Schulzes Märchenstunde – ein neues Angebot an Griechenland, das weder neu noch ein Angebot ist

Martin Schulz und sein Parteichef Sigmar Gabriel haben gestern und heute über die Medien ihr Erstaunen zum Ausdruck gebracht, dass die griechische Delegation am Samstag ein angeblich „neues Angebot“ mit weitreichenden „neuen“ Zugeständnissen überhaupt nicht verhandeln wollte. Sven Giegold, Europaabgeordneter der Grünen, hat sich dieses „neue Angebot“ einmal anschaut und mit den „alten Angeboten“ verglichen – „neu“ ist an diesem Angebot so gut wie nichts und „weitreichende Zugeständnisse“ sind auch nicht zu entdecken. Schulz und Gabriel erzählen Märchen und stricken an einer Legende, die mittlerweile die Lesart der deutschen Öffentlichkeit bestimmt. Das ist Manipulation hoch zehn.

„Daraus [aus dem veröffentlichen „Angebot“/Anm. JB] ist ersichtlich, dass fast alle Forderungen der griechischen Regierung erfüllt worden waren. Dass die dann mitten in der Nacht dieses Referendum angekündigt haben und die Leute aus den laufenden Verhandlungen abgezogen haben […] Das Papier war annehmbar. […] Und wenn er [Tsipras/Anm. JB] dem Volk empfehlen würde dieses Paket, dass jetzt auf dem Tisch liegt, wo es keine Mehrwertsteuererhöhung gibt […]“
Martin Schulz im gestrigen Heute Journal (ab Minute 4:45)

„Es ist ja noch viel mehr angeboten worden. Und was so schwer zu verstehen ist, warum die griechische Seite das nicht zu Ende verhandelt hat. Es sind Dinge und Angebote gemacht worden, die gab es noch nie zuvor. Ich sage mal ein paar Dinge. Erstens, das wir bereit sind, ein drittes Angebot zu machen, das wir bereit sind, umzuschulden, das soziale Härten abgefedert werden – das Alles konnte ja gar nicht zu Ende verhandelt werden, weil die griechische Seite die Verhandlungen beendet hat und ins Referendum will.“
Sigmar Gabriel, im gestrigen ZDF-Spezial (ab Minute 3:35)

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270 Kommentare auf "Schulzes Märchenstunde – ein neues Angebot an Griechenland, das weder neu noch ein Angebot ist"

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Lazarus09
Gast

Hahahaha wie ich gesagt habe .. GR ist noch nicht raus weil das dem großen Bruder gar nicht gefallen würde

oh hört Dave … ‚Support Greek debt write-down & end austerity‘ MPs, economists & campaigners tell Cameron‘

Ich wette selbst bei GREXIT … de Lebbe geht waida 😉

Harald E
Gast
Hi Laze, natürlich geht’s waida. Ett is abba auch ne geile Geschichte 1. China/RU warten nur darauf, GR zum Schnäppchenpreis abzugreifen und somit -aus geostrategischer Sicht- unsrem großen Bruder sozusagen einen Flugzeugträger im Mittelmeer abzuluchsen. (Ägäis ist ne 6-spurige Autobahn von Schwarzmeer bis Israel) 2. USA geben Flugzeugträger nicht kampflos auf Zugegeben…dieser hier hat heftig Schlagseite und kommt von alleine in keinen Hafen mehr. 3. Um das Schiff zu halten, muss man Syriza den Erfolg gewähren, sonst werdense bockig. 4. Syriza darf aber nicht erfolgreich sein, um die Märkte und Oberschicht vor linken Gutmenschen zu schützen, sowie potentielle Nachahmer abzuschrecken.… Read more »
Lazarus09
Gast
Hi Harald … In Griechenland grassiert Demokratie, das könnte sich zur Pandemie auswachsen…. Griechenland raus wäre so oder so eine Bankrotterklärung . Und klar ist GR Opfer der Finanzwirtschaft und deren Spekulanten genau wie der €uro gegen den seit Jahren so rentabel gewettet wird. Das ganze Ding war samt der „innovativen Finanzprodukte“ der Investment Branche nur eine Spielwiese für Superreiche die im Zuge der Blasen ihre Bits und Bytes vermehren konnten ..für die ist „Geld“ etwas ganz anderes als für den „Normalbürger“ drum hätten diese Blasen ja auch gezielt angestochen gehört um die Luft [ Renditen ] abzulassen was die… Read more »
Harald E
Gast
So sieht’s wohl aus. Um Geld an sich, geht’s schon lange nicht mehr ROI, sag ich nur. Bei der bornierten Oberschicht stand das I wohl für Intrigue. Die wurde reichlich investiert und kommt nun zurück. Und alle so Huch Da herrscht wohl etwas Verwirrung….vorallem wenn man den vergriesgrämten Mietmäulern der Oberschicht (von Schäuble über Merkel bis Schulze) so zusieht/-hört. Die wissen wohl momentan echt nicht weiter. Zumal in der nächsten Baustelle Ukraine ebenfalls ne Überdosis Intrigue investiert wurde. Und die kommt demnächst ja auch noch zurück. Doppel- Huch….ach menno Lebbe geht weidda ;-)) Hoffe die Griechen stimmen mit Nein. Dann… Read more »
der Doctor
Gast
Während Athen letzte Woche den Gläubigern mit umfassenden Zugeständnissen die Hand gereicht hat, reichen die Institutionen der griechischen Regierung höchstens den kleinen Finger. Auch das neuste Angebot der Institutionen ist nur die Fortführung der gescheiterten Austeritätspolitik. Das wirft allerdings die Frage auf, wieso die Griechen ungeschickt verhandelt haben oder starrsinnig sein sollen, weil sie jetzt diese „Vorschläge“ nicht angenommen ,bzw. ,ihrem Volk zur Abstimmung vorlegen wollen. Eine Annahme wäre doch politischer Selbstmord gewesen.Tsipras hat am Freitag noch darum gebeten, das Programm um eine Woche zu verlängern, damit das Referendum ohne Druck durchgeführt werden kann.Die Euro-Gruppe lehnte es ab,schloss Varoufakis aus,… Read more »
Vogel
Gast

@der Doctor

Das wirft allerdings die Frage auf, wieso die Griechen ungeschickt verhandelt haben oder starrsinnig sein sollen, …

Sitz‘ nich der Propaganda auf: „unsere“ Seite (aka Troika) trickst wie Hölle und wenn sich die andere Seite anpasst iss das böse?? Wie doof iss das denn?

Syriza hat von Anfang an gesagt: „Die Vorschläge der Troika sind empirisch widerlegt, wir wollen einen anderen Weg gehen!“ Die Troika hat gesagt: „TINA – und ihr könnte wählen was ihr wollt, und vorschlagen was ihr wollt: TINA!“ das ist die ganze Story

Vogel
Gast
wschira
Mitglied

Wenn ich den Doctor richtig verstanden habe, hat er eine rhetorische Frage gestellt und die richtigen Schlüsse gezogen.

der Doctor
Gast

@wschira,@Vogel
Richtig, die Frage war rethorisch, und Vogel ,du hast ja Recht.Im Übrigen,überstehen die angeblichen Zugeständnisse der Troika auch den Faktencheck nicht:
http://www.taz.de/Faktencheck-Griechenland/!5208233/
Im Grunde belegt das noch einmal , was im Artikel steht.

LM
Gast
Für den gemeinen Mediennutzer wie mich ist „Griechenland“ auch ein für die Öffentlichkeit inszeniertes Drama. Ich kann nicht hinter die Kulissen gucken, kann nur nachlesen, was die Verhandler der Öffentlichkeit über die Verhandlungen erzählen. Dabei fällt auf, dass nach Kräften emotionalisiert wird. So fühlt der Juncker sich heute „verraten“, beklagt also einen Vertrauensbruch, als ob „Vertrauen“ in der Verhandlung zwischen Staaten genauso sinnvoll sei wie zwischen Freunden oder Ehepartnern. Der Steinmeier ist „fassungslos“ und Gabriel gibt ebenfalls vor, in der Öffentlichkeit von Emotionen überwältigt zu sein, als würden beide nicht genau wissen, was sie angesichts der Anwesenheit von Fernsehkameras sagen.… Read more »
LM
Gast

Nachtrag:
Öffentlich inszenierte Gemeinsamkeiten und Brückenbau gibt es z.B. bei Koalitionsverhandlungen. Auch dort wird hinter den Kulissen mit harten Bandagen um jeden Euro und Sessel gekämpft. Aber man sendet eben ganz andere Signale, auch an die Klientel der künftigen Koalitionspartner.

Leselotte
Gast

Vielleicht handelt es sich um eine dämliche Wiederholung auf den Hinweis eines Interviews mit Franz Hörmann von vor vier Wochen:
„Die Fehler und Schwächen unseres Geldsystems und die Auswirkungen auf unsere Gesellschaft“ . (Die unter diesem youtube-video eingefügte Werbung für Gold-und Silberanleihen entspricht übrigens nicht meinen Vorstellungen.)
In diesem Interview wird ein Buch erwähnt >Die Geldgeber der Macht< von Walter Görlitz, dieses ist gebraucht und neu recht teuer. Falls es jemanden gibt, der es mir mal ausborgen würde – das täte mich freuen.

