollte SYRIZA das mal den „Folterwerkzeugen“ der Eurogruppe entgegensetzen.

Sukram71
Gast

Würde Griechenland mit dem Nato Austritt drohen, dann würden Merkel und Hollande kurz mit den Achseln zucken, und das wars. Ich glaube nicht, dass das ein echtes Druckmittel ist.

Die Türkei ist in der Nato. Die ist strategisch sehr viel wichtiger.

wschira
Mitglied

Ob Merkel die Achseln zucken würde? Kaffeesatzleserei. Viel wichtiger ist, was der US-Hegemon zu sagen hätte. Und ob der mit z.B. russischen Stützpunkten in GR. glücklich wäre, wage ich zu bezweifeln (Das Ganze ist natürlich ebenfalls nur Kaffeesatzleserei).

Sukram71
Gast

Ja. Bloß meine Einschätzung, die natürlich falsch sein kann.

Russische Stützpunkte wären sowieso von Nato-Stützpunkten in der Türkei und Italien umzingelt. Ob Russland damit so glücklich wäre, weiß ich nicht. 🙂

Ein Nato-Austritt der Türkei wäre wirklich eine Katastrophe, aber bei Griechenland meiner Meinung nach eher weniger.

Harald E
Gast

Nichts ist besser, um ein Gewissen zu entwickeln, als …erwischt zu werden.

Krugman, Flassbeck,Varoufakis (und ganz GR), Wagenknecht, u.v.a. haben DIESE EU erwischt.
Vor aller Augen.

Mehr ist auch nicht nötig….die Saat ist gelegt.

Aus (Berufs-)Erfahrung weiß ich:
Wenn du eine tragfähige Lösung suchst, suche nicht nach Antworten, sondern stelle die richtigen Fragen (Varoufakis hat da z.B. ein großes Talent bewiesen)

Aufgrund der medialen Präsenz des Themas, wurden und werden zunehmend in der Öffentlichkeit Fragen gestellt.
Und damit zwangsläufig zunehmend auch die richtigen Fragen.

Ich persönlich denke…jooo. Passt so….wird schon.
Vielleicht sogar früher als gedacht.

Linus
Gast

„Nichts ist besser, um ein Gewissen zu entwickeln, als …erwischt zu werden.“

Interessanter Post! Ich bin da ganz deiner Meinung.
Das ist wohl das einzige Druckmittel, das den Griechen bleibt: die Reputationskosten für die EU möglichst hoch zu treiben. Denn wirtschaftlichen Druck können sie kaum ausüben. Und juristischen Druck auch nicht – das würde Jahre dauern.

Im Übrigen sollten die Griechen sich so schnell wie möglich aus dem Euro verabschieden. Die gegenwärtige Hängepartie ist sprichwörtliches Gift für Investitionen.

Iannis70
Mitglied

Jou, dem kann ich zustimmen. Die richtigen Fragen erzwingen eine konsistente Antwort und daran mangelt es der EU derzeit.

smukster
Gast
@Harald E: Nagel auf den Kopf getroffen – und das ist der große, geradezu historische Verdienst von Syriza, was aber die Meisten erst in ein paar Jahren begreifen werden. Wir haben heute in der EU eine völlig andere Debatte als vor einem Jahr, und zum ersten Mal haben wir *überhaupt* eine wirklich europäische Debatte! Daher ist es m.E. ebenso unsinnig, Tsipras-Bashing zu betreiben, wie ausgerechnet jetzt die EU als solche in Frage zu stellen. Er sagt ehrlicherweise weiterhin, dass er diese Politik für völlig falsch hält, und sollte auch dringend die Parteilinke behalten, die ihn daran weiterhin erinnern wird. Und… Read more »
Harald E
Gast

@smukster

Wir haben heute in der EU eine völlig andere Debatte als vor einem Jahr, und zum ersten Mal haben wir *überhaupt* eine wirklich europäische Debatte!

ACK !

Bei aller Freude….ich seh da bisher nur einen langen, steinigen Weg.
Immerhin…er ist jetzt mal beleuchtet ;-))

smukster
Gast

Erinner Dich an 2008/9:
Damals waren Alle derart verunsichert, dass eine ganz neue Offenheit der Debatte möglich war, und politisch Sachen möglich wurden, die eigentlich „unmöglich“ waren. Und…imho war Lehman etc. ein laues Lüftchen verglichen mit dem, was kommen wird.

Heldentasse
Mitglied
Hat Herr Tsipras durch sein Handel, was durch den Spiegelfechter Artikel als alternativlos dargestellt worden ist, wirklich auf Dauer das schlimmste verhindert? Ich glaube nicht, dass Vorgehen schwächt die griechische Wirtschaft noch viel mehr, die Schuldenlast im Verhältnis zum BIB wird weiterhin trotz „Sparmaßnahmen“ und Mehrwertsteuererhöhung (die gerade die Armen am meisten trifft) rasant steigen, es wird noch mehr Privatisiert usw. usw. Und das sind „nur“ die garantierten Finanz/ Wirtschaftspolitischen Auswirkungen, die politischen könnten gar noch verheerender werden, wenn sich die Griechen ob ihrer Armut und Not mehrheitlich radikalisieren und z.B. nach Art der Teutschen- Ahnen mal den rechten Weg… Read more »
Linus
Gast

Dazu die Gretchenfrage:
Kann Herr Tsipras einen Grexit gegen den erklärten Willen der Mehrheit der Griechen durchziehen?

Sukram71
Gast

Warum sollte er das tun?
Er würde vermutlich schnell zum Teufel gejagt, wenn die Leute realisieren, dass ihre Ersparnisse, Löhne und Renten im Supermarkt plötzlich nur noch 1/5-el wert sind.

Das wäre schlimmer, als jede Sparpolitik und die Abwertung käme ja noch zu den bisherigen Kürzungen oben drauf.

schwitzig
Gast

@Sukram71

Er würde vermutlich schnell zum Teufel gejagt, wenn die Leute realisieren, dass ihre Ersparnisse, Löhne und Renten im Supermarkt plötzlich nur noch 1/5-el wert sind.

Selbstverständlich. Es ist ja auch viel besser, dass ihre Ersparnisse, Löhne und Renten im Supermarkt immer noch denselben Wert haben, aber sie davon nur noch 1/5 haben und die Aussicht auf 1/6 ohne jede Aussicht auf Besserung. Jawoll.

Sukram71
Gast

Jetzt haben Rentner nach den Kürzungen der letzten 5 Jahre noch 1/2 ihrer alten Rente.

Bei einem Grexit würde das noch 5 mal weniger wert. Oder ein Drittel oder ein Zehntel. Willst du da wirklich widersprechen?

Iannis70
Mitglied

Um das mal auf eine vernünftige Relation runterzubrechen:

Keineswegs würde eine Neue Drachme um 80% abwerten, das ist reines Wunschdenken. Die Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland wäre vermutlich schon erheblich gestärkt, wenn eine neue Drachme um 30 bis 40% abwerten würde.

Von 80% kann überhaupt keine Rede sein.

Sukram71
Gast

Was wäre denn ein realistischer Kurs der neuen Drachme?

100 Drachmen waren zuletzt 0,29 Euro.
Beim neuen Kurs schätze ich 1:3 oder 1:5.

Die Frage ist ja: Welcher Anleger investiert seine Euro oder Dollar in neue griechische Drachmen, bei labiler wirtschaftlicher und politischer Lage, wenig Rechtssicherheit und hohem Inflations- und Wechselkursrisiko?

Da würde ich mein Geld lieber in Brasilien oder Marokko anlegen. Diese Staaten sind zumindest berechenbarer als Griechenland nach einem Grexit.

Heldentasse
Mitglied

Nö, vermutlich nicht! Aber er könnte wie jeder vernünftige und ehrbare Verantwortliche, der mit seiner Politik so dermaßen katastrophal vor die Wand gefahren ist, einfach zurücktreten, und die machen lassen die immer schon den Unbill auf ihre Fahnen geschrieben haben, den jetzt Herr Tsipras nun scheinbar durchsetzen muss, obwohl der angetreten ist Gegenteiliges zu tun. Aber warum eigentlich, will der zur eigenen Demontage auch noch Syriza gleich mit beerdigen?

Beste Grüße

salvo
Gast

er soll eigenmächtig keinen Grexit durchführen, schon gar nicht gegen den Willen der Bevölkerung, aber er sollte für die durchaus plausible Möglichkeit eines zukünftigen Grexits planen, und das verantwortungsvoll in der Öffentlichkeit diskutieren, gleichgültig ob die Griechen ihn dann doch irgendwann angesichts der austeritären Selbstzerstörung selbst wollen oder er von Außen erzwungen wird.

The Joker
Mitglied

Hallo Linus,

Kann Herr Tsipras einen Grexit gegen den erklärten Willen der Mehrheit der Griechen durchziehen?

Ja.
Deutsche Politiker können Militäreinsätze gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchziehen.

Harald E
Gast
Heldentasse Also ich verstehe nicht wie Herr Tsipras so gegen seine Überzeugung und sein Wissen um die Zusammenhänge handeln konnte! Meine Vermutung: Griechenland hat seit gut einer Woche, die offizielle Einladung, den BRICS beizutreten. Und die bekommt man nicht, wenn man TTIP/TISA-Affin ist. Knackpunkt: Alles was die BRICS aktuell und offiziell an Hilfe für GR leisten könnten, fllösse zu 90% an IWF, EZB und/oder „die EU“ und nicht an GR und somit nicht als ROI an die BRICS. Das ist nicht im Sinne der BRICS und nicht im Sinne Griechenlands. Es muss also ein Szenario her, um GR aus EU/IWF-Fängen… Read more »
Heldentasse
Mitglied
@Harald E Watt is Heldentasse…legen wir zusammen und kaufen ein Inselchen inne Ägäis. …….mit FeWo für Laze ;-)) Wird auf Dauer schöner als in Fremdenfeindlich-NSATTIP-Trübtassen-Täuschland Ja so ein Inselchen wäre nicht schlecht, im besonderen als Altersruhesitz und Abstandshalter zu dem ganzen Mist in dem hier zugesch*essen wird. Nur hätte man dazu reich ein heiraten, bzw. sich im kapitalistischen Kollektiv zumindest zur Haupt-Drohne entwickeln müssen, was mir beides nicht gelungen ist. 😉 Beste Grüße P.S.: Laze benötigt wahrscheinlich nicht nur eine FwWo, sondern zusätzlich noch eine gut ausgebaute kurvenreiche Uferstraße zum rumötteln mit dem Mopped, aber das ist wäre kein Problem… Read more »
GrooveX
Mitglied

der soll fahrrad fahren! scheiß auf explosionsmotoren und ihre fuels. ist auch besser für die wampe.

Harald E
Gast

Nuja Heldentasse,

vergessen wir die Insel. Für mal als 3 Olivenbäumchen reicht mein Kontostand nämlich auch nedd 😉

Was ich sagen wollte, ist dass ich bei GR durchaus einen (versteckten?) Plan B vermute.
Kann mir zudem gut vorstellen, dass wir von Varoufakis noch Einiges hören werden. …wenn es denn darum geht, GR mit finanz-chirurgischer Präzision aus der EU zu lösen.

BerndH60
Gast

Worüber noch diskutieren?
Eine ganz normale sozialdemokratische Entwicklung von „Links unten“ nach „Rechts oben“.
Das für mich einzig überraschende an der Geschichte ist die Geschwindigkeit der Anpassung des Herrn Tsirpas. Wo Gerhard Schröder noch zwei Jahrzehnte vom Jusovorsitzenden zum „Genossen der Bosse“ benötigte, Toni Blair sich für „New Labour“ 5 Jahre Zeit ließ, schaffte Alex Tsirpas den Schnelldurchlauf in 6 Monaten.
Hut ab!

Sukram71
Gast

Sollte es euch nicht zu denken geben, wenn sich alle linken Politiker nach einiger Zeit, im Kontakt mit der Realität in der Regierungsverantwortung, so entwickeln?

Iannis70
Mitglied

Das ist leicht zu beantworten, es regieren nicht die Regierenden.

Schon der CSU Chef Horst Seefhofer hat das doch einfach und richtig beantwortet:

„Diejenigen die gewählt sind haben nichts zu enscheiden, und diejenigen die entscheiden, werden nicht gewählt!“

Wo also, siehst Du das Problem?

Sukram71
Gast

Das nennt man wohl Realität.
Jede Regierung ist schlichtweg mit gesellschaftlichen und politischen Realitäten konfrontiert, die sie nicht ohne weiteres ändern kann. Und auch die politischen Gegner haben berechtigte wichtige Interessen, die man als Regierung nicht einfach ignorieren kann.

Neoliberal
Gast

Tzipras ist ein Demagoge vom Herrn. Verspricht den Leuten das Mana vom Himmel wobei das Mana natürlich eine Transferzahlung ist.

Mordred
Gast

kannst du das irgendwie belegen?