Kalle
Gast
Naja, im anderen Artikel hier im SF (oder auch hier http://norberthaering.de/de/27-german/news/417-shock-doctrine#weiterlesen oder hier https://www.youtube.com/watch?v=4YoTIObvhG4) wird recht deutlich gemacht, dass die Eurokraten nie etwas anderes als vollständige Kapitulation erwartet haben und akzeptieren wollten. Das Ziel war es von Anfang an, linke (alternative) Politik unmöglich zu machen. Egal wie undemokratisch oder ökonomisch sinnlos das ist. Ist auch die einzig sinnvolle Interpretation ihres Verhaltens, IMO. Die Frage ist jetzt eigentlich nur, ob das tatsächlich Strategie ist, um eine Fiskalunion zu erzwingen, wie Häring vermutet. Oder ob die so doof und in ihrer maktkonformen „Demokratie“ drinstecken, dass sie sich Politiker, die zu ihren Prinzipien… Read more »
Sukram71
Gast
Dass die weitergehenden Angebote (Investitionsprogramm, Umschuldung, Verlängerung 2. Hilfsprogramm bis November) nicht im Text des letzten Gläubiger-Angebotes stehen, habe ich gestern gelesen. Das heißt aber überhaupt nicht, dass diese nicht gemacht wurden. Das heißt nur, dass das vielleicht die Regierungschefs das in den endgültigen Beschluss selber aufnehmen wollten, um das selber als Erfolg zu verbuchen, oder dass man das für ein drittes Hilfspaket mündlich versichert hat. Man hat das ja auch teils öffentlich gesagt. Im jetzigen Angebot wollte man nicht zu viel nachgeben, um den Linken in Spanien und Portugal keinen Auftrieb zu geben und Syriza bluten zu lassen. Da… Read more »
smukster
Gast

Würdest Du in der momentanen Situation einer *mündlichen* Zusage in einer so zentralen Frage vertrauen??

wschira
Mitglied

Was von „mündlichen Zusagen“ in der westlichen Wertegemeinschaft zu halten ist, haben die Russen mit den Zusagen erfahren, die Nato nicht in ihre Richtung auszuweiten.

Mordred
Gast

hahaha. 🙂

LM
Gast

@Sukram

Da kann es durchaus sein, dass man mündlich weitergehende Zusagen gemacht hat, auf die man sich durchaus verlassen kann.

Als informierter Bürger kann ich mich nur auf Dokumente verlassen. Ob es mündliche Zusagen gab oder gibt, das kann man mir schlichtweg erzählen und ich könnte es nicht nachprüfen. In einem solchen Verhandlungspoker darf man ohnehin nicht alles glauben, was gesagt wird. Was öffentlich gesagt wird, ist Teil des Verhandlungspokers, in dem die öffentliche Meinung gewissermaßen über Leitartikel und Schlagzeilen mitverhandelt.

Sukram71
Gast

Stimmt.
Aber wenn das alle Verhandlungsführer übereinstimmend sagen und wenn der EU Kommissions-Präsidenten das auch schon vorher öffentliche gesagt hat und das aus Griechenland auch nicht dementiert wird, dann bin ich durchaus bereit das zu glauben.

Und Tsipras könnte doch die nächsten Jahre landauf landab überall erzählen, was man ihm für Versprechungen gemacht hat und diese einfordern.
Und wenn das nicht kommt, könnte er immer noch die Gesetze zurück ändern lassen.

35 Milliarden auf 5 Jahre sind 7 Milliarden pro Jahr und offenbar mehr, als die Kürzungen durch die Sparpolitik ausmachen.

LM
Gast
Statt über die Kommission zu schimpfen, solle Tsipras in Griechenland erzählen, dass die Kommission ihm für die Jahre 2015 bis 2020 ein Investitionsprogramm in Höhe von 35 Milliarden Euro in Aussicht gestellt habe. „Wäre ich griechischer Ministerpräsident, würde ich es als Erfolg verkaufen“, sagte Juncker, aber „ich höre davon nichts“. So steht es im Artikel. Das ist die Aussage von Juncker und zunächst nur seine, inklusive seiner Bewertung. Sodann lässt er auch noch politische Ratschläge verlauten, sozusagen der großväterliche Rat an den noch unerfahrenen Neupolitiker. So etwas stimmt mich misstrauisch, zumal der Juncker sich dabei mit aller Macht arglos geben… Read more »
Sukram71
Gast

Hmm, vielleicht.
Aber wenn Tsipras im TV und Parlament verkünden würde, dass man ihm so ein Angebot gemacht hat und er sich darauf verlässt, dann könnte die EU Kommission doch nicht mehr so schnell davon runter. Junker hat das doch selber gesagt und bestätigt.

Wenn die dann später mit feuchten Ausreden kommen könnte Syriza immer noch alles kündigen und den Grexit wagen.

smukster
Gast

Juncker hat auch gesagt, dass „keine Rentenkürzungen“ gefordert wurden – eine glatte Lüge. Sorry, aber diesen 35 aus dem Hut gezauberten Mrd. glaube ich nicht.

Sukram71
Gast

Sorry, aber diesen 35 aus dem Hut gezauberten Mrd. glaube ich nicht.

Dann könnte man die Vereinbarungen ja wieder kündigen und die Gesetze zurück nehmen. Er hat das ja für 2015 „in Aussicht gestellt“. Da würde sich ja noch in diesem Jahr heraus stellen, ob das eine Finte war, oder nicht.
Das könnte man – angesichts der Alternativen – riskieren.

dusticelli
Gast

@surkram

Und dann wäre da noch die Deutungshoheit, was man denn überhaupt unter einem Wachstumspaket verstehen darf

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-was-die-glaeubiger-griechenland-wirklich-angeboten-haben-1.2542597

Und Du würdest Dich auf das Wot von Lügnern und Intriganten verlassen. Haha ich sag nur „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“…

Sukram71
Gast

Also bevor ich leichtfertig Staatspleite und Grexit riskiere, würde ich wenigstens mal 6 Monate testen, ob das ernst gemeint war.

Die Gesetze zurück drehen und nen Grexit kann man später immer noch machen. Siehe mein Beitrag unten.

Mordred
Gast
35 Milliarden auf 5 Jahre sind 7 Milliarden pro Jahr und offenbar mehr, als die Kürzungen durch die Sparpolitik ausmachen. muhahaha. und dann wird das paket, wenn es realität werden soll, wieder so umgemodelt, dass de facto wieder nur gläubiger bedeint werden oder sonst wie nix in gr ankommt. oder das wird linke tasche (investition)-> rechte tasche (schuldendienst, aufrechterhaltung des status quo). Und Tsipras könnte doch die nächsten Jahre landauf landab überall erzählen, was man ihm für Versprechungen gemacht hat und diese einfordern. Und wenn das nicht kommt, könnte er immer noch die Gesetze zurück ändern lassen. falls dir das… Read more »
Iannis70
Mitglied

Bei der angeblichen Zusage von 35 Milliarden Wachstumshilfe für Griechenland handelt es sich um eine rotzfreche Lüge der EU Gewaltigen.

Glaubt man den Dokumenten, die die Bundesregierung dem Bundestag zur Zustimmung geschickt hat, so handelt es sich auch nicht um ein Griechenland-Paket. Vielmehr geht es um förderfähige Zuschüsse, die alle EU-Länder bekommen können.

Griechenland hat diese Fördergelder nicht abrufen können, weil sie die Eigenbeteiligung aus Mangel an Geld nicht aufbringen können.

Bruder Johannes
Gast

Als informierter Bürger kann ich mich nur auf Dokumente verlassen.

Verlassen kann man sich wohl im Moment auf garnix. Es steht lediglich fest, dass die Bemühungen der letzten 5 Jahre auf grandiosen Fehleinschätzungen seitens der Gläubiger beruhen. Die – inklusive Merkel, Schäuble & Co. – haben richtig großen Mega-Mist gebaut.

Für mich persönlich ist die griechische Vorstellung von Europa, wie sie von Varoufakis & Co. propagiert wird, wesentlich sympathischer als die angloamerikanische Vorstellung. Ein Europa, in dem sich die Eliten selbst noch in der Krise die Taschen zulasten der Bevölkerung vollstopfen, ist nicht mein Europa.

LaGioconda
Gast

Umso perfider, was Merkel jetzt abzieht: „Niemand kann 100 Prozent bekommen“.
Möge ihr und Schäuble der ganze EURO-Laden um die Ohren fliegen.

Lazarus09
Gast

Jean-Claude Juncker: “Wenn es ernst wird, muss man lügen“. 2008 war es bereits ernst …oder ?

Dr. Roland Irion
Gast
(29.6.2015) Merkel und Schäuble müssen weg! Meine ganz explizite Forderung lautet, nach allder geradezu unsäglichen Vorstellungen der letzten Stunden und Tage, ganz explitzit bez. dieser beiden Politiker… Merkel und Schäuble haben sich mit ihrer unfähigen und ignoranten Handlungsweise und dazuhin noch geradezu menschenunwürdigen und undemokratischen Gebahren gegenüber einem ganzen europäischen Volk als unwürdig gezeigt, weiterhin an der Spitze dieses Staates zu stehen. Ich frage mich wirklich immer wieder, was können das wohl für „unsägliche“ Menschen sein, die sich mit diesen geradezu menschenunwürdigen und undemokratischen Politikern, die gerade eben „kurz“ mit Ihrer vollständigen Ignoranz und Unfähigkeit ein europäisches Gemeinschafts- und Friedensprojekt… Read more »
researchernet
Gast

Nicht zu vergessen die große Mitschuld für 50.000 Tote in der Ukraine.

Dr. Roland Irion
Gast

PS: Noch vertessen der Link zu meinem Artikel: Meine Forderung: Merkel und Schäuble müssen weg

http://www.alles-zur-allergologie.de//forum/discussion/728/Meine-Forderung-Merkel-und-Schaeuble-muessen-abtreten/#Item_1.html

Heldentasse
Mitglied

Schulz Märchenstunde

Angesichts der gut recherchierten Vergleichszahlen, vielen Dank dafür, ist Märchenstunde doch wohl ein etwas zu milder Ausdruck für diese m.E. üble Propaganda! Das diese von einem teutschen Sozen kommt wundert mich freilich gar nicht mehr.

Beste Grüße

lemmy Caution
Gast
Immer schön ruhig mit den jungen Pferden. Laut dem hier: http://www.die-mehrwertsteuer.de/de/mehrwertsteuer-griechenland.html stellen die Vorschläge der 3-stufigen MwSt Raten von 23, 13 und 6% sogar eine Senkung der aktuellen Sätze dar! Der niedrigste Satz liegt heute bei 6,5%. Oder etwa nicht? Ein 23% Satz auf Restaurants erscheint mir doch gerade als sozial progressiv. Die Mehrheit der Griechen sorgt sich eher um Essen, Heizung und Medikamente. In die Restaurants gehen die Reichen und die Touristen. Die können doch zahlen. Bei uns bringt die Umsatzsteuer 142 Mrd Euro ein (https://de.wikipedia.org/wiki/Steueraufkommen_%28Deutschland%29). Bei einem BIP von 3,7 Billionen komme ich da auf einem Anteil Umsatzsteuer-Einnahmen/BIP… Read more »
The Joker
Mitglied
Hallo Lemmy Caution, Ein 23% Satz auf Restaurants erscheint mir doch gerade als sozial progressiv. Die Mehrheit der Griechen sorgt sich eher um Essen, Heizung und Medikamente. In die Restaurants gehen die Reichen und die Touristen. Die können doch zahlen Jahaa, und der niedere Pöbel bleibt mal schön zuhause, damit Reich und Schön ungestört tafeln kann, nüch… Da soll lediglich versucht werden, ein zartes Pfläntzchen namens Redlichkeit und Aufrichtigkeit überhaupt erst aus der Erde keimen zu lassen Jahaa, so isser eben, der verluderte griechische Volkscharakter. Da hilft nur deutsche Zucht und Ordnung, nach 70 Jahren muss man mal wieder feucht… Read more »
lemmy Caution
Gast

Hörmal Joker,

Du willst ernsthaft bestreiten, dass Reiche einen größeren Teil ihres Einkommens für Restaurant-Besuche ausgeben als Arme?

Das hat nix mit dem verluderten Volkscharakter zu tun. Respekt vor dem Staat sehe ich nicht als Charakter-Frage. Ich kenn das gut aus Chile: Ich hab da wirklich geringst verdienende Leute stolz darüber referieren hören, wie doll sich „der Chilene“ an jeglicher staatlichen Bestimmung „kreativ“ vorbeimogelt.
Leider können so Reiche halt einen viel größeren Teil an der Gemeinschaft vorbei in die eigene Tasche stecken.

Harald E
Gast

Frage, Lemmy

Was ist schwerer. 1 Kg Stahl oder 1 Kg Federn ?

So’n richtig Reicher geht täglich Früh, Mittag und Abend ins Restaurant.
Kostet ihn 0,00001% seines Monatseinkommen

Merkt er garnicht

Oder andersrum.
Würde ihn das 0,001% seines (verringerten) Einkommen kosten, könnten im Gegenzug 1000 „Arme“ auch einmal/Monat ins Restaurant…und existenziell merken tut er es auch nicht.

Am Ende des Monats ist gleichviel in der Restaurant-Kasse.
Nur die Armen haben obendrein noch weitere Arbeitsplätze geschaffen.
Die Horde will ja bedient und bekocht werden. 😉

lemmy Caution
Gast

Damit ist aber die Steuer auf Restaurant-Besuche progressiv. Die Reichen (inkl. ausländische Touristen) tragen einen weitaus größeren Teil der Lasten, weil sie einfach deutlich mehr Geld im Restaurant und damit beim griechischen Staat lassen.

Der zweite Teil meines obigen Beitrags war mir aber wichtiger und sollte auch stärker zum Nachdenken anregen.

Sukram71
Gast

Ich würde auch sagen, dass Touristen in Urlaubslaune egal ist, on das Essen 90 Cent mehr oder weniger kostet.

LM
Gast

Das ist spekulativ, Sukram, es gibt genügend Urlauber, denen das Geld auch nicht so locker sitzt. Preissteigerungen scheinen dem Tourismus nicht gut zu bekommen, siehe die Schweiz, deren Hotellerie unter dem starken Franken leidet.

Max Mustermann
Gast

Der Reiche kauft das Restaurant einfach…dann kriegt er das Geld der Umverteilung ja locker wieder rein.

Vielleicht sollte man den Armen einfach kochen beibringen?

Mordred
Gast
och lemmy. erst sagen, dass du nicht im thema bist und dann zusätzlich noch seitenweise unabhängig davon so ne kacke schreiben^^ guck dir meinetwegen für im vergleich für germany die zahlen an. grundsätzlich (!) leiden unter mehrwertsteuererhöhung immer diejenigen, welche wenig haben, mehr. und bei restaurantbesuchen ganz konkret: der reiche wird wohl auch nach steuererhöhung in oberklasse resaturants gehen. der „pöbel“ wird aber wohl die billigen restaurants eher meiden, weil der mit jedem € rechnen muss. ein stichwort dazu wäre auch gentrifizierung. ahjo@sukram: dir gehts offensichtlich zu gut. wenn eine deutsche familie mit 4 kindern und relativ niedrigem einkommen sich… Read more »
Dennis82
Mitglied
Ähm – die „Mehrwertsteuer“ ist mit die unsozialste und willkürlichste Steuerform, die man sich vorstellen kann. Sie ist DIE Steuer des „kleinen Mannes“, die letzten Endes nur er bezahlt – die ihn in der Regel wesentlich härter trifft als eine direkte Steuer wie bspw. die Einkommensteuer (welche er als Penner, Schüler oder Armutsrentner gar nicht zahlt). Grade, wenn man die Belastung am jeweiligen Einkommen bemisst. Und aus diesen Gründen ist diese Steuer bei neoliberalen Betonköppen auch die beliebteste aller Steuern, da man sich damit prima den Nachtwächterstaat vom Pöbel finanzieren lassen kann. Und sie ist auch daher die einzige(!) Steuer,… Read more »
Mordred
Gast

so siehts aus.

Die Alibi-Anrechnung eines Privatnutzungsanteils (u. a. “1%-Methode”) ist hingegen in ihren Auswirkungen lächerlich. Ohne dieses System wäre die gewaltige Dienstwagenflotte in Deutschland z. B. nicht denkbar.

wie war das? mind. 40% der neuwagen sind mittlerweile im firmenleasing? was meinste was hierzulande los wäre, wenn die regelung gekippt würde. diverse hersteller würden in die roten zahlen rutschen und zahllose autohäuser könnten dicht machen.

Hein Blöd
Gast

Sicherlich kennen auch die Herren Schulz und Gabriel die beiden Dokumente.

Ganz bestimmt nicht. Die Verwursten doch nur, was sie von Ihren Zuträgern und aus den Medien aufgeschnappt haben. Bei Gabriel ist dieser Prozess sogar ganz und gar transparent: Erst ist er für das Referendum, dann dagegen, nachdem er erfahren hat, dass die griechische Regierung ein „Nein“ empfiehlt.

dusticelli
Gast

Um 22.00 Uhr gibt Tsipras ein Fernsehinterview. Man könnte ja auch nochmal abwarten, was der jetzt aus dem Nähkästchen erzählt. Btw, ich glaub die komplette EU-Vernichtungsmaschine ist heute angesprungen, und das überlebt der Gute wohl eher nicht, da hat JB wohl recht.

Schätze wir haben in 1-2 Wochen wenigstens soetwas wie unseren 1. sozialistischen Märtyrer der postdemokratischen Ära…

lemmy Caution
Gast

Schätze wir haben in 1-2 Wochen wenigstens soetwas wie unseren 1. sozialistischen Märtyrer der postdemokratischen Ära…

Genossen.

Beherrschte die „Linke“ Wirtschaftsplanung in dem gleichen Masse wie die Evozierung von Märtyrern, die Weltrevolution wäre längst Realität.

comrade Kim II Sun
Gast
62% of Venezuelans Want Socialists to Keep Governing: Poll | teleSUR English The latest study from polling firm Hinterlaces shows that 62 percent of Venezuelans want the ruling Unified Socialist Party of Venezuela to stay in government. In the survey, conducted from 7 to June 16 and based on 1,200 interviews nationwide, Venezuelan respondents were asked: „Would you prefer that the government of President Maduro rectify and resolve, even in part the economic problems of the country, or that the opposition become government?“ Of those that responded, 62 percent favored a continuity of President Nicolas Maduro’s socialist, while 33 percent… Read more »
smukster
Gast

lol…sehr schön gesagt, auch wenn die Linke imho eher Nachhilfe in „Massenpsychologie“ braucht.

dusticelli
Gast

Es ist schon widerwärtig. Wenn man in den Medien die ganzen Talkshows und Kommentare zum Thema sieht, kann einem nur schlecht werden, wie Tsipras nun mit Polemik, Lügen und Verachtung fertig gemacht wird.