Wolfgang
Gast
Ein Sprichwort sagt: „Du hast keine Chance, also nutze sie!“ Tsipras hatte nicht nur keine Chance, er hat sie auch nicht genutzt. Ein Plan B wäre notwendig gewesen. Und der Abbruch der Verhandlungen ca. zwei bis drei Monate vor dem jetzigen Zeitpunkt wäre nötig gewesen als auch noch etwas finanzieller Spielraum für einen Plan B vorlag. Was der Linken überall in Europa fehlt ist eine Idee davon was eigentlich links ist. Links scheint heute gleich gesetzt zu sein mit Keynesianismus. Alles weiter „Links“ scheint Steinzeitkommunismus zu sein; Breschnew und Honecker halt. Keine Kreativität. Kein Mut. Griechenland hatte die Wahl zwischen… Read more »
QuestionMark
Gast
@Jens Berger Erstmal ist der Artikel natürlich eine schöne Zusammenfassung der Beobachtungen zu den Verhandlungen zwischen Gr und der Troika. Du zeigst relativ viel Verständnis für Tsipras. Ich denke das ist nicht angebracht. Die Griechen hatten die einmalige Chance (mit einer linken Regierung) dem ganzen neoliberalen Euro-Karren an die Wand zu fahren. Und diese Chance ist vertan worden. Und warum? Nur weil diese linke Regierung völlig planlos unterwegs gewesen ist und bis heute planlos unterwegs ist. Wohin wird das führen? Wir werden eine ähnliche Apathie bekommen wie in Deutschland. Die Leute werden sich sagen: „Egal welchen Scheißdreck man wählt, es… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
Eines ist immer wieder herausragend wenn man auf SF.com vorbei schaut … – die bleiche und hoffnungslose Vorstellung eines auf alle Ewigkeiten dominanten neoliberalen Kapitalismus, – das bereitwillige Unterwerfen unter genau diese Hoffnungslosigkeit und deren Akzeptanz – die völlige Phantasielosigkeit sich andere Lebensentwürfe abseits des Kapitalismus vorzustellen und die Mutlosigkeit derartiges auszuprobieren – die allgemein verbreitete Ignoranz eine Vielfalt an bereits existierenden Projekten auch nur wahr zunehmen – die gnadenlose Fixierung auf „Plan B oder nicht Plan B“ und damit auf einen irrealen Glauben an eine Veränderung von ‚top down‘ – die panische Angst vor jeder Form an lebensbejahender Subversion… Read more »
QuestionMark
Gast
Dieses „Lebensgefühl“ ist nicht an diese Plattform gebunden. Hoffnungslos macht das ganze personelle Umfeld hier in D. Die Phantasielosigkeit und die bedingungslose Anpassung an die herrschenden Verhältnisse findet doch vor allem bei den Normalos statt. Und tatsächlich wäre der ganze Spuk relativ schnell vorbei, wenn eine Regierung den ganzen Schwachsinn zum Kippen bringt. Griechenland war deshalb wohl eine einzigartige Chance die Neolibs zum Teufel zu jagen. Die Chance wurde weder erkannt, noch wurde sie genutzt sondern sie wurde einfach dumm und naiv vertan. Die griechische Regierung hat nicht nur ihr eigenes Volk verraten. Sie stellt für mich einen riesen Schandfleck… Read more »
Wolfgang
Gast

Das bringt es wohl auf den Punkt. Daher danke dafür.

R@iner
Gast

Ich denke, dass Leute, die alternative Lebensmodelle erfolgreich leben, versuchen, ihre Lebensart unter dem Radar zu halten. So entsteht eine Schieflage in der Repräsentation im Internet, die mehr Menschen berichten lässt, was bei ihnen medizinisch, juristisch, politisch oder wie auch immer schief gelaufen ist, während diejenigen, die keinen Grund zur Beschwerde haben, einfach unsichtbar bleiben, weil sie das bewusst so wollen.

Ich verstehe deshalb deine Kritik am Spiegelfechter nicht. Natürlich ist es hier stinkend langweilig, nicht progressiv und spießig. Aber das muss dich doch nicht jucken.

comrade Kim II Sun
Gast
„… ihre Lebensart unter dem Radar zu halten. So entsteht eine Schieflage in der Repräsentation im Internet“ … sagt ausgerechnet derselbe, der vor 2 oder 3 Jahren zwei von mir reichlich plakativ eingestellte Kommentare zu Dokumentationen über Graswurzelprojekte und soziale Bewegungen in Griechenland mit sinngemäß den Worten „Was willst du eigentlich mit dem Hippiekram? Dat ham wa doch alles schon mal ausprobiert und taugt eh nix“ abgebürstet hat. Derart entsteht „eine Schieflage in der Repräsentation im Internet“ und zwar bei dir. „… während diejenigen, die keinen Grund zur Beschwerde haben, einfach unsichtbar bleiben, weil sie das bewusst so wollen.“ ‚Crumb… Read more »
R@iner
Gast

… sagt ausgerechnet derselbe, der vor 2 oder 3 Jahren zwei von mir reichlich plakativ eingestellte Kommentare zu Dokumentationen über Graswurzelprojekte und soziale Bewegungen in Griechenland mit sinngemäß den Worten “Was willst du eigentlich mit dem Hippiekram? Dat ham wa doch alles schon mal ausprobiert und taugt eh nix” abgebürstet hat.“

Hast Du dafür Belege?

R@iner
Gast

Ach, wenn ich es mir recht überlege, dann musst Du dir die Mühe nicht machen. Ich habe keine Lust bei der Kreisbewegung um deinen Bauchnabel mitzumachen.
Bei feynsinn hattest Du es in Jahren nicht geschafft, einen einzigen sinnvollen Kommentar abzuliefern, der nicht ausschließlich von deiner Verfasstheit gehandelt hätte. In letzter Zeit war es hier wohl etwas besser darum bestellt.

comrade Kim II Sun
Gast

Hast Du dafür Belege?
1) Ein gutes Gedächtnis
2) Kram beim feynsinn nach …

R@iner
Gast

Nö, werde ich nicht. Die meiste Zeit meines Lebens war ich mit Hippies zusammen, beruflich selbstständig oder habe versucht andere zu genossenschaftlichen, anarchistischen Strukturen zu überreden.
Mein Gedächtnis der letzten 30 Jahre schlägt deines. Ätsch.
Deine Projektion ist nicht meine Realität. Entiendes?

comrade Kim II Sun
Gast
habe versucht andere zu genossenschaftlichen, anarchistischen Strukturen zu überreden. Wo? Beim feynsinn! … und mehr als viel reden ist nicht dabei rumgekommen. Du solltest deine Überredungskünste mal dringend reparieren ;~) Mein Gedächtnis der letzten 30 Jahre schlägt deines. Ätsch Tssss … tsss … immer dieser perverse Leistungsgedanke: „Ich muß den anderen schlagen“. Mit anarchistischer Denk- und Lebensweise hat das mit Verlaub wenig zu tun. Deine Projektion ist nicht meine Realität. Wie denn auch? … da ich ganz einfach rein garnichts auf dich projiziere! Also laß jetzt mal gut sein mit derartigem Chicken-Schnack, da bist du bei mir an der falschen… Read more »
R@iner
Gast

Nee, nicht bei feynsinn. Geh weiter spielen.

Sukram71
Gast

Auf die nächsten 3 Jahre gesehen, ist der Kapitalismus nun mal dominant. Und das muss man in seiner Politik nun mal berücksichtigen.

Alles andere wäre unverantwortlich.
Man kann die Realität nicht einfach ausblenden.

Und mit 11 Millionen Griechen kann man nicht einfach „andere Lebensentwürfe abseits des Kapitalismus ausprobieren“. Griechenland ist ja kein Versuchslabor und Griechen keine Versuchskaninchen.

R@iner
Gast

Wusstest Du z.B., dass Anarchisten seit Jahren europaweit spenden, damit in Griechenland Landarztpraxen nicht zumachen müssen?
Wusstest Du, dass Akademiker ihre Wohnungen in Athen aufgaben, um Opas Felder und Olivenbäume zu reaktivieren, um im Kollektiv die Produkte herzustellen und zu verkaufen?
Was braucht man im Leben? Den Morgenschiss, etwas zu fressen, sauberes Wasser, je nach Wetter ein Dach über dem Kopf und das, was immer weniger Menschen haben: Jemanden der einen liebt, also Freundschaft. Der Rest ist unnötiger Luxus, der zum Ballast werden kann.

PKaiser
Gast

Auf die nächsten 3 Jahre gesehen, ist der Kapitalismus nun mal dominant

Kapitalismus? Das was in Griechenland passiert und jetzt passieren wird hat nichts mit „Kapitalismus“ zu tun

R@iner
Gast

Ja nee, is schon klar, aber die Zinsen nehmen alle eu-Staaten gerne. Schon mal überlegt, warum der Grexit vermieden worden ist? Könnten die fällig werdenden CDS damit zu tun haben?
Wenn sich hier nicht die Idee entfaltet, dass sich Solidarität lohnen muss, dann weiß ich auch nicht.

Mordred
Gast

ach nein? wird dort nicht gerade mal wieder der kapitalismus gerettet?

Wolfgang
Gast
Griechenland ist genau heute ein Versuchslabor und die Griechen die Karnikel darin. Mal sehen welche Kindersterblichkeit, wie viel Tote durch mangelnde ärztliche Behandlung, wie viel Hunger, Altersarmut und Suizidfälle verkraftbar sind. Mal sehen wie man mit einer komplett verlorenen Generation umgehen muss um das aktuelle System zu halten. Die Resultate dieses „Experimentes“ sind dann die Grundlage für die Stellschrauben auch hier in Deutschland. Hartz IV und Niedriglohn? Leute ihr wisst nicht wie gut es Euch allen geht. Vielleicht solltet Ihr Euch mal mit dem „Modell Bangladesch“ so langsam vertraut machen. Dazu gibts keine Alternative wenn wir Wettbewerbsfähig bleiben wollen. 🙂… Read more »
R@iner
Gast

Keine Sorge: Jens schreibt bald den gleichen Artikel mit Portugal, Slowenien, Italien, Bulgarien und Rumänien in der Überschrift. Vielleicht kommen auch Spanien und Frankreich darin vor.

Ich hatte gerade letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einer Ingenieurin aus Bangladesh. Dort scheint es momentan so zu laufen, dass alle zu essen haben.

R@iner
Gast
Btw.: Selbst beim derzeitigen Papst ist es spannender als hier: ENZYKLIKA LAUDATO SI’ VON PAPST FRANZISKUS ÜBER DIE SORGE FÜR DAS GEMEINSAME HAUS [..] 108. Es ist nicht an die Möglichkeit zu denken, ein anderes kulturelles Paradigma zu vertreten und sich der Technik als eines bloßen Instruments zu bedienen. Das technokratische Paradigma ist nämlich heute so dominant geworden, dass es sehr schwierig ist, auf seine Mittel zu verzichten, und noch schwieriger, sie zu gebrauchen, ohne von ihrer Logik beherrscht zu werden. Es ist „kulturwidrig“ geworden, wieder einen Lebensstil mit Zielen zu wählen, die zumindest teilweise von der Technik, von ihren… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@R@iner

Der Hintergrund von Alledem scheint mir hier treffend beschrieben:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26872

Wer sich schon mit Alice Miller, Arthur Janov und Wilhelm Reich beschäftigt hat, kennt dass Thema.

smukster
Gast

@comrade
Alles nicht falsch – mein Problem damit ist, dass ich nicht sehe, wie das aus seiner Nische rauskommen kann: Die Mehrheit der Leute will das einfach (noch?) nicht. Das ist wie die Vorstellung, armen Menschen aus der Stadt einfach ein Stück Land zum Beackern zu geben: Die Meisten Städter werden in diesem Leben nicht zu Bauern, auch wenn das rechnerisch möglich wäre.

Mittelfristig interessanter finde ich die Frage, wie weit es mit der Dominanz des Neoliberalismus noch her sein wird, wenn erstmal die nächste große Krise kommt. Schon 2008 hat so Manches möglich gemacht…

RH
Gast

@commie Kim
Du magst in allen unkten recht habe, mit Weitsicht un Fantasie glänzen, und in Lebensfreude schwelgen. Ich kann aber nicht verstehen, warum du es dann nötig hast, hier den Richter zu spielen, und alle Menschen, nicht nur auf sf.com zu verurteilen. Sollte es dir ein Anliegen sein, den Zustand zu ändern, dann kläre auf. Dass du das kannst, wissen wir. Wenn es dir reicht, tiefere Einsichten zu haben als andere, dann lass es bitte dabei. Gefeiert wirst du nicht dafür, dass du deine Überlegenheit teilst.

Am_Rande
Gast

Warum nimmt Herr Berger keinerlei Bezug auf den „Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union“, konkret auf Artikel 125 Absatz 1 ?

Zu schreiben: „von dieser deutschen Regierung ist kein Hauch von Vernunft zu erwarten“ ist kindisch.

Herr Schäuble hält sich an seine Auslegung geltenden Rechts.

Und es muss erst bewiesen werden, dass er damit Unrecht hat.

Wer keinen Willkür-Staat(enbund) haben will, muss sich an geltendes Recht halten.

Pacta sunt servanda.

Ob es einem gefällt, oder nicht.

smukster
Gast

niedliche Sichtweise.

The Joker
Mitglied

Hallo Am_Rande,

Pacta sunt servanda.

Ob es einem gefällt, oder nicht.

Jawoll, die Rest-Tschechei muss eben sehen, wie sie mit dem Münchner Abkommen klarkommt.

Sukram71
Gast

Da hast du natürlich Recht.
Allerdings sollte die Politik doch klug genug und in der Lage sein, eine Politik, die über die Jahre erkennbar gescheitert ist, im Fall Griechenland als falsch zu erkennen und ggf zu ändern.

Verträge hin oder her. Sonst gute Nacht. Man kann sich ja nicht auf immer und ewig Verträgen ausliefern, die sich als unpraktikabel erwiesen haben. 🙂

Am_Rande
Gast

@ Sukram71

1.) Es gibt die Möglichkeit des Grexit.

2.) Es gibt die Möglichkeit, die Europäischen Verträge zu ändern.

Beides will man nicht.

Also soll man nun ruhig den Rechtsstaat aushebeln?

Mordred
Gast

Herr Schäuble hält sich an seine Auslegung geltenden Rechts.

Und es muss erst bewiesen werden, dass er damit Unrecht hat.

da liegt der hase im pfeffer.
ohne jetzt nochmal genau nachzuschlagen, meine ich zu wissen, dass in den eu-gesetzen sowie in jenen der ewu bspw. nix von rettung der vermögenden drinsteht. oder dass deutschland nen freifahrtschein bzgl. unterschreitung des infaltionsziels hat. oder dass völker geknechtet werden dürfen usw. usf.
wenn nicht gerade ca. 10 mio. deutsche mit dem wissen ausgestattet zum demonstieren nach berlin fahren, kann der typ qua seines amtes und support durch medien/wirtschaft/vermögende bis zum end of days so weitermachen.