Im Netz an ausgesuchten Stellen kann ich dann lesen, wie Nobelpreisträger wie Stiglitz oder Krugman sagen dass Sie mit OXI stimmen würden bzw. Tsipras es richtig macht.

Ich wünsche mir so sehr, dass die Griechen beim Referendum mit Stolz mehrheitlich „Nein“ sagen. Dann können die Schlipsträger in Ihrem Hochglanzanzügen gleich nochmal von vorne Anfangen.

smukster
Gast

Ehrlich gesagt:
Angesichts dessen, was in China gerade passiert, frage ich mich, ob in 2 Wochen noch irgendwer über Griechenland reden wird.

dusticelli
Gast

Ein Sack voll Reis?

smukster
Gast

Mehrere Säcke, im Wert von etlichen Billionen;-)

dusticelli
Gast

Du meinst China kauft Griechenland?

Sukram71
Gast
Tsipras will mit aller Gewalt ein Nein erreichen und kündigt andernfalls sogar seinen Rücktritt an. Ich halte das für völlig unverantwortlich. Der muss doch wissen, dass das den Grexit bedeutet und dass dann alles noch viel schlimmer für die Leute kommt. Die Gläubiger-Vorgaben auf die er sich einlassen soll, sind zwar eine Zumutung, aber nicht so schlimm, wie ein Grexit. Und offenbar hat man ihm tatsächlich einige Versprechen gemacht. Das öffentliche Angebot des EU Kommissions-Präsidenten Junker zu einem 35 Milliarden Investitionsprogramm von 2015 bis 2020. Die Aussicht, die Schuldentragfähigkeit noch in diesem Jahr im Herbst zu prüfen, was mit einer… Read more »
lemmy Caution
Gast
Tsipras und Varoufakis zielen nicht auf Lösungen der Krise in Griechenland sondern auf eine Veränderung des politischen Systems in anderen europäischen Ländern. Parallel zu diesem absolut arroganten Imperialismus fühlen sie sich selbst als permanent Opfer. Sehr typisch für hardcore Ideologen. Nicht schwer zu verstehen. Der Nasenbär, der da nun jeden Sonntag bei Jauch vorgeführt wird, zielt ja nicht auf eine Lösung für Griechenland. Er will dem deutschen Fernsehzuschauer vor Augen führen, dass ich selbst durch die „Austeritätspolitik“ vor dem Eintritt in die Glückseeligkeit gehindert werde. Auch ist charakteristisch, dass das Kommentariat hier für Propaganda, d.h. „Linke soll massenpsychologisch besser werden“… Read more »
Heldentasse
Mitglied
Parallel zu diesem absolut arroganten Imperialismus fühlen sie sich selbst als permanent Opfer. Ganz klar, die Griechen wollen natürlich ihr Imperium ausweiten, und deren 25% Arbeitslosen werden gerade zu imperialen Sturmtruppen umgeschult. Gnade uns Gott, wenn die Griechen wie im zweiten Weltkrieg geschehen wieder ins friedliche Teutschland einfallen. Er will dem deutschen Fernsehzuschauer vor Augen führen, dass ich selbst durch die “Austeritätspolitik” vor dem Eintritt in die Glückseeligkeit gehindert werde. Austeritätspolitik kommt ja bekanntlich von Auster, und die ist wie jeder weiß die Luxusspeise der Reichen und Schönen, von daher sind die Griechen und anderes linkes Gesocks das gegen die… Read more »
salvo
Gast
naja, wir haben noch alle in Erinnerung den hinterhältigen Überfall der imperialen polnischen Sturmtruppen auf das deutsche Reich, aber wie damals werden wir nicht zurückweichen und bis zur letzten Patrone zurückschießen denn heute gehört uns europa, morgen die ganze welt heil h btw eine ausgezeichnete Analyse „Das letzte »Angebot« der Gläubiger bestand darin, im Gegenzug über das Auslaufen des jetzigen »Programms« hinaus für fünf Monate Kredite in Höhe von 15,5 Mrd. Euro zu gewähren. Dabei handelte es sich jedoch de facto nicht um die Zusage neuer Kredite, sondern bloß um eine Umwidmung bereits früher zugesagter Gelder. Neben der seit langem… Read more »
Heldentasse
Mitglied
smukster
Gast

Du solltest das nicht auf die leichte Schulter nehmen, Heldentasse.
Denk an Nicaragua: Nur unter Aufbietung aller Kräfte konnten die USA in den 80ern eine Invasion ihres Landes durch die Sandinisten verhindern! Später haben sie dann in letzter Sekunde Europa vor Saddams biologischen Massenvernichtungsaffen gerettet, und was war ihr Dank?

Mordred
Gast

Tsipras und Varoufakis zielen nicht auf Lösungen der Krise in Griechenland sondern auf eine Veränderung des politischen Systems in anderen europäischen Ländern. Parallel zu diesem absolut arroganten Imperialismus fühlen sie sich selbst als permanent Opfer.

das ist mit unendlichem abstand das bescheuertste, was ich im kommentariat seit wochen gelesen habe. küstennebel mit seiner glaubensideologie landet da weit abgeschlagen hinter.

Sukram71
Gast

Nein. Das von lemmy Caution ist der wahrste Kommentar hier. ^^

LM
Gast
Tsipras und Varoufakis zielen nicht auf Lösungen der Krise in Griechenland sondern auf eine Veränderung des politischen Systems in anderen europäischen Ländern. Parallel zu diesem absolut arroganten Imperialismus fühlen sie sich selbst als permanent Opfer. Wir wissen nicht, welche Absichten diese Beiden verfolgen. Niemand kann in deren Köpfe schauen. Wir wissen, welche Absichten sie in den Medien bekundet haben. Haben sie wirklich gesagt, sie wollen z.B. das deutsche politische System ändern? Ich kann mich lediglich daran erinnern, dass sie von einer Veränderung der EU sprachen. Sie haben aber nicht einmal gesagt, die EU solle sozialistisch werden. Wo gibt es also… Read more »
Mordred
Gast

wie? sind deine nicht noch wahrer?
kleiner tipp: „wahr“ kann nicht gesteigert werden.

hart backbord
Gast

Das verrottete kapitalistische System muss in der Tat ersetzt werden. Wenn Tsipras das so gesagt haben sollte, hat er einfach recht.

smukster
Gast

So eine Unverschämtheit – diese imperialistisch-aggressiven Griechen wollen uns die Demokratie aufzwingen!! An die Wand mit ihnen!

wschira
Mitglied

Meinen Sie mit „Nasenbär“ den Stoiber?

Robbespiere
Mitglied
@lemmy Caution Tsipras und Varoufakis zielen nicht auf Lösungen der Krise in Griechenland sondern auf eine Veränderung des politischen Systems in anderen europäischen Ländern. Parallel zu diesem absolut arroganten Imperialismus fühlen sie sich selbst als permanent Opfer. Du hast vollkommen recht, Lemmy. Nur, dass sich die Mehrheit der Europäer nicht nur als Opfer fühlen; Sie sind Opferr, Opfer der hemmungslosen Gier einer kleinen Elite, die es zu vernichten gilt, bevor sie uns den letzten Rest an Würde nimmt, uns zu vollkommenen Sklaven macht. Syriza hat verstanden, während wir immer noch von Teilhabe träumen, die wir nie bekommen werden, wenn wir… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
Moin Junckertroll Das öffentliche Angebot des EU Kommissions-Präsidenten Junker Kommentare von Brussels bureau chief of @FinancialTimes gestern auf Twitter zur Rede von Juncker: Peter Spiegel ‏@SpiegelPeter Vor 18 Stunden „There are no pension cuts in this package,“ says @JunckerEU. Sorry, that’s just not true. #Greece Peter Spiegel ‏@SpiegelPeter Vor 18 Stunden Ouch. Tough tone continues: „Egotism, tactical games, populist games took precedent,“ says @JunckerEU of @atsipras‘ referendum #Greece. Peter Spiegel ‏@SpiegelPeter Vor 18 Stunden Creditors‘ bailout offer includes phasing out EKAS „solidarity grant“ by Dec 2019. That’s a pension cut, regardless of what @JunckerEU says Peter Spiegel ‏@SpiegelPeter Vor 18… Read more »
Sukram71
Gast
Schäuble bestreitet solche Angebote auch. Aber gegeben hat es die offenbar als politische Versprechen. Das ergibt sich auch aus den Arbeitsunterlagen und öffentlichen Äußerungen. Das könnte man 6 Monate lang gefahrlos testen. Und wenn sich Tsipras vor die Presse stellt und sagt: „Merkel und Junker haben mir dies und jenes versprochen und zugesichert. Deshalb Stimme ich zu!“ und das an die ganz große Glocke hängt und schriftlich fixieren lässt, dann können die hinterher nicht mehr einfach sagen „April, April, gilt nicht!“ Dann könnte Tsipras ja immer noch alles kündigen. Und wie WAHNSINNIG der Tsipras ist, kann man auch schon daran… Read more »
smukster
Gast
Seit 5 Jahren wird „ein paar Monate getestet“ – wie lange soll das weitergehen? Zumal für die Zukunft vage Versprechungen gemacht, in der Gegenwart jedoch (weitere) knallharte Einschnitte verlangt werden. Auch gebe ich zu bedenken, dass bei solchen schönen Zahlen häufig getrickst wird, bestehende Posten von A nach B gebucht werden, eine kreative Definition von „Hilfe“ oder „Investitionen“ gefunden wird usw, siehe Entwicklungshilfe. Natürlich stärkt ein „nein“ erstmal die Position der Regierung, weil sie dem dann ganz objektiv nicht zuwiderhandeln kann. Und am Montag wird dann neu über die Frage nachgedacht, ob der „Grexit“ wirklich im Interesse der Eurozone liegt.… Read more »
Sukram71
Gast
Trotzdem sind die Versprechen ernster als jemals zuvor und Syriza ist ja bereit, zur Not selbst einen Grexit und Staatspleite zu riskieren. Deshalb kann und sollte man das riskieren. Dieses „35 Milliarden Investitions-programm“ sind in Wirklichkeit auch „nur“ Fördertöpfe die im Prinzip jedem EU-Staat offen stehen. Also etwas geschummelt. 🙂 Diese kann und konnte Griechenland aber nicht abrufen, weil es sich den 15% Eigenanteil nicht leisten kann, sofern man hört. Darauf will die EU bei Griechenland verzichten, dann kann GR das Geld abrufen. Eine typische EU-Lösung also. 🙂 Trotzdem fließen dann in 5 Jahren 35 Milliarden Euro an Griechenland, die… Read more »
dusticelli
Gast
Les‘ doch mal die Berichterstattung. Alle diese tollen Angebote die Du hier fortlaufend in die Diskussion einbringst sind erst aufgetaucht, „nachdem“ Tsipras das Referendum angekündigt hat. Zuvor hatte man Ihm aber gesagt „Unterschreib jetzt, the game is over!“. Solltest Du etwa noch nicht gemerkt haben, dass diese Bande von Opportunisten immer das sagen was gerade gefragt ist, um dann genau etwas anderes zu machen. Guck Dir Gabriel an, mit TTIP. oder Maas mit VDS. Merkel Atomkraft um nur mal eine handvoll Beispiele aus dem Ärmel zu schütten. Ich finde es richtig, dass Tsipras sich offenbar nicht auf diese unehrliche Art… Read more »
smukster
Gast

Ich bin nicht nah genug an den Verhandlungen dran um zu beurteilen, wie glaubwürdig dieses Angebot ist/ war, daher kann ich nur sagen, dass ich skeptisch bin, ohne ein abschließendes Urteil fällen zu können.
Und das ersetzt auch nicht ein gewisses Entgegenkommen bei den Themen Renten und MWSt – Griechenland hat sich m.E. 80% auf die Gläubiger zubewegt, und diese sind stehengeblieben und haben auf die restlichen 20% gewartet.

Sukram71
Gast
@ dusticelli Alle diese tollen Angebote die Du hier fortlaufend in die Diskussion einbringst sind erst aufgetaucht, “nachdem” Tsipras das Referendum angekündigt hat. Das stimmt nicht. Juncker hat das schon Mitte Juni, oder so, öffentlich gesagt. Und die Papiere aus denen das hervor geht sind von Freitag. Und klar wollten die Regierungschefs die Sache dann am Samstag höchstpersönlich klar machen, um den Erfolg selber einzufahren. Und die Finanzminister sind ja Hardliner. Aber dazu kam es nicht mehr. Und wie soll man denn die Empfehlung eines Neins beim Referendum anders werten, als einen Abbruch der Verhandlungen? Noch dazu am letzten Tag,… Read more »
Sukram71
Gast

Und wenn Tsipras heute in der Zeitung liest, was ihm alles versprochen wurde, dann könnte er die doch selbst heute noch beim Wort nehmen, das an die große Glocke hängen, im TV verkünden und für ein Ja werben.

Wenn das dann bis Dezember nicht kommt, wie versprochen, dann kann er immer noch den Stinkefinger zeigen, die Gesetze zurück ändern, pleite gehen und den Grexit riskieren.
Und alle Welt sähe, dass man der EU nicht trauen kann. Das würde die EU aber sicher nicht riskieren.

Mod
Gast

@Sukram71, eine interessante Entdeckung von ihnen! Und alle Welt sähe, dass man der EU nicht trauen kann. Das würde die EU aber sicher nicht riskieren. Aber welche Mechanismen greifen dann gegen einer EU, der man nicht trauen kann?

Sukram71
Gast

@Mod

Aber welche Mechanismen greifen dann gegen einer EU, der man nicht trauen kann?

Na ganz einfach: Grexit und einseitiger Schuldenschnitt. Rück-Änderungen der Gesetze. Das geht ja immer.

Mod
Gast

@Sukram71, Na ganz einfach: Grexit und einseitiger Schuldenschnitt. Rück-Änderungen der Gesetze. Das geht ja immer.

Und damit ist die Europäische Union von jedem Misstrauen befreit?, es sei denn sie nennen die Gesetze zur „Rück-Änderung“ der Gesetze? Denn das geht ja immer wie sie schrieben!

Mod
Gast

Berlin spielt va banque, allerdings nicht mit dem eigenen Vermögen, sondern mit den Überlebensressourcen der griechischen Gesellschaft.

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59148 schreiben die und noch einige andere Informationen sind dort erhältlich, etwa das die Deutsche Medien begleiten die eskalierende Krise mit den üblichen verächtlichen Äußerungen über die Regierung Griechenlands. wurde vor Tagen oder waren es Wochen hier im Blog von einigen Usern erkannt!

Sukram71
Gast

Und damit ist die Europäische Union von jedem Misstrauen befreit?

Nee, natürlich nicht. Aber es geht ja um ne Lösung für Griechenland. Und gemessen daran, was auf dem Spiel steht, muss man das riskieren.

Wenn das Referendum mit Nein ausgeht, kappt die EZB die Ela Kredite, dann gibt’s den Grexit, ob die wollen, oder nicht. Dann gute Nacht Griechenland und arme Griechen.

The Joker
Mitglied

Jetzt wird’s romantisch:
Jean-Claude Juncker: Ich liebe Griechenland.
Erinnert irgendwie an einen anderen Loverboy.
😉

comrade Kim II Sun
Gast
@SF.com Falls dies jemand interessiert: Greece on the brink: what happens next? Paul Mason Ep1 | youtube Paul Mason wird diese Woche täglich in einem kurzen Videoblog seine Eindrücke und ein Stimmungsbild aus Athen vermitteln. Mason ist einer der Journalisten der am präzisesten in den letzten Monaten über die Verhandlung in Brüssel berichtet hat, und auch wieder sehr dicht an Syriza und der Bevölkerung direkt aus Athen berichtet. Ausdrücklich empfehlen kann ich seinen aktuellsten Artikel (Monday 29 June 2015 18.45 BST) im Guardian: Greece in chaos: will Syriza’s last desperate gamble pay off? | The Guardian … der dem Leser… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Laßt Euch nicht von diesen Junckertrollen verscheißern …

ACK! Aber dennoch bedeutet diese Aussage hier im Spiegelfechter ganz klar für meisten ForistInnen „Eulen nach Athen tragen“!

Bester Gruß

LM
Gast
Ich will meinen Punkt von gestern noch einmal aufgreifen. Ich finde es ungewöhnlich, dass viele führende Politiker auf EU-Ebene und in den Mitgliedsstaaten so offen die griechische Regierung kritisieren. Wie gesagt, Verhandlungen kann man öffentlich auch so inszenieren, dass man Gemeinsamkeiten betont, die stärker seien als die Gegensätze. Man kann Verhandlungen stärker gesichtswahrend öffentlich darstellen, damit der Verlierer nicht zu sehr wie ein solcher in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Das alles passiert nicht. Das alles wird unterlegt mit den angeblichen Gefühlsaufwallungen wichtiger Politiker, die „fassungslos“ sind oder sich „verraten“ fühlen bzw. das behaupten. Das hat auf mich eine starke Suggestivwirkung.… Read more »
smukster
Gast

Ja, ich denke schon, dass es in den Verhandlungen der letzten Monate im Wesentlichen um die Deutungshoheit in der Öffentlichkeit geht, also um das Gewinnen der „hearts and minds“, und nur am Rande um die Inhalte. Natürlich kann Griechenland ganz alleine wenig erreichen, wenn der Rest der EU geschlossen bleibt, und wenn dann die Schuld nur der griechischen Regierung gegeben werden kann, lässt sich vielleicht sogar die wirtschaftliche Ansteckung begrenzen…

salvo
Gast
„Es ist offensichtlich: Nicht die kreuzbrave, linkssozialdemokratische Regierung in Athen agiert hier extremistisch, sondern die deutschen Politeliten mitsamt ihren Schreibtischtätern in den Redaktionsstuben, die in den vergangenen Monaten eine beispiellose antigriechische Hetzkampagne losgetreten haben. Es stellt sich somit die Frage, wieso Deutschland diese Demütigungsstrategie eingeschlagen hat, obwohl Athen eine Kapitulation anbot. Wieso hat Berlin „die Geduld mit Alexis Tsipras verloren“, wie es die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) im imperialen Tonfall deklarierte, der inzwischen bei deutschen Meinungsmachern en vogue ist. Es geht bei dieser jüngsten Etappe des unerklärten Wirtschaftskrieges, den Deutschland gegen Europa führt, um viel mehr als Griechenland. Berlin muss… Read more »
researchernet
Gast