Am_Rande
Gast

@ Mordred

Und was sollen diese 10 Millionen fordern?

Den sofortigen Rauswurf Griechenlands aus dem Euro?

Was solch ein „Aufmarsch“ von „Reichsfeinden“, äh… „Feindlich-negativen Kräften“, äh… „Europafeinden“ – in den herrschenden Medien auslösen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen…

Oder den sofortigen Einstieg in die Schuldenunion – damit der griechische Staat weiterwurschteln kann wie bisher, und der „reiche“ Norden zahlt?

Ob man aber dafür zehn Millionen zusammenbekäme?

Robbespiere
Mitglied
@Am_Rande Und was sollen diese 10 Millionen fordern? Na z.B, dass Banken und Spekulanten entsprechend an den Kosten beteiligt werden, die mit den locker vergebenen Krediten den Reibach gemacht haben und dank willfähriger Politiker in der EU das Risiko von Verlusten auf die Allgemeinheit abwälzen durften. Es ist doch schon pervers, dass die sich jetzt auf unsere Kosten das griechische Volkseigentum durch Privatisierungen unter den Nagel reißen können und damit quasi doppelten Profit erzielen. Wer hat denn 2000 beim Platzen der Internetblase die Anleger gerettet? Keiner, und das ist auch richtig so. Gewinn und Risiko gehören nun mal zusammen. Das… Read more »
Mordred
Gast

@am_rande:
also sehen sie es erstmal ähnlich, dass dies der gangbare weg ist, schäuble zu was anderem als seinen jetzigen kurs zu zwnigen. gut.

meine implikationen bzgl. was die leute fordern sollen, haben sie sagen wir mal „fantasievoll“, aber natürlich falsch ausgelegt.

Am_Rande
Gast

@ Mordred

Ja, man kann Herrn Schäuble zwingen, seine Position zu ändern.
Und zwar, indem man die Europäischen Verträge ändert: Nichtbeistandsklausel raus – Schuldenumverteilung rein.

Das wäre dann auch das Beste, was man tun kann, um den „rechtspopulistischen“ Parteien einen Megaboost zu geben.
Wenn man das will…

Was mich – als Klassisch Liberalen – von den Etatisten unterscheidet, ist, dass ich fähig bin, in klaren Alternativen zu denken:

Grexit oder Schuldenunion.

Welche Alternativen zum jetzigen Kurs der Bundesregierung sehen Sie denn?

Mordred
Gast
Was mich – als Klassisch Liberalen – von den Etatisten unterscheidet, ist, dass ich fähig bin, in klaren Alternativen zu denken: Grexit oder Schuldenunion. Welche Alternativen zum jetzigen Kurs der Bundesregierung sehen Sie denn? sie meinen, weil sie einer bestimmten ideologie angehören, dürfen sie andere verunglimpfen. gutes benehmen ist was anderes. however, wenn ihre religion nur diese beiden alternativen hergibt, ist die ja in sachen intellekt und weisheit noch beschränkter als der neoliberalismus. da brauchen sie auch garnix zu erwidern. das ist nämlich ne tautologie, analog zu ihrem geschreibsel. schon blöd, wenn das eigene gedankengebäude von irgend nem etatisten so… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@Am_Rande

Was mich – als Klassisch Liberalen – von den Etatisten unterscheidet, ist, dass ich fähig bin, in klaren Alternativen zu denken:

Die klaren Alternativen von euch klassisch Liberalen sind bestens bekannt.:
-niedrigste Steuern
-niedrigste Löhne und Lohnnebenkosten
-maximale Gewinne und
-ein Staat, der euch in eurer Gier nicht bremst und für einen gerechten Ausgleich sorgt, sondern euren Raubzügen die gesetzliche Legitimation verschafft.

Ihr werdet erst aufwachen, wenn der wütende Mob euch die Schlinge um den Hals legt weil er keine Lust mehr hat, euer duldendes Opfer zu sein.
Kommt zur Besinnung, solange ihr noch könnt.

Am_Rande
Gast

@ Mordred

Ich frug Sie nach Ihren Alternativen:

1) „Schuldenschnitt“ – Ist erst nach einem Ändern der Verträge zu machen. Wie ich angemerkt habe.

2) „Steuern und Vermögensabgaben“ – Ist der Inhalt des „Troika“-Papieres.

3) „Veränderung des EZB-Mandats“ – siehe 1)

Also haben Sie hiermit keine anderen Alternativen angeboten.

4) „Flassbeck’scher Ansatz“ –

Leider legen die Unternehmer die Preise fest, die sie verlangen.
Wie man eine ganze Volkswirtschaft dazu bringen will, adhoc und gleichzeitig alle Preise zu erhöhen, muss wohl erst noch geklärt werden.

Am_Rande
Gast

@ Robespiere

Sie sollten sich besser erst einmal mit dem Forderungskatalog des Klassischen Liberalismus vertraut machen, bevor Sie davon träumen, die Welt ein weiteres Mal durch ein Blutopfer ‚voran‘ zu bringen.

„Niedrigste Löhne und Lohnnebenkosten“ – wenn ich so etwas schon höre…

Robbespiere
Mitglied

@Am_Rande

Sie sollten sich besser erst einmal mit dem Forderungskatalog des Klassischen Liberalismus vertraut machen……

Nur falls sie es noch nicht bemerkt haben sollten:
Der klassische Liberalismus ist spätestens mit dem Lambsdorf-Papier und dem Seitenwechsel der FDP zur Union auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.

“Niedrigste Löhne und Lohnnebenkosten” – wenn ich so etwas schon höre…

Na ich höre jedenfalls noch den Beifall der FDP- Opposition zur Schröderschen Agendapolitik und das war nichts Anderes als eine Kürzungsorgie für Löhne und Lohnnebenkosten, wie die Deckelung der AG-Anteile bei der gesetzl. Rente.

Mordred
Gast

@am_rande:

Leider legen die Unternehmer die Preise fest, die sie verlangen.
Wie man eine ganze Volkswirtschaft dazu bringen will, adhoc und gleichzeitig alle Preise zu erhöhen, muss wohl erst noch geklärt werden.

alle preise müssten garnicht erhöht werden. bei vielen unternehmen würden nur die gewinne kleiner ausfallen.
ansonsten überlasse ich da die fantasie gerne den politikern und tarifpartnern. die haben es ja schließlich nach euroeinführung auch hinbekommen, flächendeckende reallohnsenkungen zu veranlassen.

Am_Rande
Gast

@ Mordred

ansonsten überlasse ich da die fantasie gerne den politikern und tarifpartnern. die haben es ja schließlich nach euroeinführung auch hinbekommen, flächendeckende reallohnsenkungen zu veranlassen.

Köstlich, Ihr kindliches Vertrauen in die Politik.

Nach so viel Peitsche muss doch bald das Zuckerbrot kommen.

Och, mennö…

😉

Küstennebel
Gast
Seuftz Griechenland und kein Ende. Immer der Wohlstand für Alle ist möglich Terminus… Ja möglich ist vieles, gemacht wirds aber nicht. Kommt Leute, 10 Millionen Menschen in Griechenland werden etwas ärmer werden, nicht mal alle sondern nur die Hälfte villeicht. Was macht das schon aus. In der Welt leben nun mal etwa 30 Prozent der Bevölkerung in Slums. Seid mal realistisch, es ist nur eine Frage der Zeit bis Europa seine Slumstädte haben wird, dann gehört vielleicht Griechenland in großen Teilen dazu, oder es schafft aus eigener Kraft eine Kehrtwende. Hat doch bisher nicht weiter das System gestört, wieso so… Read more »
R@iner
Gast

Herrjeh, gerade eben sagt mein Linux, dass ich mysql updaten muss. Jetzt geht wieder das tagelange Lesen der Neuerungen durch. Furchtbar. Die Welt ist ja so gemein. Krasse Scheiße.

Küstennebel
Gast

Ja, die Herrschaft der Technik über den Menschen! Das mal eine wichtige Wahrheit die angesprochen werden muss!
Die gnadenlose Unterwerfung durch Updateumtriebe virtueller technischer Maschinen und der Kunde als versklavter Be-Diener dieser Apparate!

R@iner
Gast

Ja genau, und dann kommt ja auch diese miese Prostata und will ständig mitspielen. Du verstehst mich. Danke dafür!

GrooveX
Mitglied

hey, ich hätte da was für dich. unsere jungs vom rechten sektor sind wieder auf dem maidan, um endlich dem rechten recht zum recht zu verhelfen. mit solchen news kann man den spiegelfechter-hellas-drive wieder umbiegen. es wird auch mal langsam wieder zeit, dass hier was passiert.

ps. ach, und das noch: goldener mann schlägt schlampe.

Küstennebel
Gast

Männer Frauen wäre doch mal was!
Mario Barth könnte ja mal einen Gastartikel schreiben über Völkerverständigung, angefangen zwischen Geschlechtern. Mit ner Vip-Karten Verlosung für das nächste Barth-Event!

GrooveX
Mitglied

wenn man es nicht kann, kann man es lassen, wenn man kann.

Küstennebel
Gast

Der echte Narr albert nicht für die Zuschauer, sondern weil er aus Eigeninteresse den Zuschauern den Spiegel vorhält.

The Joker
Mitglied
Interessant ist, worüber sich Jens in seiner Tsipras-Eloge gänzlich ausschweigt: Sein Superheld Tsipras hat ja – mal so ganz nebenbei – die eigene Regierung von missliebigen Elementen gesäubert. Selbst die – nicht Tsipras unterstehende – Parlamentspräsidentin Zoi Konstantopoulou sollte abgesägt werden – aber das ging selbst der Opposition zu weit. Der Genosse Dschughaschwili hebt schon mal anerkennend die Augenbrauen. Auch die Tatsache, dass Herr Tsipras nun plötzlich kein Referendum mehr mag, ist sehr aufschlussreich für dessen Demokratieverständnis. Auf gewisse Weise wäre es zu wünschen, dass in den nächsten „Verhandlungen“ (das Wendemanöver war ja nur die Voraussetzung) durch die Institutionen nochmal… Read more »
Sukram71
Gast
Selbst die – nicht Tsipras unterstehende – Parlamentspräsidentin Zoi Konstantopoulou sollte abgesägt werden – aber das ging selbst der Opposition zu weit. Die Frau ist ja auch total – völlig – wahnsinnig. Die hat diesen Parlamentsausschuss ins Leben gerufen, der festgestellt hat, dass alle griechischen Schulden illegal sind und deshalb nicht zurück gezahlt werden müssen. XD Und an dem Tag, an dem Tsipras ESM-Hilfen beantragt, schickt Zoi nochmal den Bericht nach Brüssel, in dem das festgestellt wird. Das kann man wohl nur aktive Sabotage nennen. 🙂 Aber gottseidank für GR nimmt die eh keiner für voll. Das wird Tsipras wohl… Read more »
smukster
Gast

Das nennt sich Politik.
Das Thema ‚Schuldentragfähigkeit‘ muss auf die politische Agenda, fast egal wie. Das ist Aufgabe der Komission.

Sukram71
Gast
Klar. Auch der IWF prüft ja die Schuldentragfähigkeit und fordert einen Schuldenschnitt. – Wenngleich lustigerweise nicht für seine eigenen Kredite. Aber diese Zoi Konstantopoulou hat ja feststellen lassen, dass GR nie hätte Kredite bekommen dürfen und GR fast alle Kredite nicht zurück zahlen muss, selbst wenn GR das Geld hätte. Das ist was völlig anders. Das ist so, als wenn der Bundestagspräsident Lammert einen Ausschuss einsetzen würde, der feststellt, dass Deutschlands Schulden illegal sind und diese nicht zurück gezahlt werden müssen. Weil es zu teuer ist und wir keine Lust haben, so ungefähr. Wenn man gleichzeitig neue Kredite haben bzw… Read more »
smukster
Gast
Es geht um die Debatte an sich, und in dieser haben auch Extrempositionen ihre Berechtigung, zumal sie Aufmerksamkeit erzeugen und das Thema damit in den Fokus rücken. Wobei die Frage, welcher Teil der Kredite zurückgezahlt werden sollte, durchaus relevant ist: Kredite für Rüstungskäufe, die nur durch Korruption zustandegekommen sind, gehören nicht dazu. Ebensowenig wie Kredite an eine Militärdiktatur, wenn diese nicht im Interesse des Landes waren, oder der Anteil, den die privaten Kreditgeber eigentlich 2010 bei einem Schuldenschnitt hätten abschreiben müssen. Konkursverschleppung ist m.W. sogar eine Straftat, oder? Der IWF kann angesichts seiner globalen Rolle nicht anders handeln: Es gäbe… Read more »
Sukram71
Gast

GR hat fast nur noch Kredite bei EZB, IWF und der Eurogruppe. Die haben nix mit Rüstungsgütern, Diktatur oder Korruption zu tun.

Und selbst wenn – das entbindet nicht von der Rückzahlung. Schließlich wollten Griechen die Waffen und haben sich bestechen lassen. Diese Argumente helfen nicht. 🙂

Da könntest du auch argumentieren, dass alle deutschen Schulden der mindestens letzten 20 Jahre illegal zustande kamen und nicht zurück gezahlt werden müssen. – Weil der Bundestag in der Vergangenheit mit Wahlregeln gebildet wurden, die verfassungswidrig waren. ;D

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/wahlrecht-verfassungswidrig-eine-konstitutionelle-staatskrise-11831272.html

Sukram71
Gast

Helmut Kohl hat sich von Unbekannten sogar Geldkoffer ins Kanzleramt bringen lassen. Folglich sind alle unter Kohl entstanden deutschen Staatsschulden illegal und begründen keine Zinsen oder gar Rückzahlung. So einfach geht das. 🙂

Und zwischen 1933 und 1945 war in Deutschland Diktatur. Da können die Griechen keine Zwangsanleihen zurück fordern. Dafür können wir – mangels Wahlen – schließlich auch nix. 😉

smukster
Gast

Hmm…zum Thema ‚illegitime Schulden‘ solltest Du Dich mal weiterbilden, wie mir scheint. Dass die zwischenzeitlich refinanziert wurden, ändern an der Illegitimität nichts, wenn dies den Geldgebern bekannt war.
nebenbei: Wenn Griechen die Waffen wollten, wäre keine Bestechung nötig – und überhaupt: *welche* Griechen?