Ich sehe das auch so. Allerdings frage ich mich, worauf Griechenland wartet.
Oder glaubt jemand, das in Griechenland ein Vakuum entsteht, wenn Eu und Euro dort beendet werden?
Dafür schwappt zuviel Geld und Interesse an Aquisition und Einfluss um den Planeten.
Die Verpachtung von Häfen und Stützpunkten sowie eine Durchleitungspipeline dürfte etwa das an Einkommen generieren, was von EU/IWF als ´Kredit´ geboten wird.
Abgesehen davon werden diese Kredite vereinfacht gesagt der Deutschen Bank gutgeschrieben, womit diese ihr Griechenland-Fiasko auf den deutschen Steuerzahler umtitelt.

smukster
Gast

BRICS/ SCO-Gipfel in Ufa am 9./10. Juli

Lazarus09
Gast
Moin Leutz …. Eigentlich kennt jeder, der sich intensiv mit der Thematik befasst und befasst hat, die Vorhaben, Ziele, Ungerechtigkeiten, Menschen verachtenden Vorgänge etc. . Inzwischen ist es doch so, dass man mehr oder weniger vorher sagen kann, was mit welcher Aktion bezweckt werden soll. Fakt ist weiter das die Leute nicht den Mut zum Neuanfang aufbringen „Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende“ zieht eben nicht, denn vom „Schrecken ohne Ende“ weiß man ja schon wie er sich lebt und bisher hat man sich in dem Elend weitgehendst eingerichtet. Die Griechen haben jetzt die Möglichkeit zu… Read more »
LM
Gast
oder mit einem klaren NEIN, ihre Zukunft in eigene Hände nehmen wollen mit der langfristigen Aussicht auf Eigenständigkeit durch Einführung einer eigenen Währung, die für genug Liquidität sorgt um den Handel aufrecht zu erhalten und vielleicht sogar zu beleben. Das klingt nur solange richtig gut, wie man nicht anfängt, die ganz praktischen Fragen aufzudröseln. In so einer starken Verallgemeinerung mag es gangbar wirken. Aber ein solcher Neuanfang muss ja ganz handfest organisiert und gearbeitet werden. Das drückt sich dann doch eher in Zahlen aus. Da wird es vermutlich ziemlich kompliziert, vielleicht sogar unmöglich, weshalb es auch sehr gute Gründe geben… Read more »
Robbespiere
Mitglied

@LM

…..weshalb es auch sehr gute Gründe geben könnte, eben gegen den Neuanfang zu votieren.

Gute Gründe gib es immer. Wenn Karl Benz auf die zu sehr geachtet hätte, würden wir heute noch um Pferdeäppel Slalom laufen.
Wenn man ein Ziel hat, findet sich meist auch ein Weg, auch wenn er steinig ist.

Spätestens wenn sich Russland mit einem lukrativen Angebot um den bisherigen Flottenstützpunkt in GR und die Förderrechte für griechisches Gas bewirbt, wird die EU auf „freundschaftlichen Rat der USA“ hin die Geldbörse wieder weit öffnen.

LM
Gast

Wenn man ein Ziel hat, findet sich meist auch ein Weg, auch wenn er steinig ist.

Ich bin mir sicher, dass diese Maxime – so formuliert – einem hochkomplexen System wie einer Volkswirtschaft nicht gerecht wird. Wer dort eingreift, wird sich eben auch mit den Einzelheiten befassen müssen, die sich oftmals nicht dem Optimismus kurzer programmatischer Sätze fügen.

Robbespiere
Mitglied
@LM Wenn man ein Ziel hat, findet sich meist auch ein Weg, auch wenn er steinig ist. Ich bin mir sicher, dass diese Maxime – so formuliert – einem hochkomplexen System wie einer Volkswirtschaft nicht gerecht wird. Wer dort eingreift, wird sich eben auch mit den Einzelheiten befassen müssen, die sich oftmals nicht dem Optimismus kurzer programmatischer Sätze fügen. Steiniger Weg bedeutet ja gerade nicht, dass es mit einer einfachen Formel getan wäre. Davon war nicht die Rede. Aber genau so, wie die Vertreter des Neoliberalismus Europa in ihrem Sinne über Jahre umgebaut haben, ist es auch möglich, neue Wege… Read more »
LM
Gast
Es ging mir nicht um Bedenkenträgerei als Prinzip. Ich habe lediglich gemeint, dass es unter Umständen gute Gründe gegeben haben mag, eben keinen Neuanfang zu wagen, was durchaus auch eine freie Wahl zwischen zwei Alternativen gewesen wäre. Die Lazarussche Formel des Neuanfangs (siehe oben) war mir ohne Detailunterfütterung entschieden zu thesenhaft. Zudem ist diese Formel suggestiv, indem sie unterstellt, das Neue sei zugleich auch das Gute. Das mag sogar so sein, aber das kann sich eben erst anhand der Details und der Lösung praktischer Fragen erweisen. Die Suggestion entsteht bei der Formel aber durch die moralische Aufladung: Neu = gut,… Read more »
Heldentasse
Mitglied

Moin Lazarus

Fakt ist weiter das die Leute nicht den Mut zum Neuanfang aufbringen

das Problem dabei wird vorerst sein, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann wie eine humane und gerechte Gesellschaft aussehen könnte, wo man hinschaut (fast) nur noch TINA in den Köpfen!

Bester Gruß

P.S.:

Wenn das Leben keine Vision hat, nach der man strebt, nach der man sich sehnt, die man verwirklichen möchte, dann gibt es auch kein Motiv, sich anzustrengen.

Erich Fromm

der Doctor
Gast

Moin Lazarus

Ich glaube, genau das überlegt sich die Griechische Regierung auch.Ich mich hier schon dazu geäußert:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/131930/operation-geglueckt-europa-tot?replytocom=385845#respond

Propaganda der Gläubiger zeigt das sie diesen Weg fürchten ,weil er gangbar ist.

Genau so sieht es aus.Gerade die Aggressivität der Propaganda, die schon soweit geht, das eine Pro Syritza-Demonstration in eine Demo für den Euro umgelogen wird,
https://propagandaschau.wordpress.com/2015/06/30/lugenpresse-auf-hochtouren-zdf-heute-verkauft-syrizas-nein-demo-gegen-austeritat-als-pro-euro-demo/
zeugt davon, das die die Hosen voll haben.Wären sie sich ihrer Sache sicher, würden sie derartig hetzen.
https://propagandaschau.wordpress.com/2015/06/30/ard-und-zdf-die-griechen-sind-zu-dumm-fur-demokratie/
Da wird selbst die Aktuelle Kamera noch zum Hort des seriösen Journalismus, wenn man die Kollegen aus dem Westen daneben stellt.

comrade Kim II Sun
Gast

@der Doctor
Μη φοβάσαι!

Selbst die griechischen Götter haben die Schnauze voll und die gestrige Anti-Tsipras-Demo mit heftigen Gewitterschauern vom Platz gefegt ;~)

Elliott Gotkine auf Twitter: „This pic better captures how the anti @tsipras_eu rally was a complete washout. #greece http://t.co/hn1hHf3BXk

comrade Kim II Sun
Gast

Aus der Serie Bilder die man von Zdf und Ard nicht zu sehen bekommt

Anti-Tsipras/pro-yes rally in Athens is a washout | Elliot Gotkine via periscope.tv

der Doctor
Gast

Laut Medien sollen da Zehntausend gewesen sein.Da wurde wohl der eine oder andere doppelt gezählt. Und so überaus engagiert wirken die in dem Video auch nicht.

der Doctor
Gast

Aktuelles Pressestatement von Gregor Gysi:

„Wer ein Ultimatum stellt, will keinen Kompromiss, sondern Unterwerfung“

LM
Gast
Mein Reden. Es ist ein merkwürdiges Auftreten, wenn man sich öffentlich so herablassend, hartnäckig und kompromissfrei zeigt. Auf der öffentlichen Bühne sind damit die Inszenierungsmöglichkeiten der griechischen Regierung beschränkt. Würde die ein Ultimatum annehmen, wäre das tatsächlich eine Geste der Unterwerfung bzw. würde sie so in der Öffentlichkeit wirken. Eine solche Geste ist mit Sicherheit in Griechenland kaum politisch vertretbar gegenüber der eigenen Medienlandschaft. Diese würde mit Sicherheit eben auch eine „Unterwerfung“ sehen. Das ist entweder politisch dumm, weil die EU-Vertreter nicht merken, wie sie Tsipras und Co. in Bedrängnis bringen. Oder es ist ein Plan, der allerdings vorrausetzen würde,… Read more »
Heldentasse
Mitglied
Das was Herr Gysi sagte, auch zwischen den Zeilen in Gesichtsausdruck, Betonung und Körpersprache, unterstreicht eindeutig den großen Ernst der Lage! Mir läuft es gerade den kalt den Rücken runter, denn Hoffnung das sich unsere VorturnerInnen diesen Ratschlägen gemäß verhalten gibt es leider nicht! Im Gegenteil die üben sich schon mal in Schuldabweisungen für die Zeit nach dem GAU: Aber notfalls wäre die Kanzlerin wohl bereit gewesen für einen Kampf mit den eigenen Leuten: Auf Nachfragen in der SPD-Fraktion räumte sie am Montagabend Teilnehmern zufolge ein, dass eine notwendige Abstimmung im Bundestag mit Blick auf die Union sehr problematisch geworden… Read more »
lemmy Caution
Gast

Das letzte Mal, dass die Linke vor diesem Syriza Desaster zärtliche Gefühle für eine Wirtschaftspolitik eines Landes entwickelt haben, war Venezuela.