Mordred
Gast

GR hat fast nur noch Kredite bei EZB, IWF und der Eurogruppe. Die haben nix mit Rüstungsgütern, Diktatur oder Korruption zu tun.

wieder mal völliger bullshit. uboote, drittgrößter waffenexporteur, nato.
wenn du wenigstens nur den mist nicht wiederholen würdest, der dir schon um die ohren geflogen ist^^

Sukram71
Gast

Ich habe versucht euch zu erklären, warum Rüstungsgüter, Korruption und Diktatur prinzipiell nichts an der Verpflichtung ändern, aufgenommene Kredite zurück zu zahlen.
(Abgesehen davon natürlich, ein neutraler Insolvenzverwalter verneint die Schuldentragfähigkeit und die Gläubiger stimmen zu.)

Wenn ihr das nicht verstehen wollt, dann kann ich euch da auch nicht helfen. 😉

Ihr könnt euch ja die wichtigsten Seiten aus dem Bericht des „Ausschusses über die Wahrheit der griechischen Schulden“, oder so, eingesetzt von Zoi Konstantopoulou, ausdrucken, einrahmen und an die Wand hängen. XD

Oder den Aufsatz von Dr Schachtschneider. 🙂

Mordred
Gast

Ich habe versucht euch zu erklären, warum Rüstungsgüter, Korruption und Diktatur prinzipiell nichts an der Verpflichtung ändern, aufgenommene Kredite zurück zu zahlen.

mit der erklärung bist du bis jetzt leider gescheitert 🙂
try again.

Sukram71
Gast

Ich habe versucht euch zu erklären, warum Rüstungsgüter, Korruption und Diktatur prinzipiell nichts an der Verpflichtung ändern, aufgenommene Kredite zurück zu zahlen.

mit der erklärung bist du bis jetzt leider gescheitert 🙂
try again.

Eigentlich sollte das jedem von selber einleuchten, der bis drei zählen kann.

Schon alleine, weil sonst jeder Staat der Welt seine Schulden einfach für illegal erklären könnte. Und weil die Schulden in der Realität nun mal trotzdem eingefordert werden. Das ist ja offensichtlich. 🙂

Deshalb machen weitere Erklärungen keinen Sinn.
Die würden ja auch nichts ändern.

wschira
Mitglied

Ich kann weiter als bis drei zählen, aber Ihr ständiger Unsinn leuchtet mir dennoch nicht ein.

Sukram71
Gast

Seit wann ist es Unsinn, dass man Kredite zurück zahlen muss?

Auch dann, wenn die in einer Diktatur gemacht wurden, Korruption eine Rolle spielte und das Geld für Rüstungsgüter ausgegeben wurde.

Mordred
Gast

Seit wann ist es Unsinn, dass man Kredite zurück zahlen muss?

Auch dann, wenn die in einer Diktatur gemacht wurden, Korruption eine Rolle spielte und das Geld für Rüstungsgüter ausgegeben wurde.

streiche „auch dann, wenn“ und ersetze es mit „weil“.

ggf. zusätzlich (das wird aber möglicher weise deinen geistigen horizont völlig sprengen): ersetze in deiner frage „muss“ mit „kann“.

Sukram71
Gast

Ihr habt halt ne originelle Rechtsauffassung. 🙂
Das wird aber nicht helfen, sondern ist eben eure private Meinung.

Das Einzige was hilft ist ein Schuldenschnitt oder ne Umschuldung. Dafür müssen die Gläubiger aber zustimmen. Einseitig geht das nicht. Erst recht nicht mit solch lustigen Argumenten.

smukster
Gast
@Sukram: Du hast hier tatsächlich eine Bildungslücke. Das Konzept der ‚illegitimen Schulden‘ ist inzwischen prinzipiell etabliert, wobei die jeweilige Anwendung natürlich schwierig ist: Dazu muss nachgewiesen werden, dass den Kreditgebern bekannt war, dass das Geld nicht im Interesse des Landes geliehen wurde. Bei einer notorisch korrupten Diktatur ist das recht einfach – es sind dann praktisch Privatschulden des Diktators. Ein anderer Punkt ist die Tragfähigkeit: Es ergibt keinen Sinn, Geld von einem bankrotten Schuldner einzufordern, zumal wenn das diesen noch tiefer in die Pleite drückt. Daher die Möglichkeit von Individuen und Unternehmen, Insolvenz anzumelden, um zumindest das eigene Überleben zu… Read more »
Sukram71
Gast
Was wir brauchen ist ein Insolvenzrecht für Staaten. Für private Schuldner gibt es ja auch ein Insolvenzverfahren und nach 5 oder 6 Jahren Wohlverhalten gibt es eine Schuldenbefreiung. Sowas in der Art muss es auch für Staaten geben. Natürlich können die Gläubiger einen Insolvenzverwalter einsetzen, der einen Plan macht, an den sich der Schuldner halten muss. Damit geht nun mal immer und notgedrungen Souveränität verloren. Aber die Menschen brauchen eine Perspektive. Aber einfach zu sagen: „Die Schulden sind illegal, wegen Korruption, Rüstung und Diktatur!“ geht nicht. Jedenfalls nicht so einfach. Zumal GR die meiste Zeit eine Demokratie war und zur… Read more »
smukster
Gast

@Sukram
Sorry, aber lesen müsstest Du schon – letzte Wdh:

‚Illegitime Schulden‘ sind keine Erfindung der gr Regierung.

Zur Korruption gehören zwei – richtig. Damit sind es die Privatschulden der korrupten Regierung, keine Staatsschulden, denn nicht „die Griechen“ haben sich schmieren lassen.

„Insolvenzrecht für Staaten…ein Plan, an den sich der Schuldner halten muss“ – eben das sagt Syriza doch von Anfang an. Stattdessen gibt es einen ‚Plan‘, der das Land zugrunde richtet, und dazu *kein* Recht auf Insolvenz/ Schuldenschnitt.

Die Kredite hat GR *nicht* selbst angefordert, die wurden aufgezwungen – s. geplantes Referendum Ende 2011.

Sukram71
Gast

Smusker, lassen wir das besser… 😀
Das hat eh keinen Zweck.

Sukram71
Gast

Natürlich hat die griechische Regierung schon immer höchstpersönlich die Kredite beim IWF, EZB und ESFS beantragt.
Zuletzt hat sie im Februar um Verlängerung gebeten.

Dass man nur dann Hilfen beantragt, wenn man sie nötig hat, also dazu gezwungen ist, liegt in der Natur eines jeden Kreditvertrages und macht den Kredit nicht illegal und entbindet nicht von der Rückzahlung. 🙂

Aber das ist hier vergebliche Liebesmüh.

smukster
Gast

@Sukram:
Sorry, aber das ist jetzt von A bis Z totaler Quatsch.

Mordred
Gast
Aber einfach zu sagen: “Die Schulden sind illegal, wegen Korruption, Rüstung und Diktatur!” geht nicht. Jedenfalls nicht so einfach. Zumal GR die meiste Zeit eine Demokratie war und zur Korruption immer zwei gehören. hat hier irgendjemand behauptet, dass das einfach wäre? dir wäre schon viel geholfen, wenn du dich nur darauf konzentrierst, was andere tatsächlich schreiben und nicht immer irgendwas dazu dichtest. vielleicht nochmal anders formuliert: wenn korruption, diktaturen und rüstungsgüter nicht gute gründe sind einen vertrag und die damit verbundenen geldflüsse für ilegitim zu erklären – was denn dann? brauchen wir erst einen völkermord, der durch die transaktionen ermöglicht… Read more »
Sukram71
Gast

wenn korruption, diktaturen und rüstungsgüter nicht gute gründe sind einen vertrag und die damit verbundenen geldflüsse für ilegitim zu erklären – was denn dann?

Dann könnte so gut wie jeder Staat auf der Welt seine Kredite für ilegitim erklären lassen und die Rückzahlung verweigern. Deshalb ist das Quatsch.

Das kann ein Staat natürlich machen, aber dann verliert er seine Kreditwürdigkeit und bekommt logischerweise keine Kredite mehr.

salvo
Gast
„Why this horror? Greeks are now asked to pay the high price, but not for a realist perspective of growth. The price they are asked to pay is for the continuation of the „extend and pretend“ fantasy. They are asked to ascend to their actual suffering in order to sustain another’s (eurocrats‘) dream. Gilles Deleuze said decades ago: Si vous etez pris dans le reve de l’autre, vous etez foutus. („if you are caught into another’s dream, you are fucked“), and this is the situation in which Greece finds itself now. Greeks are not asked to swallow many bitter pills… Read more »
smukster
Gast

Der Knaller des Jahres, wenn (!!) es so stimmt. Würde so ziemlich alles erklären, was mit Griechenland dieses Jahr zu tun hat…

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-21/tsipras-asked-putin-10-billion-print-drachmas-greek-media-reports

The Joker
Mitglied

Jens Berger in der Zwickmühle:
Als bekennender Tsipras-Versteher steckt er nun in der Putin-Versteher-Falle.
Was nun?
Ändert er die Überschrift („War eh nur Arbeitstitel“)?
Lässt er den Artikel ganz verschwinden („Mist, schon wieder Serverprobleme“)?
Stellt er dem Kommentariat die Vertrauensfrage („Sonst übernimmt Fleischhauer!“)?
😉

smukster
Gast

Och, der Artikel stimmt ja soweit – bis auf eben die Tatsache, dass Tsipras sehr wohl einen Plan B fertig in der Schublade hatte (was ich seit Dezember sage), der sich aber im letzten Moment in Luft aufgelöst hat.

Der Kuhhandel ist ziemlich offensichtlich:
Russland hilft Griechenland nicht, und Deutschland zwingt dafür Kiew, das Minsker Abkommen umzusetzen (das war ja seit Monaten in der Schwebe, weil kein Druck auf Kiew). Die Verlierer sind die Griechen, der Rechte Sektor und die USA.

Eher der Knaller des Jahrhunderts, nicht des Jahres.

smukster
Gast

Achtung…mir wurde grad gesagt, dass diese griechische Zeitung (To Vima), auf die es sich bezieht, nicht glaubwürdig ist! Sorry für schnelles Weiterleiten, es könnte gut eine Ente sein!

RH
Gast
Die Geschichte würde aber Varoufakis Aussage aus einem Radiointerview erklären, dass er Tsipras nach dem Referendum niedergeschlagen in seinem Arbeitszimmer vorfand. Es ist ebenfalls denkbar, dass Tsipras den Plan verfolgt, die Gelder des dritten Pakets dafür zu verwenden, Drachmen zu drucken. Das könnte erklären, warum er PM geblieben ist, statt das von Varoufakis veröffentlichte Versprechen einzulösen, keine Reformen durch das Parlament zu bringen, die den Volk schaden, sondern zurückzutreten. Wenn aber Tsipras wirklich die Rückkehr zur Drachme möchte, und dieser Vorschlag auch in Brüssel auf dem Tisch lag, dann wäre es zu einer Grexit Vereinbarung gekommen. Dass wir davon nichts… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
To Vima (Το Βήμα ) gehört zur „Lambrakis Media Group (DOL)“ Christos Lambrakis: Press baron who used his empire to wield influence in Greece for more than half a century – Obituaries – News – The Independent Christos Lambrakis was invariably known as the Citizen Kane of Greece, the Patriarch of Greek media, the dark centre of diaploki (interwoven interests) and as a champion of democracy and patron of the arts. For over half a century he had eyes and ears throughout Greek society and was credited with making and breaking governments, yet hardly anything was written about him. […]… Read more »
smukster
Gast

@comrade
Sensationslust schlägt halt manchmal Gründlichkeit der Recherche…
Aber ‚Mainstream‘?? Wohl kaum, das hätte so ziemlich alles bzgl Griechenland auf den Kopf gestellt, was bisher ‚Fakt‘ war.
Schade eigentlich – es würde noch weit mehr als das erklären, was RH anspricht.

Alles nur Satire
Gast
Lieber Herr Berger, ausgezeichneter Artikel, schonunglos die Wahrheit über Dt., die EU und die EURO-Zone auf den Tisch gepackt und zur Diskussion gestellt. Die EU und EURO-Zone sind undemokratische Instrumentarien, ob das schon bei der Gründung so gewollt war und allle Beteiligten, wie Regierungen, Juristen, VWler etc. diverse Tore sperrangelweit haben offenstehen lassen, um die Demiokratie in Europa dem Allmachtsanspruch des Kapitals und der Wirtschaft zu „opfern“, oder ob es schlichtes Versagen war, kann ich nicht beurteilen. Ich tendiere aber mittlerweile zur Absicht. Die Beurteilung von Schäuble und anderen Akteuren des Finanzfaschismus in EU/EURO-Zone unterstütze ich, gebe allerdings zu bedenken,… Read more »
salvo
Gast
„Jenen ehrlichen Linken, die sich lange verweigert haben, die Sackgasse des Euro zu sehen, um die Illusion eines unwahrscheinlichen Machtverhältnis zu wahren, das seine Konfiguration zu ändern ermöglichen würde, jenen, die erst den griechischen Leidensweg erfahren mussten, um die ideologische Radikalität der europäischen Institutionen im Ansatz zu begreifen, muss man sagen, dass nachdem dieser Fehler die griechische Syriza und danach die spanische podemos niedergeschlagen haben wird, wir dann auch werden daran glauben müssen. Seit vielen Jahren haben sich, aus einer Mischung aus internationalistischer Gesinnung und kampfloser Kapitulation vor dem nachholenden Treiben des Front National, gewisse Teile der Linken geweigert, das… Read more »
schwitzig
Gast

@salvo
Du weisst das, ich weiss das, Kinder der Mathematikklasse in einer Grundschule wissen das, aber dennoch liegen wir alle falsch: Kapitalismus ist T.I.N.A.. Das hat uns TINA-Berger ja auch gerade mit dem TINA-Tsipras erklärt. Und Kapitalismus ist nun einmal ein hierarchisches, Diktaturbasierendes System, das sich zwar tarnt aber unter der Hülle halt trotzdem eine Diktatur ist. TINA.