Wir wissen heute, dass die sich offensichtlich Marx private Haushaltspolitik in den frühen 50ern zum Vorbild nahmen und einfach überall anschrieben.
Inzwischen sind die bis 3 Meter über beide Ohren verschuldet. Das halte ich schon für zutiefst unmoralisch, wenn man die Zukunft seines eigenen Volkes dafür haften läßt.
Schlimmer ist nur noch, wenn man die Steuergroschen anderer dafür haften läßt.

The Joker
Mitglied

Lieber überall anschreiben als überall kürzen.

Harald E
Gast

Tja lemmy

Und unsere neoliberalen Volldeppen schmeissen (aus Profitgründen) 40% Fleisch aus der Fleischtheke weg, 70% vom gefangenem Fisch fliegt gleich hinterher und sie suchen Endlager für Sachen (30.000 Jahre + X), für die es kein Endlager geben kann.

Wie moralisch ist das denn ?

Sie haben keine Kinder ? hmmm ?
(Ihre Argumentation deutet darauf hin.)

Dann kann’s ihnen ja egal sein.

smukster
Gast

Besser sich verschulden um den Lebensstandard der Menschen zu verbessern, als um Waffen und Luxusprodukte zu kaufen. Und nein, Verschuldung bedeutet nicht per se, dass die „Kinder das bezahlen“ müssen.

+1 für die wunderbar absurde Formulierung „zärtliche Gefühle für eine Wirtschaftspolitik“ 😉

salvo
Gast

hier nochmals zu unterschiedlichen Behandlung von Griechenland und Ukraine

http://www.salon.com/2015/05/28/big_banks_run_everything_austerity_the_imf_and_the_real_story_about_world_economy_that_the_media_wont_tell_you/

Fazit ist, dieser Unterschied liegt allein darin begründet, dass die Ukraine von großem geopolitischem Interesse für den auf seine Wertepflege so bedachten Westen ist, von thugs regiert wird, die über die Leichen der eigenen Bevölkerung gehen, um jene Interessen durchzusetzen, und daher ganz offensichtlich von den EU- und US-thugs der demokratischen Regierung in Griechenland bevorzugt werden

Jacques Roux
Gast

Wenn die richtigen Nazen und Oligarchen, die ja, wie allseits postuliert, Europäische „Werte“ vertreten, an der Macht sind, klappt‘ s auch mit dem IWF

http://www.heise.de/tp/news/Schuldenschnitt-fuer-die-Ukraine-2733402.html

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die EU zerstört werden muss.

Jacques Roux
Gast

OT

Noch etwas zum Thema, Zurück in die Zukunft, „beglaubigt“ vom höchsten deutschen Gericht:

http://www.tagesspiegel.de/politik/ueberfall-auf-tuerkischen-kioskbesitzer-bgh-bestaetigt-freisprueche-fuer-rechtsextreme/12003254.html

wschira
Mitglied

Folgende Karrikatur von Stuttman sagt wohl alles:

http://www.stuttmann-karikaturen.de/archiv3.php?id=5741

Bonsta
Gast
„Abfedern sozialer Härten“ Ein Abfedern sozialer Härten würde ja nur dann Sinn machen, wenn es eine Aussicht auf eine gesamtwirtschaftliche Besserung der Lage gäbe. Die gibt es aber nicht! Es ist weiterhin nichts anderes, als Auterität angesagt. Alleine nur diese Äußerung zeigt deutlich, dass auch nicht nur irgendwas am Kernproblem verstanden wurde. Was soll man dazu eigentlich noch sagen? Wir schreiben heute das Jahr 2015 und diese Deppen sind intelektuell nicht einen Millimeter weiter gekommen. Dass es sich hierbei auch noch um Sozialdemokraten handelt, das spottet eh schon längst jeder Beschreibung. Dass Sozialdemokraten mit Sozialkürzungen überhaupt keine Probleme mehr haben,… Read more »
The Joker
Mitglied

Die Lage in Schlagworten:
– Konfrontation mit südosteuropäischem Land, welches um Eigenständigkeit ringt
– Ultimatum
– Krisenzuspitzung Ende Juni
Wie heiß wird diesmal die Julikrise?

smukster
Gast

39 Grad am Samstag.

Very Serious Sam
Gast

Ich bin sicher, es wird einen schmutzigen Deal in letzter Minute geben, wie immer. Das schäbige Spiel mit den Menschen sowohl in den Zahler- als auch in den Empfängerländern wird von den jeweiligen Regierungen, der Finanzindustrie und den demokratisch nicht legitimierten, supranationalen Einrichtungen wie der EZB oder dem ESM ad infinitum weiter getrieben. Oder jedenfalls so lange, wie ihnen nicht von den Bürgern Einhalt geboten wird. Was nirgends absehbar ist.

Mod
Gast
@Very Serious Sam, Sahra Wagenknecht meint dazu in einem Gastbeitrag, Zitat: EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker wirbt für ein »Ja« und behauptet, dass ein Nein bei der Volksabstimmung ungeachtet der Fragestellung auf dem Stimmzettel ein »Nein zu Europa« bedeuten würde. Diese Aussage von Juncker ist so ungeheuerlich wie bezeichnend. Wenn man bedenkt, dass die europäische Idee einmal auf Werten wie Demokratie, Frieden und Wohlstand für alle basierte, ist die Gleichsetzung Europas mit gnadenloser Austeritätspolitik nichts weniger als eine moralische Bankrotterklärung. http://www.jungewelt.de/2015/07-01/055.php Und ich denke Frau Wagenknecht hat Recht! Auf der anderen Seite in Europa steht die Ukraine vor ähnlichen Problemen, Zitat: 
„Ukraine… Read more »
salvo
Gast
sorry, aber nachdem ich Tsipras letzten Brief and seine ‚Partner‘ gelesen habe, kann ich den Typen und seine syriza nicht mehr ernst nehmen. Da wird mit großem Getue ein Refrendum angesetzt, mit dem die Verantwortung an das ‚Volk‘ überantwortet wird und ein paar Tage später akzeptiert er nahezu alle bedingungen der Gläubiger? Meine Güte, das können spd oder grüne effizienter hier, indem sie von vornherein alles mitmachen. Yves Smith, ganz gewiss keine Frau des Establishments, hat mit ihrer vernichtenden Kritik der ’syriza‘ recht, leider „This was a party that had never been in power, composed largely of academics that were… Read more »
Mordred
Gast

du hast aber schon mitbekommen, dass die menschen in gr leider mehrheitlich für das eingeknicke sind?
jetzt könnte man natürlich einwenden, dass sowas (mehrheiten) hierzulande erstmal keine regierung jucken würde^^

salvo
Gast

„Update 8.30 Uhr: Nein-Lager führt weiter in Umfrage
Laut Umfragen, die die Zeitung »Efsyntakton« veröffentlicht hat, spricht sich weiterhin eine Mehrheit für ein Nein zu den Gläubiger-Bedingungen beim Referendum am Sonntag aus. In einer Umfrage, die nach der Einführung der Kapitalverkehrskontrollen gemacht wurde, sagten 46 Prozent, sie würden mit Nein stimmen, 37 Prozent wollten Ja sagen, 17 Prozent sind unentschieden. In einer Umfrage vor der Schließung der Banken und der Reglementierung von Barauszahlungen hatten sich 57 Prozent für Nein ausgesprochen, 30 Prozent für Ja und 13 Prozent waren unentschieden.“

http://www.neues-deutschland.de/artikel/976402.tv-ansprache-von-tsipras-erwartet.html

salvo
Gast

btw

vielleicht wird er deshalb jetzt wahrscheinlich das Referendum absagen

http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/01/greek-debt-crisis-creditors-consider-next-moves-after-imf-default-live

ekelhaft

Sukram71
Gast
Vielleicht denkt er daran, dass die Unternehmen in Griechenland vor die Hunde gehen, wenn nächste Woche die Banken nicht öffnen. Und ohne geöffnete Banken und die Möglichkeit zu Auslands-Überweisungen können die griechischen Unternehmen auch keine Lebensmittel importieren. Dann werden viele Griechen hungern. Weil Essen kommt nicht aus dem Supermarkt, sondern im Falle Griechenlands zum großen Teil aus dem Ausland. Und ohne Banken und Überweisungen keine Lebensmittel-Importe. Die stehen vor der ultimativen Katastrophe. Das hätten Tsipras und Varofakis aber vorher wissen können und müssen. Die Eurogruppe ist schlimm. Aber Syriza bleibt nur das Nachgeben. Das war auch vor zwei Wochen klar.… Read more »
Mod
Gast
@Sukram71, Die stehen vor der ultimativen Katastrophe. Das hätten Tsipras und Varofakis aber vorher wissen können und müssen. Das haben sie ja und wurden deswegen auch gewählt und nun hält das demokratische Europa denen die Pistole an die Schläfe statt vernünftig über Programme zu beraten, die diesen Staat gesunden lassen, denn wenn Griechenland weiter abgewürgt wird, steigt Gleichzeitig die Zahl derer, die sich als Bürger erhängten weil sie statt einen Job zu bekommen, mit der Familie vor Suppenküchen anstehen und in Zelten wohnen, weil die Mieten nicht mehr aufgebracht werden können. Es benötigt eine andere Politik. Frau Wagenknecht in einem… Read more »
Heldentasse
Mitglied

@salvo

Da steht das Herr Tsipras angeblich nachgeben will bzw. nachgegeben hat, und angeblich steht ja auch der Russe in der Ukraine.