Rainer N.
Gast
Das kommt davon, weil Menschen nicht „aufgeklärt“ werden, also historisch philosophisch. Da reicht ein einziger Text eigentlich aus, also bei mir hat dieser Text dazu geführt, das Problem zu erkennen: Über die Demokratie von Platon SOKRATES: Wir müssen nun noch die beste Regierungsform untersuchen, Sehen wir also, lieber Freund, wie sich eine tyrannische Regierung bildet. Hier gilt an erster Stelle, es ist augenscheinlich, daß sie ihre Entstehung der Demokratie verdankt. ADIMANTES: Wieso? SOKRATES: Was man in der Oligarchie als das höchste Gut ansah, was sogar die Ursache für das Entstehen dieser Regierungsform war, das ist ein Übermaß an Reichtum, nicht… Read more »
salvo
Gast

apropos ….

siehe dazu Stathis Kouvelakis

„In proclaiming that there is no alternative, the Syriza leadership has rejected politics itself.“

https://www.jacobinmag.com/2015/07/greece-debt-euro-grexit-kouvelakis/

Bonsta
Gast
Für wen war Tsipras ein Hoffnungsträger? Für mich nicht eine Sekunde, eben genau aus den im Artikel geschilderten Gründen. Was da so einige sich darunter vorgestellt hatten, wenn die Linke in Griechenland gewinnt, das war zum Teil hanebüchener Unsinn. Genauso unsinnig ist es ihm jetzt Verrat vorzuwerfen. Was ich ihm jedoch vorwerfe ist ein hohes Maß an Naivität. Wie um alles in der Welt konnte man denn ein anderes Ergebnis der Verhandlungen erwarten, als es jetzt gekommen ist? Erst recht wenn man das Verlassen der Eurozone von Anfang an kategorisch ausgeschlossen hat? In Wahrheit war ein Austritt aus dem Euro… Read more »
ich tröte weiter
Gast

http://www.rtdeutsch.com/26711/international/weiterer-griechischer-verhandlungs-insider-packt-aus-fast-so-etwas-wie-eine-neofaschistische-eurodiktatur/

Diese Beitrag erklärt ganz gut, in welcher Zwangslage sich die griechische Regierung befunden hat…es ist daher auch nicht fair, Tsipras zu hart anzugehen; ein Grexit hätte unabsehbare Folgen gehabt für Griechenland. Wichtig ist doch, zu sehen, daß diese Erpressung eines souveränen Staates publik gemacht wird, damit bei den anstehenden Wahlen in Spanien und Portugal ähnlich denkende Kräfte ans Werk kommen und dem neofaschistischen Eurobürokraten das Handwerk gelegt wird.

salvo
Gast
btw … man sollte das Fazit Jens mit dem vergleichen, was Stathis Kouvelakis in dem jacobin Artikel schreibt ….. Jens unterstellt, dass die Verantwortung, die Tsipras seiner Meinung nach ernst nimmt, ihm keine andere Wahl lässt und so dem politischen Feld entzogen werden und jede weitere demokratische Debatte ausschließen muss. Das Problem bei solchem Jargon der Verantwortung ist, dass damit implizite die Entscheidungsfindung einem Führer, auf dem angeblich die Verantwortung lastet, übertragen wird. Warum aber sollte aber diese Verantwortung nur auf Tsipras lasten, so dass seine Entscheidung allein relevant und alternativlos erscheint? Aber das entspricht dem anti-demokratischen TINA-Konsens, wonach die… Read more »
Linus
Gast
@salvo: „Jens unterstellt, dass die Verantwortung, die Tsipras seiner Meinung nach ernst nimmt, ihm keine andere Wahl lässt und so dem politischen Feld entzogen werden und jede weitere demokratische Debatte ausschließen muss. Das Problem bei solchem Jargon der Verantwortung ist, dass damit implizite die Entscheidungsfindung einem Führer, auf dem angeblich die Verantwortung lastet, übertragen wird.“ Ob man das J.B. unterstellen kann, sei mal dahingestellt. Eines aber ist sonnenklar. Tsipras hat seinen Posten durchaus zur Disposition gestellt. Er konnte und kann auch weiterhin jederzeit abgewählt werden – und es ist gut möglich, dass dies in nächster Zeit passiert. Dass es bisher… Read more »
salvo
Gast
da solltest du aber den gesamten Artikel lesen „Meanwhile, Tsipras, who is also president of Syriza, still refuses to convene the central committee of the party, even though a majority of its members have requested it in a joint statement that also rejects the agreement. The violation of the most elementary rules of party functioning is certainly a very worrying sign of what is to come.“ zweites hast du meinen Text vollkommen missverstanden: Es ging um die Frage, ob eine von einer Person als alternativlos dargestellte Entscheidung irgendetwas mit demokratischer Entscheidungsfindung zu tun hat, die auf der Möglichkeit von Alternativen… Read more »
Linus
Gast
@salvo: Was soll das Geschrei? Wenn seine Meinung keine Mehrheit findet, dann wird er abgewählt. Fertig! „still refuses to convene the central committee of the party, even though a majority of its members have requested it in a joint statement that also rejects the agreement.“ Und? Ist das ZK ein offizielles Gremium der Volksvertretung, das uns zu interessieren hätte? Nein, das sind parteiinterne Angelegenheiten – und mE auch parteiinterner Spin: „majority [ ] in a joint statement that also rejects the agreement.“ Das hiesse, dass Tsipras in der Partei bereits keine Mehrheit hat. Na, ganz so einfach ist wohl nicht.… Read more »
salvo
Gast
sorry, ich verstehe deine Einwände nicht, du meinst, demokratische Entscheidunsgfindung findet in den innerparteilichen Strukturen ihre Grenzen? Und eine parlamentarische Mehrheit hatte er ja, aber nicht in seiner Partei. Die Frage ist jedenfalls nicht, ob demokratische Verfahren respektiert wurden, sondern ob die Entscheidungsfindung im substanteillen Sinne als demokratisch bezeichnet werden kann, wenn sie keine andere Option zulässt und zudem auf eine Person, der alleinige Verantwortung zugewiesen wird, zugeschnitten ist. Als Geschrei, wie du das abwertend nennst, sehe ich das überhaupt nicht btw .. was den medialen Spin angeht, beruft er sich auf Mainstrem Quellen, was ich jetzt nicht nachprüfen kann,… Read more »
salvo
Gast

btw …

ich versteh auch nicht, warum du das alles auf die Person Tsipras reduzierst. Es geht hier nicht um seine Abwahl, sondern um die Frage, warum die demokratische Entscheidungsfindung mit der Weigerung alle anderen Optionen zu diskutieren, auf parteilicher und parlamentarischer Ebene, aufgehoben wurde. Wenn du Demokratie allein verfahrenstechnisch definierst, hast du sie bereits an ihren Gegnern verloren

Linus
Gast
@salvo: „ob die Entscheidungsfindung im substanteillen Sinne als demokratisch bezeichnet werden kann, wenn sie keine andere Option zulässt“ Nein, sicherlich nicht! Denn da gibt es schlicht nichts zu entscheiden. Also kann da auch nicht Demokratie zur Anwendung kommen. Aber nochmal: Die Alternativlosigkeit kommt von der Troika, NICHT von Tsipras! „und zudem auf eine Person, der alleinige Verantwortung zugewiesen wird, zugeschnitten ist.“ Das ist keineswegs so! Wo hast du denn das her? „warum die demokratische Entscheidungsfindung mit der Weigerung alle anderen Optionen zu diskutieren, auf parteilicher und parlamentarischer Ebene, aufgehoben wurde.“ Wurde sie das? Meines Wissens gab es vor einer Woche… Read more »
salvo
Gast

ja, woher die TINA ursprünglich kommt, sind wir wohl einer Meinung, unbestritten ist aber, dass Tsipras und seine Unterstützer dieses Prinzip übernommen haben. Und finde es durchaus berechtigt, das aus demokratietehoretischer und -praktischer Sicht zu hinterfragen. Zumindest finde ich es bedenklich, wenn man diese Übernahme, wie Jens es macht, auch noch verteidigt, auch wenn man das billige Tsipras-Bashing nicht dulden sollte.

Linus
Gast

@salvo:
„unbestritten ist aber, dass Tsipras und seine Unterstützer dieses Prinzip übernommen haben.“

Wie bitte? Das sehe ich durchaus NICHT so! Die haben schlicht zur Abstimmung vorgelegt, was ihnen die Troika diktiert hat.
Da stehen so absurde Sachen drin wie, dass bereits beschlossene Gesetze wieder aufgehoben werden müssen, weil, ja weil es der Troika so gefällt.
All das haben sich nicht Tsipras und seine Unterstützer aus den Fingern gesogen.
Die haben vielmehr brav jedes Papier im Parlament zur Abstimmung gestellt. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle sie von sich aus eine demokratische Entscheidungfindung behindert hätten.

salvo
Gast

hmm …. wir scheinen einander vorbeizureden

gerade in dieser Umsetzung eines TINA-Prinzips unter Einhaltung verfahrenstechnischer Vorgaben liegt der demokratische Mangel, in der (erzwungenen) Unmöglichkeit bzw dem Unwillen, Alternativen zu diskutieren

comrade Kim II Sun
Gast

@salvo

Wärest du vielleicht so liebenswürdig dem Kommentariat folgenden Artikel zu übersetzen …

Paul Mason: «Benvenuti a Stalingrado, Grecia»

… meine italiensch Kenntnis sind leider beschränkt auf eine paar wenige Kraftausdrücke.

Laß dir ruhig Zeit, ich schau dann später nach 22. 00 Uhr noch mal kurz vorbei.

Vielen Dank

salvo
Gast

ich hoffe, ich schaffe das bis morgen, il manifesto ist eine sehr gute Quelle

salvo
Gast
den ersten Teil „Du bist einer der wenigen internationalen Stimmen gewesen, die von Anfang an vor Ort die Entwicklung in Griechenland verfolgt haben, wie würdest du die derzeitige Situation dort beschreiben? Mit ‚willkommen in Stalingrad‘. Das, was Griechenland anzunehmen gezwungen wurde, und es gibt keinen Zweifel, dass es unter vorgehaltener Waffe, einer finanziellen Waffe, passiert ist, ist zweifelsohne ein großer Rückschlag gewesen. Aber es gibt auch keinen Zweifel, wenn man die Situation in England nach dem Streik der Bergleute in Erinnerung hat, dass die sozialen Bewegungen hier nicht besiegt worden sind. Hier hat stattdessen eine Massenradikalisierung vor und nach dem… Read more »
salvo
Gast
der zweite Teil Bleiben wir beim Thema der kollektiven Psyche. Vor einigen Wochen hast vor dem Risiko eines Bürgerkriegs in Griechenland gewarnt. Gestern hast du stattdessen behauptet, dass in Griechenland nicht die sozialen Bewegungen besiegt worden sind, aber eine Illusion. In gewissem Sinn bringst du zwei gegensätzliche Szenarien ins Spiel. Das ist so. Klären wir die Illusion auf. Ich glaube, wir müssen alle unsere Meinung über das ändern, was in Europa möglich ist und was nicht. Wenn es keinen radikalen Wechsel in der europäischen Politik gibt, was die Restrukturierung der Schulden angeht, wird dieses Abkommen wahrscheinlich scheitern. Wir müssen in… Read more »
hart backbord
Gast

@Salvo
Thx 4 translating.

Linus
Gast
der dritte Teil (warum soll salvo alles allein machen 😉 ) In diesen Tagen scheint es, als sei die einzige glaubhafte politische Option die der linken Plattform und damit die Möglichkeit eines Grexit. Was denken Sie darüber? Ich war und bin noch immer der Meinung, dass die griechische Regierung richtig gehandelt hat in ihrem Versuch, eine Lösung innerhalb Europas zu finden. Aus dem einfachen Grund, weil wir sonst keine Bestätigung bekommen hätten, wir also nicht wissen würden, wie die Dinge wirklich stehen. Dieser Tage wurde die Debatte beherrscht von Gedanken zu Rückzug und Kapitulation, aber wir müssen verstehen, das diese… Read more »
oblomow
Gast

Vielen dank an comrade Kim II Sun und ganz besonders an die übersetzer salvo und linus für das interview.

comrade Kim II Sun
Gast
@salvo il manifesto ist eine sehr gute Quelle quotidiano comunista Siehste mit Speck fängt man Mäuse. Den „Beifang“ ;~) @Linus und seine italienische Kenntnisse konnte ich nicht erahnen – eine Zusammenarbeit über Eure „Ideologischen Schützengräben“ … ♪ hinweg, und wenn dann auch noch Dritte (@oblomow) davon profitieren können … Bravissimo! Dafür meinen herzlichen Dank an Euch beide! Zum Mason Interview: Es war mir schon klar, dass es sich auf seinen Vortrag am letzten Wochende in Athen bezog Paul Mason (pt1) – Democracy Rising 2015 – YouTube Paul Mason (pt2) – Democracy Rising 2015 – YouTube „Welcome to Stalingrad“ sind harte… Read more »
Linus
Gast
[Der vierte Teil …] Was denken Sie über die Position von Varoufakis in den Verhandlungen und seinem Rücktritt? Ich denke, dass aller taktischer Vorteil, den V. erreicht hat, schlussendlich nur den Moment des Rückzuges hinausgezögert hat. Wir könnten jetzt wieder auf die Metapher von Stalingrad zurückkommen. Seine Verhandlungs-Bemühungen sahen sich einer ungleich stärkeren Macht gegenüber. Ich glaube nicht, dass es ein Problem der Person gab, sondern eine grundsätzliche Grenze aufgrund der Verbündung der gegnerischen Kräfte und der Härte der europäischen Politik. Am Schluss führte er, gemäss seinen Äusserungen in den letzten Tagen und den Informationen aus den Medien, eine aggressivere… Read more »
Linus
Gast
Die mE wichtigsten Aussagen: „Das, was syriza in diesen Tagen sagt, ist also, dass die Regierung alles getan hat, was ihr möglich ist. Was sie nicht offen sagt, was man aber zwischen den Zeilen lesen kann, ist dass nur noch der Widerstand der Bevölkerung übrigbleibt.“ „Heute muss jede Partei, die sich sozialdemokratische Ziele auf die Fahne schreibt und hoffen will, diese innerhalb Europas erreichen zu können, zum Einen ein transnationales Projekt zur Reform Europas vorsehen, zum Anderen sich aber gleichzeitig die Möglichkeit eines Ausscheidens aus dem Euro offenhalten.“ „In dem Augenblick, wo ich fürchte, dass irgendein Gegenstand sozialer Gerechtigkeit “irrealisierbar”… Read more »
salvo
Gast
@Linus, großartig, danke, wir haben die Arbeit aber zum Teil doppelt gemacht 🙂 hier ist der Rest, da es nunmal fertig ist In deinem neuen Buch – ‚Post-capitalism – a guide to our future‘ nimmst du wieder bezug auf Konzepte der italienischen theoretischen Diskussion, besonders auf das ‚Fragment über Maschinen‘ von Karl Marx und die Idee, dass die ‚kollektive Intelligenz‘ die Nemesis des Kapitals sein wird. Du schreibst auch von einer Art ‚post-kapitalistischen Geldes‘, ein Geld, das andere Werte wie freie Zeit, Zusammenarbeit, Kostenlosigkeit validieren kann. Die italienische Debatte zum Postfordismus hat mich sehr beeinflusst, ausgehend von den Arbeiten von… Read more »
salvo
Gast

btw

im Jacobin gab es kürzlich eine Kritik an Paul Masons These vom Verschwinden der Lohnarbeit bzw der Arbeitszeit

„Paul Mason is wrong. Capitalists need workers, just as they always have.“

https://www.jacobinmag.com/2015/07/mason-guardian-capitalism-new-economy-post-work/

Linus
Gast
@salvo: Ich hab’s befürchtet! Was soll ich sagen? 🙁 Dennoch hat sich die Arbeit mE gelohnt. Ich hab ja die mE zentralen Aussagen nochmal zusammengestellt. Inzwischen ist klar, dass der europäische Gedanke usurpiert wurde für ein neoliberales, hegemoniales und zutiefst antidemokratisches Projekt. Man sollte ihn deshalb nicht verwerfen, sondern sich aktiv den Putschisten in den Weg stellen. Denn genau das ist passiert: Die Entwicklung der EU und insbesondere der Eurozone war ein schleichender Putsch gegen Europas bestehende demokratische Strukturen: Verlagerung essentieller Kompetenzen ohne Befragung, ‚über die Bande‘-Politik, Aufhebung der Gewaltenteilung und Verlagerung der Kompetenzen in die Hände einer nicht legitimierten… Read more »
Heldentasse
Mitglied
@salvo Für mich stellt das, was man als kognitiven Kapitalismus definiert hat, eine Art ‘dritten Kapitalismus’ dar. Das ist ja mal eine „wunderbare“ Wortschöpfung. Demnach ist nicht mehr das akkumulierte Kapital das Maß aller Dinge sondern das akkumulierte Wissen: Mit kognitivem Kapitalismus bezeichnen wir ein Akkumulationssystem [5] , das hauptsächlich auf Wissen beruht. Wissen ist die Hauptressource des Wertes und wird die wichtigste Ressource im Prozess der Wertschöpfung. Quelle Mit Verlaub, menschliches Wissen um die Dinge und Systeme gleichzusetzen mit einer schnöden Ressource nur in einem bestimmten äußerst kritikwürdigen System ist eine m.E. unzulässige, sehr widersprüchliche und barbarische Betrachtungsweise, sowie… Read more »
salvo
Gast
@Heldentasse ich glaube, das hast du mißverstanden: Kognitiver Kapitalismus ist ein kritischer deskriptiver Begriff, damit wird eine historische Phase der kapitalistischen Aneignung von Arbeit beschrieben, kein wünschenswerter zukünftig möglicher Zustand entworfen „Um den Zusammenhang zwischen den drei Aspekten zu erfassen, verwendet Vercellone Marx’ Begriff der „Subsumtion“, mit dem dieser die Formen analysiert, in denen der Arbeits-prozess dem Kapital untergeordnet wird. Marx hatte explizit den Übergang von der „formel-len“ zur „reellen“ Subsumtion analysiert, und Vercellone greift Marx’ Verwendung von „General Intellect“ als Exposition eines Begriffs auf, der die Überwindung der reellen Sub-sumtion fasst, also gleichsam den Übergang zu der Phase beschreibt,… Read more »
Heldentasse
Mitglied
@salvo Vielen Dank für die detaillierte Klarstellung! Im besonderen ist mir dabei, wenn man in diesen (Deinen) Formulieren denkt, die Kritik am „kognitiven Kapitalismus“ wichtig. Meine Kritik an diesem Begriff „kognitiven Kapitalismus“ war jedoch grundsätzlich anderer Art und beruht auf einem Verständnis von Wissen und Wissenschaft, welches im starken Widerspruch steht zur Ökonomisierung: Gibt es eine Krise des Wissens? Die Antwort wird wohl Ja lauten müssen. Nicht, weil das Wissen seine Bedeutung verloren hätte, nicht, weil die Gesellschaft auf andere Karten setzte, nicht, weil die Wissenschaft unfruchtbar und einfallslos geworden wäre oder sich gegen den Menschen gerichtet hätte, sondern weil… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
@salvo Darauf hätte ich einen lassen können – btw. ich kann Sätze mit „hätten“ nicht ausstehen – dass du mit diesem Artikel von Doug Henwood hier angechaiset kommst. Hauptsache erst einmal „XYZ is wrong“ ;~) Noch einmal zur Feststellung Hensons: „Capitalists need workers, just as they always have.“ Unabdingbar … aus Sicht der Kapitalisten! Ob jetzt „workers“ in alle Ewigkeiten „capitalism“ benötigen, ist die weit aus spannendere Frage, die Doug Henwood anscheinend nicht wahrnehmen will, und sich in den üblichen „Blick hinter die Statistiken“ flüchtet. Wovon Mason jetzt schreibt – größere Verfügbarkeit von Information für die Allgemeinheit — und Wissen… Read more »
Jacques Roux
Gast

Verantwortung

ist mittlerweile, sehr erfolgreich, als neoliberales Schlüsselwort etabliert. Im tiefsten Verantwortungsbewusstsein, wird Krieg geführt, soziale Errungenschaften und Mitbestimmung abgebaut, usw. usf.

Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert das Denken

salvo
Gast

richtig, man kann das sehr gut derzeit in Italien beobachten, wo Renzi sich ständig auf Verantwortung beruft, wenn er per Dekret politische Entscheidungen an parlamentarischen Debatten vorbei durchsetzt, wobei er sie stes mit der eigenen Person knüpft, indem er die Vertrauensfrage stellt. Berlusconi hat das ja vorgemacht, der erfahrene und ehrenvolle (Wirtschafts)führer, der lebenslang so erfolgreich die auf ihm lastende Verantwortung gemeistert hat

Frank Benedikt
Gast
Und *ich* sage ‚NEIN‘! Nein zu weiteren Krediten, Nein zu weiteren Auflagen und Nein zu weitererer Knechtung einst freier Menschen! Wenn man nur die Wahl zwischen Tod oder Knechtschaft hat, weiß zumindest ich, was ich wähle. Werter Jens, – gerade DU weißt doch, daß ich ’sehr entschieden‘ bin und auch alle Konsequenzen trage. „Billig/willig“ läuft mit mir nicht und warum dem Staat/den Banken Griechenlands neue Kredite mit Pferdefuß geben – da doch langsam so etwas wie eine ‚private Griechenlandhilfe‘ entsteht? Keiner braucht eine „Troika“, keiner neue ‚Kredite‘, die dieses Land und seine Menschen nur zunehmend zu einer Kolonie Brüssels/Berlins machen.… Read more »
Frank Benedikt
Gast

und ich häng noch was an: „300“ 😛 ein paar hundert Spartaner(!) haben damals die größte macht der zeit (Perser, nicht Brüsseler) lange genug aufgehalten, damit Salamis und Plataiai die geschichte ändern konnten.

was sagt uns das? alle und nix 🙂

BG

btw:: wieso „doppelter kommentar“? den habe ich nur einaml gestaltet und geschrieben.

Mod
Gast

@Frank Benedikt, keine Ahnung, vielleicht wegen der systemischen Wichtigkeit? Habe den Doppelten entsorgt!

Frank Benedikt
Gast

Danke Dir, Mod 🙂

Und „systemisch“ finde ich schon seit seiner Geburt ein ‚Unwort‘ 😀 Wir alle sollten doch mal weiterkommen und uns das Geschwätz des Mainstreams nicht mehr zu eigen machen. Noch nicht mal als „Steilvorlage“ *g*

Mit besten Grüßen aus der realen Armut
Frank

Mod
Gast

Ganz ehrlich: Was wollen die GriechInnen eigentlich?

Die Griechen sitzen in der europäischen Falle und haben daher wenig bis gar keinen finanziellen Spielraum mehr! Wie das Land da wieder heraus kommt, kann ich auch nicht sagen aber diese Politik ist nicht das, wofür Europa einst stehen sollte und das wird am Beispiel Griechenland auch deutlich. Schauen sie sich nur die aktuellen Beitrittskandidaten zur EU an, und achten sie auf das BIP der betreffenden Länder!

Frank Benedikt
Gast
Lieber Mod – wie so oft durchaus auf Deiner/Ihrer Seite, nur finde ich, wir sollten nicht die „Qualität“ einer gemeinschaft an ihren finanziellen Grundlagen festmachen. Die EU hat sich längst zu einer Krake/einem Moloch ausgewachsen, der alles verschlingt. Das hat doch längst nichts mehr damit zu tun, daß wir uns tatsächlich als ‚Europäer‘ fühlen und auch gerne dann solidarisch sind. Für meinen Teil stehe ich zu ‚den Griechen‘, aber nicht zu diesem Griechenland, und auch für Portugal, Spanien, Italien und Frankreich werde ich den Menschen dort nicht meinen kleinen Teil an Solidarität verweigern. Brüssel ist tot, die EU-Verträge nur (noch)… Read more »
Mordred
Gast
sehe ich ähnlich. den eu-bürgern wurde vorgegaukelt, dass es um integration, soziales, solidarität, völkerverständigung, reisefreiheit, offene grenzen und weiß der henker was noch alles tolles ging. worum ging es aber primär tatsächlich? um einen wirtschaftsraum, der anderen ländern und gemeinschaften trotzen sollte. und der euro war / ist ja nur als das tüpfelchen auf dem i gedacht gewesen. witziger weise ist das dem neoliberalismus jacke wie hose. stand heute hätte man isch den ganzen bohei sparen können. oder man hätte das paradigma wirtschaftsraum konsequenter weise links liegen lassen sollen. im sinne von schrecken mit ende bin ich mittlerweile für ne… Read more »
Frank Benedikt
Gast

Oha, Mordred – eine gute, klare Einsicht, die ich hier schon kaum noch erwartet hätte. Ja, lieber ein Ende mit Schrecken als einen Schrecken ohne Ende. NOCH können wir Europäer aus privater Tasche die schlimmsten Folgen für die Menschen abfedern und helfen. Sobald aber auch noch Portugal, Spanien, Italien etc. unter dem eurokratischen Spardiktat zusammenbrechen, haben wir nicht mehr genug Hände, um sie allen zu reichen.

Frag bspw. meine Freunde in Spanien, wie es ihnen inzwischen geht …

Solidarische Grüße
Frank

Mod
Gast
@Frank Benedikt, Brüssel ist tot, die EU-Verträge nur (noch) Makulatur – wie lange dauert es denn noch, bis die Leute das begreifen? Die EU-Verträge sind aber durch die Hintertür als Verträge von Lissabon in Kraft und sind für Europa verbindlich und das ohne demokratische Legitimierung, jetzt werden die Länder abgezockt und unsere Holzpellets als Beispiel, kommen jetzt aus Rumänien wo ganze Wälder illegal Abgeholzt werden damit wir „Umweltschonend“ heizen? Ein anderes Beispiel, die Folgen wenn sich Banken durch die neuen Gesetzte die mit Basel I-III beschrieben, auf Ratingagenturen verlassen können statt selber zu prüfen, sind bekannt. Die Folgen warum Spekulationsgeschäfte… Read more »
hart backbord
Gast

Deswegen waere es doch ein Segen, wenn die Briten rausgehen. Das ist dann ein Statement: Hallo, aufwachen, es gibt ein Leben ohne/ nach der EU!

Frank Benedikt
Gast

„Mod“ – auch DU denkst hier klarer als die meisten, bist hier aber imho am falschen Platz. Weder hier noch in „Kleinbloggistan“ wird Politik entschieden – glaub das bitte mal einem „ehemaligen“. Du kannst auch gerne jens befragen, was ich vorher trieb, bevor ich auch mal vorübergehend ein „Blogger“ war.

Heute sage ich nur: Halt entweder die Füsse still oder gehe konsequent Deinen Weg. Daß man dann ggf. dafür zahlt, ist halt der preis.

Und ja: Ne „Pause“ wäre echt schick. aber die gönnt uns weder das Leben noch so ein paar Arschlöcher (sry) 😀

Solidarische Grüße
Frank

Mod
Gast
@Frank Benedikt, “Mod” – auch DU denkst hier klarer als die meisten, bist hier aber imho am falschen Platz. Weder hier noch in “Kleinbloggistan” wird Politik entschieden.. Das glaube ich natürlich einem „Ehemaligen“ aber es ist der pure Idealismus und ich bekäme ein schlechtes Gewissen wenn ich die Füße still halte, das alles seinen Preis hat merke ich und genau deswegen tue ich mir das an, um zu verhindern. Es fängt ja immer mit Kleinigkeiten an, also es gibt Tages-Zeitungen die Online auch einen Kommentarbereich haben, da brauche ich mich mit realen Namen gar nicht anmelden und bis auf die… Read more »
Frank Benedikt
Gast
@ Mod (sry, der kommentarbaum war unten zu ende, also hier): … aber es ist der pure Idealismus … ist es das? und nicht vielmehr nur bittere erkenntnis aus tausendundeinem versuch? wie entsteht denn „Empirie“? man mag mich gerne „müde“, „faul“ oder gar „gleichgültig“ nennen, weil ich mich nicht mehr am ‚üblichen Diskurs‘ beteilige, nichts mehr blogge, mich auch kaum noch ‚aufrege‘. ich bin halt einfach ob der ganzen fruchtlosigkeit unserer langjährigen bemühungen erschöpft. und mit „bemühungen“ spreche ich nicht nur den kleinsten bis zum größten blogger an, sondern auch die leute in den koops, den vereinen, den partei(ung)en, die… Read more »
Volker Sp.
Gast
Danke, Jens Berger. Bin auch ein Tsipras-Versteher. Die „Verhandlungen“ in den letzten 6 Monaten waren für mich nur Theater. Die Gründe für das Verhalten von Merkel, Schäuble & Co. sind nach einer Meinung: Die Linken müssen weg um jeden Preis. Es besteht ein ideologischer Kampf (Krieg?) in Europa zwischen Konservativen und Linken. Die bisherige Übermacht will sich das konservative Lager nicht mehr nehmen lassen und die wird deshalb mit „Zähnen und Klauen“ verteidigt. Das müssen auch andere Problemstaaten lernen. Die Gründungsideen der EU spielen da schon lange keine Rolle mehr. Im Fall Griechenland wird sogar die Menschlichkeit auf dem Altar… Read more »
soli_bb
Gast

Ich reihe mich auch mal in die Tsipras-Versteher ein. Für mich waren die letzten Wochen der Tod des Europas, an das ich bisher geglaubt habe. Ich denke, die Ereignisse sind für eine ganze Generation junger Europäer derzeit extrem desillusionierend.

Interessant dazu ist auch ein Interview mit einem Griechen, das ganz unvoreingenommen fragt, wie er die Sachen sieht.

http://bitcoinblog.de/2015/07/22/europa-braucht-einen-american-dream-aber-wir-haben-ihn-nicht-und-werden-ihn-so-niemals-haben/

Ich könnte kotzen, wie da eine junge, fröhliche, an Europa glaubende Generation von verbohrten Ideologen und Schäubles vergrault wird.

hart backbord
Gast

Oskar Lafontaine hat sich als erster prominenter Linke-Politiker klar den Euro-Irrtum erkannt: http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/griechenland-krise-lafontaine-fordert-ende-des-euro-13697638.html
Im Jahr 1990 hatte er ja schon mal bittere Wahrheiten ausgesprochen.

LM
Gast
Hat Jens Berger recht? Das weiß ich nicht. Ich sehe hier aber einigen Dogmatismus, der vermutlich mehr theoriegesättigt denn praxisgestärkt ist. Schließlich muss keiner von uns diese Entscheidung treffen, die Tsipras derzeit zu verantworten hat. Ihm war und ist großer Zeitdruck auferlegt und er ist kein absoluter Monarch, so dass er sich auch gegenüber vielen Interessengruppen zu rechtfertigen hat. Das ist keine Situation, in der eine „reine Lehre“ eine gute Entscheidungsbasis bildet. Angesichts einer solchen Hektik und Konflikthaftigkeit ist es etwas vermessen, einen Masterplan zu erwarten. Zunächst müsste es diesen geben – er ist in der Regel eine Fiktion von… Read more »
hart backbord
Gast

Momentan diffamiert eher der Jens Berger alle, die den Parteisaeuberer Josef W. Tsipras nicht huldvoll preisen. Stattdessen sollte das ideologische Kunstprodukt EU mal ganz schonungslos abgeklopft werden: Hilft es der grossen Mehrheit der Menschen, oder schadet es eher.

LM
Gast

Parteisaeuberer Josef W. Tsipras

Allein der Stalin-Vergleich ist doch absurd. Selbst wenn Tsipras Leute geschasst hat (mit seinem guten Recht als Regierungschef), so hat er sie weder erschießen lassen noch in den Gulag gesteckt. Warum muss man hier Tsipras gleich mit dem größtmöglichen Übel vergleichen? Das ist eine Form des Hitlervergleiches, der letztlich ja auch auf eine Gleichsetzung mit einer Person zielt, die unbestritten von der übergroßen Mehrheit der Menschen als schlecht angesehen wird. Was dabei verloren geht, ist a) der besondere Kontext und b) die Unterschiede zwischen dem einen und dem anderen.

smukster
Gast

„so hat er sie weder erschießen lassen noch in den Gulag gesteckt“

noch nicht, Gutester, noch nicht…;-)

LM
Gast

noch nicht, Gutester, noch nicht…;-)

OK, wenn das „noch nicht“ Vergleichskriterium ist, gilt der Stalin-Vergleich für alle! ;-D

smukster
Gast

Angesichts des Tsipras-Bashings allerorten ist das auch eine notwendige Gegenstimme. Es ist viel zu früh, um abschließend zu urteilen, zumal auf so reflexhaft-emotionale Art…“enttäuschte linke Liebe“?
„das ideologische Kunstprodukt EU“
lol, nenn mir eine Gesellschaftsstruktur, die kein „ideologisches Kunstprodukt“ ist!

Mod
Gast

@smukster, eine Ideologie oder ein Ideal wird erst dann Künstlich wenn sie sich an Profiten orientiert, deswegen kann von einer Gesellschaftsstruktur als Ideal auch keine Rede mehr sein, es geht um rein wirtschaftliche Interessen und die haben Einfluss auf die Struktur einer Gesellschaft. Siehe Solidargemeinschaft in dem sich eine Gesellschaft am schwächsten Mitglied in ihr ausrichten muss um zu überleben, das und wegen dem damaligen Gesellschaftssystem in Deutschland hatte uns die halbe Welt beneidet aber alles Schnee von Gestern dank der schröderschen Sozialdemokratie! Diese Struktur wurde erst zu einem Kunstprodukt, das gilt es Rückgängig zu machen!

smukster
Gast

Mit anderen Worten: Im Kapitalismus ist jede Struktur künstlich.
Kann sein, weiß aber nicht, inwiefern uns das weiterbringt.

Frank Benedikt
Gast

Ein Fragezeichen zum Abschluß wäre wohl hilfreich gewesen 😛

Und nein der Herr Berger „diffamiert“ nicht, zumindest nicht vorsätzlich. Man darf ja wohl auch mal anderer Meinung sein, ohne gleich das Attribut „links“ zu verlieren!

Selber finde ich den Wendehals Tsipras einfach SCH***E, aber das ist halt meine private Meinung und die GriechInnen müssen selber entscheiden, ob sie den Kurswechsel nun mittragen.

Also ärgere Dich nicht, sondern überlass die Verantwortung denen, denen sie gehört: Dem Volk.

Solidarische Grüße
Frank

RH
Gast

@LM
Volle Zustimmung zu deinem zweiten Absatz.

Lutz Lippke
Gast
L.M. kann ich nur beipflichten. Ob Syriza unrealistisch gepokert hatte, weiß ich nicht. Ob Syriza zu früh aufgegeben hat, weiß ich auch nicht. Dass Syriza das griechische Volk leichtherzig verkauft, glaube ich jedenfalls nicht. Dafür gibt es keine Logik. Der Todesstoß (erzwungener Grexit) war angekündigt, irgendwelche Posten in der EU wurden den Syriza-Leuten fürs Einlenken wohl nicht geboten. Es gab für die verhandelnden Griechen offensichtlich nur das erzwungene Unterwerfen und auf später hoffen oder den Abschied aus Europa. Ein Ausstieg aus dem Euro auf eigene Faust und ohne Vorbereitung? Das vorläufige Scheitern ist in Hinblick auf die Notwendigkeit der dringenden… Read more »
Schweigsam
Gast

Das ist aus meiner Sicht mal ein gelungener Beitrag!

jowi
Mitglied
Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Linke mal wieder über ein unrealistisches Menschenbild stolpert. Schäuble ist böse weil er keine Politik für Griechenland gemacht hat. Kann man so sehen, aber dafür haben ihn die meisten seiner Wähler wohl auch gewählt. Darüber kann man jammern, aber eine linke Revoluzion zu entfachen ist auch nicht so einfach. In dieser EU ist Deutschland ein Zentrum das alles anzieht: Finanzen, Humanressourcen, etc.. Diese EU war von Anfang an eine Wirtschaftsunion, der Solidaritätsgedanke war Zierwerk. Diese EU war von Anfang an ein loses Bündel egoistischer Nationalstaaten. Diese EU hat im Gründungsvertrag… Read more »
Sukram71
Gast
Wenn man das so betrachtet erkennt man, dass der Grexit die einzige Alternative ist (mit einem großzügigen Schuldenschnitt und einer kompletten Reform des griechischen Staates)  Wenn sie schlau sind, dann reformieren sie ihren Staat aber so lange sie noch im Euro sind. Das hätten die schon die letzten 5 Jahre machen sollen. Exakt das wollen ja auch die Gläubiger! Nur haben die mittlerweile aufgegeben. Weil den Staat zu reformieren, während eines Grexit und einer Staatspleite ist ein bisschen viel auf ein mal und wird nicht funktionieren. Auch bei uns wehren sich Beamte mit Händen und Füßen, wenn die Verwaltung umorganisiert… Read more »
smukster
Gast

„Das hätten die schon die letzten 5 Jahre machen sollen.“

Keine Chance, das war weder das Ziel der Kreditgeber noch der herrschenden Eliten. Oder habe ich die Forderungen der Troika nach einem effizienten Steuersystem nicht mitbekommen?

Ich verstehe ja Eure Argumentation, aber diese Phantasielosigkeit…der Austritt ist selbstverständlich nicht die ‚einzige Alternative‘, und es gibt eben auch gute Argumente, die dagegen sprechen.

RH
Gast

Wer von euch hat eine Vision von einem Weg, wie es in Deutschland besser, solidarischer werden kann?

Wer von hilft regelmäßig Menschen in – nicht nur finanzieller – Not, also wer lebt das vor, was er fordert?

Mod
Gast

@RH, Wer von euch hat eine Vision von einem Weg, wie es in Deutschland besser, solidarischer werden kann?

Das war die falsche Frage, es geht um Europa!

Wer von hilft regelmäßig Menschen in – nicht nur finanzieller – Not, also wer lebt das vor, was er fordert?

Die 1 Euro-Jobber, die Ehrenamtlichen, die Zeitarbeiter und die Riester-Sparer legen es durch Zwangsmaßnahmen vor damit es nicht Solidarischer wird, – oder welche Forderungen sind gemeint?

RH
Gast

Mir geht es um Solidarität, aber nach Hindernissen hatte ich nicht gefragt.

Ob Deutschland, Europa, ein Radius von 65,4 km rund um deinen Zeigefinger ist nicht der Punkt, denn alles hilft.

Harald E
Gast
@RH Wer von euch hat eine Vision von einem Weg, wie es in Deutschland besser, solidarischer werden kann? Ich !! Fange bei dir selbst an und überzeuge Mitmenschen durch Resultate und Aufklärungsarbeit. Die Masse macht’s …irgendwann wird’s ein Selbstläufer. Wer will schon stehen bleiben ? Wer von hilft regelmäßig Menschen in – nicht nur finanzieller – Not, also wer lebt das vor, was er fordert? Ich !! (schon wieder) 😉 Ich baue aktuell mein Haus so um, dass Flüchtlinge Platz haben Ich baue aktuell meinen Garten um. Nächstes Jahr hab ich -ausser Gemüse- eigene Wild-Hühner, für medikamentenfreie Eier und Fleisch… Read more »
RH
Gast

Bist du bereit, auch mir zu helfen?

Harald E
Gast

Klar…nenn mich Robin Hood. °°

Aber Spaß beiseite…ich versteh deine Frage nicht.

Menschen die unverschuldet in Notlage kommen, haben von mir alle Hilfe zu erwarten, die ich leisten kann.
Da bin ich schnell fertig.

smukster
Gast

Das ist alles sehr schön und trägt sicher zum Mentalitätswandel bei, den die neue Gesellschaft brauchen wird. Ein Ersatz für strukturelle Veränderungen ist es jedoch nicht.

RH
Gast

Es ist ein Vorläufer einer neuen Struktur.

Harald E
Gast

smukster…

Wir brauchen keinen Ersatz.

Das ist einfach nur ne Weiterentwicklung….und die Frage, wer wird sich behaupten.

Ich trenne die Menschheit in
Leute mit dickem Portemonnaie
Leute mit großem Herz

Denn das eine schließt das andere aus. Zwangsläufig.

Wer wird sich tragfähig behaupten können ?

smukster
Gast

Ich hätte das anders formuliert, kann aber zustimmen.
Allerdings: „Weiterentwicklung“ heißt doch „strukturelle Veränderungen“…oder was sonst?

@RH: einverstanden. Es bilden sich im alten System die (technischen, sozialen, mentalen) Voraussetzungen heraus, die das Neue benötigen wird. 1:1 so bei Marx.

RH
Gast

@Harald E
Bitte schicke mir eine Mail an 4864508HMOEINMQNG@kabelmail.de

RH
Gast

@Harald E
Bitte schicke mir eine Mail an 4864508HMOEINMQNG@kabelmail.de

Harald E
Gast

smukster

„Strukturelle Veränderungen“

Klingt wie
Marktkonforme Demokratie

und auch wie

MarktUNkonforme Demokratie.

Sagt mir nix, sorry.

Die Veränderung passiert in den Köpfen (oder auch nicht).
Wie das Ganze dann betitelt wird…pfff…who cares ??

Unser wunderschöner Planet (übrigens unser Einziger), die Mehrheit der Menschen, sendet ununterbrochen Signale, dass es so wie bisher nicht weitergehen wird !!!!!…Mit 5 Ausrufezeichen.
Nicht kann oder soll
Es wird so nicht weitergehen.

Entweder wir kriegen die Kurve…oder es trägt uns raus.

Die Geldbeutelfraktion zerrt nach rechts….andere (wie ich) zerren nach links (da ist mehr Profil)

Und die Kurve ist da

smukster
Gast

Ok, wir sind uns einig, aber drücken es tatsächlich sehr unterschiedlich aus;-)
Wenn die Veränderung gedacht und als prinzipiell wünschenswert angesehen wird, braucht es nur noch einen Katalysator. Der wird kommen, keine Sorge – und dann wird es darauf ankommen, in die richtige Richtung zu steuern, um nicht im Faschismus zu landen.

Harald E
Gast

tjau…smukster.
All zu große Hoffnung hab ich nedd.

Ich will meinen Kindern nur sagen können, dass ich nicht tatenlos auf der Rückbank saß

smukster
Gast

@Harald
Die Spatzen pfeifen von den Bäumen, dass es bis zum nächsten Krisenschub nicht lange hin ist. Jetzt vorbereiten…

Harald E
Gast

@smukster

…die können pfeifen, was sie wollen.

Es kommt wie’s kommt.

Geht es Richtung Lebenswert….bin ich gerüstet.

Geht’s in die andere Richtung…hat es bestimmt Vorteile zu den ersten Opfern zu gehören….da muss man nedd sooo lange leiden

Sorry für den pragmatischen Sarkasmus…ist nicht gegen dich.

Frank Benedikt
Gast

Deine Art von „Egoist“ finde ich sehr gut. Mach bitte weiter so!

Danke!
Frank

Frank Benedikt
Gast

*ICH*. Punkt.

Iannis70
Mitglied

Ein interessantes Interview mit einem griechischen Teilnehmer an den Verhandlungen mit der Eurogruppe. Das Bild, das die Finanzminister der Eurogruppe da abgeben, hätte ich nicht für möglich gehalten. Kleiner Auszug:

The advisor cites threats proffered to Varoufakis by Eurogroup president Jeroen Dijsselbloem, warning he would sink Greece’s banks unless the Tsipras government bowed to the harsh deal on offer, and by German finance minister Wolfgang Schäuble, who he says demanded: „How much money do you want to leave the euro?“

Das ganze Interview in englisch:

Mediapart: We underestimated their power

Lesenswerter Blick hinter die Kulissen.

Ich liebe euch doch alle
Gast

Tzipras ist von Sachzwängen getrieben. Es sollte Neuwahlen ausrufen

der Doctor
Gast
Die Diskussion ob Grexit oder nicht Grexit ist im Grunde obsolet.Der Grexit kommt sowieso, denn die griechische Wirtschaft ist in diesem Euro und mit dieser Politik nicht überlebensfähig.Im Grunde hat Tsipras mit seiner totalen Unterwerfung sein Land nur für den Moment gerettet, das wird aber nichts daran ändern, das es durch die aufgezwungene Austeritätspolitik ruiniert wird. Schon jetzt werden ein Anstieg der Arbeitslosigkeit auf 29% und eine Inflation von 22,5% erwartet.Spätestens im nächsten Jahr wird der Grexit kommen, es sei denn ,es kommt vorher schon zu einem Volksaufstand, und zu einer Machtübernahme der Rechten.Machen wir uns nichts vor. Die Eurozone… Read more »
Linus
Gast

„Aber das stört natürlich Machtbesessene Ideologen und Austeritäts-Religioten wie Merkel und Schäuble nicht.“

Die machen Politik für ihre Wähler -> Verlängerung der Innenpolitik

Wenn sie aussenpolitisch nachgeben würden, dann müssten sie innenpolitisch zugeben, dass …

Harald E
Gast

@Linus

Die machen Politik für ihre Wähler

Richtig

Wenn sie aussenpolitisch nachgeben würden, dann müssten sie innenpolitisch zugeben, dass …

…es auch egal ist. Dann werden eben ein paar Euros mehr gedruckt.

USA hat 16 Bio !!! Schulden und machen weltweit auf dicke Hose.
Interessiert keine S**
Gedrucktes Papierderivaten-Scheingeld….kurz ein Mausklick.
Mehr ist „Geld“ in einer globalisierten marktkonformen Demokratie heut nicht mehr.

Die machen Politik für ihre Wähler

Ja…die Wähler.
An denen liegt’s.

smukster
Gast

Der Masse der WählerInnen wurde bisher noch jede Katze fürn Hasen verkauft. Da sehe ich nicht wirklich das Problem, wenn es politisch gewollt bzw als notwendig erachtet wird.
Dass die Schulden egal sind, würde ich allerdings nicht sagen – es sei denn, uns ist das dazugehörige Geld auch egal. Die Geldmenge kann sich nicht dauerhaft unabhängig von der Realwirtschaft vermehren.

Harald E
Gast
@smukster Die Geldmenge kann sich nicht dauerhaft unabhängig von der Realwirtschaft vermehren. So genau schau ich da nicht mehr…ich seh da keinen Sinn Im Rahmen der Lehman-Pleite stand es 10 Geld virtuell : 1 Geld real Davor und danach wurde gemahnt und gewarnt und gewarnt und gemahnt…und heute ist das Verhältnis noch „virtueller“ Ja Scheixx drauf….was interessiert mich ein Dax ein Dow Jones ?…Geldmenge M2 M3 ? Zinsderivate oder Derivatenzins oder irgendwelche Staatsschulden ? 10,** zu 0,** ??? Macht das satt ? Macht das zufrieden ? Macht das friedlich ? Hat das Substanz und Perspektive ? ach.. Kasperles-Theater um Flitzpiepen… Read more »
smukster
Gast

Stimmt zwar alles, nur leider hat das im aktuellen Kapitalismus für Millionen Menschen sehr reale Auswirkungen, so schwachsinnig es auch klingt. Nix Kapitalismus, nix Problem:-) naja, andere Problem…

The Joker
Mitglied

Jens Berger hegt ofenbar eine rein ideologisch bedingte Phobie vor einem Grexit.
Mich erinnert dies von fern an dieses Kinderspiel „Wer hat Angst vorm schwarzen Mann“.
Das Kinderspiel ist mittlerweile aus der Mode gekommen.
Auch der Jens sollte sich mal etwas lockerer machen.

Sukram71
Gast

Was würdest du wohl dazu sagen, wenn deine Euro plötzlich in Drachmen mit äußerst fraglichem Wert umgewandelt werden?

Dann kosten doch alle Produkte im Supermarkt und überall locker das doppelte wie jetzt. Von Würde und Souveränität kann man nicht leben.

smukster
Gast

Der Wert hinge davon ab, wer dafür bürgt.
Abgesehen davon gibt es deutlich gewichtigere Gründe gegen einen Grexit, namentlich die zukünftige Stabilität von Eurozone und EU.

Sukram71
Gast

Die neue griechische Drachme würde am Kapitalmarkt gehandelt und der Kurs hinge davon ab, wieviele Investoren und Leute bereit wären mit ihren Euro oder Dollar griechische Drachmen zu kaufen.

Zunächst käme es vermutlich zu extremen Schwankungen, bis sich der Kurs deutlich unter dem des Euro eingependelt hat. Dementsprechend werden alle Importwaren teurer. Keine schönen Zeiten, würde ich sagen.

Nun es einen selber nicht betrifft, kann man natürlich leicht einen Grexit herbei wünschen, um es der Eurogruppe heim zu zahlen. 🙂

smukster
Gast

Eben. Und das wiederum hängt davon ab, durch wessen Garantien die Währung gedeckt ist, qed.
@Liebelei:
Ein bisschen genauer nachdenken wäre ne Idee. Zwei Börsendaten als Nachweis? lol

Ich liebe euch doch alle
Gast

Abgesehen davon gibt es deutlich gewichtigere Gründe gegen einen Grexit, namentlich die zukünftige Stabilität von Eurozone und EU.

Von welcher Stabilität sprichst Du? Welche Logik ist den hinter dieser absurden These?

Nein, der Ausstieg Griechenlands wäre eine Erleichterung für die EU Zone. Als Griechenland „oxi“ beim Referendum stimmte stieg der Euro. Nach dem aber die Einigung für das 3te Packet feststand fiel der Euro.

Robbespiere
Mitglied

@smukster

Abgesehen davon gibt es deutlich gewichtigere Gründe gegen einen Grexit, namentlich die zukünftige Stabilität von Eurozone und EU.

Vollkommen richtig, aber dazu müssten die Verantwortlichen mal über das hier nachdenken.:

http://krisenfrei.de/schuldgeldsystem-wird-staatlich-subventioniert/

Heldentasse
Mitglied

Abgesehen davon gibt es deutlich gewichtigere Gründe gegen einen Grexit, namentlich die zukünftige Stabilität von Eurozone und EU.

Richtig! Opfern wir darum die Griechen(Spanier, Portugiesen, Italiener..) auf dem Altar der heiligen Märkte, auf das der große Nagus und wohlgesonnen ist!

Beste Grüße

P.S.: Selbst in den schlimmsten Zeiten kann man Profit machen! (Erwerbsregel 156)

wschira
Mitglied

Ferengi-Erwerbsregel 156, denn sowas würde einem Vertreter der Gattung Homo Sapiens nie in den Sinn kommen.

The Joker
Mitglied

Hallo smukster,
Zynikern wie Dir wünsche ich mal so zwei Wochen in blanker sozialer Not. Flaschen sammeln, Ungewissheit über drohende Zwangsräumung etc. – das ganze Programm.

smukster
Gast

Ich finde es immer wieder hinreißend, wenn Leute aus ein paar aus dem Zusammenhang gerissenen Fetzen derart weitreichende Schlüsse ziehen:-)

@Robespierre: Wäre eine Möglichkeit, aber nicht die einzige…und ist ungefähr so realistisch wie die kurzfristige Abschaffung des Kapitalismus.

@Heldentasse: Natürlich nicht. Auch Du machst m.E. den Fehler, nur das aktuelle Übel zu sehen und Dir nicht bewusst zu machen, dass ein Zerbrechen der Eurozone zu noch viel Üblerem führen würde.

hart backbord
Gast

Vor 20 Jahren gab es keinen Euro.
Und haben die Menschen da schlechter gelebt?
Alarmismus sollte man den Zeugen Jehovas ueberlassen.

Robbespiere
Mitglied

@smukster

@Robespierre: Wäre eine Möglichkeit, aber nicht die einzige…und ist ungefähr so realistisch wie die kurzfristige Abschaffung des Kapitalismus.

Mit deiner Prognose liegst du sicher richtig, aber was wäre die Alternative?
Ich kann mir allenfalls vorstellen, den Euro abzuschaffen und das alte ECU-System wieder einzuführen, mit eigenen Notenbanken in jedem Mitgliedsstaat. Die EU-Staaten ohne EURO scheinen jedenfalls nicht unter dessen Mangel zu leiden.

Rainer N.
Gast

Was mir gerade eingefallen ist …

die „alte Deutsche Nationalhymne“ … und morgen die ganze Welt … ein wenig verändert.

… und morgen gehört uns Griechenland … und übermorgen die ganze EU?

Ach, noch etwas, ich bin ein Varoufakis-Versteher.

R@iner
Gast

Ich auch. Außerdem bin ich ein Fan der Parlamentspräsidentin Konstantopoulou, die schon früher auffiel: Virvidakis – Konstantopoulou – Greek Parliament Voting – Βιρβιδάκης Κωνσταντοπούλου

Ich glaube, die Welt braucht mehr Nein-Sager und weniger Versteher. „Verstehen“ kann ich nämlich alles und jeden.
Was in Griechenland stattfindet, ist ein Staatsstreich ohne Panzer.
Wer mir etwas anderes erzählen will, ist entweder zynisch oder ein Idiot.

RH
Gast
hart backbord
Gast

Tja, der unfehlbare Tsipras hat es so gewollt.
Wenn schon wieder ein Minister rumkritikastert, wird der eben auch noch gefeuert.
Tsiprokratie eben…

RH
Gast

@commie
die völlige Phantasielosigkeit sich andere Lebensentwürfe abseits des Kapitalismus vorzustellen und die Mutlosigkeit derartiges auszuprobieren
– die allgemein verbreitete Ignoranz eine Vielfalt an bereits existierenden Projekten auch nur wahr zunehmen

Meintest du so etwas?

RH
Gast

@commie
die völlige Phantasielosigkeit sich andere Lebensentwürfe abseits des Kapitalismus vorzustellen und die Mutlosigkeit derartiges auszuprobieren
– die allgemein verbreitete Ignoranz eine Vielfalt an bereits existierenden Projekten auch nur wahr zunehmen

Meintest du so etwas?

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