Beides glaube ich erst dann wenn es von mehreren unabhängigen Quellen bestätigt wird, die Erfahrung sagt (und Herr Juncker bestätigt das ja sogar offen) gehört Lug und Trug zum Geschäft, wobei man hier ausnahmsweise das „angeblich“ getrost weg lassen kann.

Bester Gruß

Mod
Gast

@salvo, ja was sollen die denn auch schreiben? einfach mal googeln, Eingabe: Aurora Advisors Incorporated und als Ergebnis Zitat: „Aurora Advisors, a management consulting firm, has an eighteen year record of successfully completing a broad array of assignments for sophisticated clients, ranging from Fortune 100 companies, leading international banks, and Forbes 400 families to private equity firms and substantial individual investors. We enable managers and investors to resolve complex, difficult problems quickly and efficiently.“

http://www.auroraadvisors.com/ Also wenn sie diesen Informationen als Quell der Wahrheit für ihrer eigene Meinungsbildung nehmen, lässt sich daraus einiges an Schlüsse ziehen.

Sukram71
Gast

Ich sehe vor allen Dingen, dass bei einem Nein-Referendum nächste Woche alle griechischen Banken pleite sind und zu bleiben.
In der Folge auch sehr viele griechische Unternehmen. Diese können dann keine Lebensmittel mehr importieren. Dann werden die Griechen hungern.

Es gibt von der EU dann nur noch Almosen und Lebensmittel-Pakete.

Die griechische Wirtschaft wird komplett zusammen brechen. Eine Katastrophe für die Menschen und die Zukunft des Landes hoch drei.

Wenn Tsipras bei Amtsantritt geschworen hat, Schaden für seine Bürger abzuwenden, dann muss er jetzt bedingungslos kapitulieren. Aber das kommt mir vor wie damals im Bunker der Reichskanzlei.

Sukram71
Gast

Sorry für den völlig unangemessen Vergleich, aber hier steht wieder jemand alleine gegen alle, will nicht wahr haben, dass er verloren hat und ist kurz davor sein ganzes Volk mitzureißen.

Langfristig und grundsätzlich gesehen, ist das die Schuld Europas, insbesondere Deutschlands und Merkels, schon damals die Finanzkrise nicht solidarisch gelöst zu haben.

Aber kurzfristig gesehen ist Tsipras Schuld, wenn er unbedingt mit dem Kopf durch die Wand will, statt sich politisch elegant in einem Kompromiss zu fügen und dann mit anderen Mitteln gegenzusteuern. Außerdem braucht Griechenland wirklich Reformen.

smukster
Gast

Ich stimme weitgehend zu (muss ich mir deswegen Sorgen machen?;-) – aber ich würde die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass die EU einen völligen Zusammenbruch Griechenlands verhindern will und die Banken zu einem gewissen Teil retten wird. Und die Angebote Russlands und der Türkei stehen auch im Raum – es ist m.E. nichts vorherbestimmt.

Sukram71
Gast

Plan B sieht bestimmt vor, Geld und Hilfe zu geben, um den Grexit etwas abzufedern und Griechenland nicht vollständig zusammen brechen zu lassen. Aber schlimm wird das trotzdem.

Die Hilfe der Türkei und Russlands wird nicht viel helfen. Jedenfalls nicht entscheidend.

Wenn die neue Drachme abwertet, werden griechische Produkte zwar billig, aber alles aus dem Ausland, also quasi alles, wird für Griechen viel teurer.
Und zunächst kann es nur Schuldscheine geben, weil Drachmen erst gedruckt werden müssen. Probleme über Probleme!

Schulden kann Griechenland an den Kapitalmärkten dann auch nicht mehr machen. Dann kommt die Austerität (=ausgeglichener Haushalt) aufgrund des faktischen.

Iannis70
Mitglied

Hochinteressant, Du bist also der Ansicht, Tsipras sollte genau so handeln wie seine Vorgänger, alles versprechen und nichts halten!

Genau dieses Verhalten wirft man den Griechen vor und Du bist der Meinung, das sollte auch Tsipras umsetzen, nicht zu fassen, Deine Naivität ist grenzenlos.

comrade Kim II Sun
Gast
@salvo aber nachdem ich Tsipras letzten Brief and seine ‘Partner’ gelesen habe Tatsächlich? Nur welchen Brief denn? Auszüge aus dem Post von Peter Siegel und in „Quotes“ Auszüge aus dem Brief Tsipras: (Quellen siehe Ende Comment) […] Tsipras concedes to most of the economic reform proposals published by the European Commission on Sunday, with a few significant exceptions that could still trip up any deal. On one of the most contentious issues, overhauling the country’s value-added tax system, Tsipras still wants a special exemption for Greek islands, some of which are in remote areas and have difficulty accessing basic daily… Read more »
salvo
Gast

danke für die Hinweis auf Spiegels Wiedergabe, ich hatte aber tatsächlich das Original auf Yves Smith’s Blog (nakedcapitalism) gelesen.

btw … die Kritik an Tsipras neuen Vorschlag kommt nicht nur von der KKE, sondern auch von der linken Plattform innerhalb der syriza

comrade Kim II Sun
Gast
das Original auf Yves Smith’s Blog (nakedcapitalism) gelesen. Σιγά σιγά … Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe die da verlinkt sind, und ich hoffe, das du intelligent genug bist den Unterschied zu erkennen, also beide Dokumente vergleichen und im richtigen[sic!] Kontext einordnen. Ich kann nur empfehlen ALLES erst mal in Ruhe gegen zu checken und keine Hysterie zu verbreiten. Es wird eine Propagandashow und Faktenverdrehung betrieben das es nur so kracht, was da an LiveNews getickert, getweeted und gebloggt wird kennt nur eine Agenda: „Hauptsache gegen Tsirpas“. Deutsche Medien nehme ich erst gar nicht mehr ernst (und dies auch nicht… Read more »
salvo
Gast

ich habe wirklich keine Lust auf deine Beleidigungen einzugehen. nochmals ich habe den Text Tsipras, den du oben verlinkt hast (nicht spiegels Auszüge) auf den Blog von Yves Smith gelesen.

salvo
Gast
übrigens … Masons Text hatte ich schon gelesen, was aber die Verhandlungsstrategie der syriza angeht, um die es hier hauptsächlich geht, verweise ich auf die Kritik Yves Smith’s http://www.nakedcapitalism.com/2015/06/tsipras-bailout-referendum-sham.html btw der linke Flügel der syriza, zB um Lapavitsas, sah von Anfang an in einem geordneten Ausstritt aus der Eurozone, den die syriza mit den ‚Gläubigern‘ hätte verhandeln müssen, die ‚optimale Lösung‘, dh der einzige Weg, um aus der in der Einheitswährung strukturell angelegten Austerität auszubrechen „I want to come clean, and this a good venue to do it, and say the following: the obvious solution for Greece right now, when… Read more »
comrade Kim II Sun
Gast
@salvo „ich habe wirklich keine Lust auf deine Beleidigungen einzugehen“ Es ist mir ein Rätsel warum und durch was du dich beleidigt fühlst. Denk also noch einmal darüber nach was mit den „zwei Paar verschiedenen Schuhe“ gemeint sein könnte. Ich habe echt kein Interesse ständig fett formatiertes von mir zugeben: Anders ausgedrückt, auf Korinthenkackerei und Klugscheißereien leg ich keinerlei Wert — … aber bitte: Jedem Tierchen sein Plaisirchen, du darfst dich auch meinetwegen weiterhin beleidigt fühlen. Mach dies dann aber mit dir selber aus. Thema erledigt, Danke! „ein Verbleib in der Eurozone, und das sehe ich genauso, kommt nicht ohne… Read more »
hart backbord
Gast

Ich bin froh, dass es in GR noch die KKE gibt. Und salvo’s Verurteilung von Tsipras ist sehr voreilig. Nicht so sehr von der Luegenpresse einseifen lassen!

Heldentasse
Mitglied

ACK! Sogar die neoliberalen MSM titeln mittlerweile: „Nein“ bedeutet nicht EU-Austritt: Tsipras knickt nicht ein und verhandelt weiter

Bester Gruß

comrade Kim II Sun
Gast

@hart backbord

Ich bin froh, dass es in GR noch die KKE gibt

Full Astern!
Jetzt machste de dir aber bei ’nem ollen Anarcho garnicht beliebt. Schon mal was von KNAT gehört?
Kannste hier nachlesen:

WHO NEEDS MAT WHEN WE HAVE KNAT | PDF

[ via Contra Info - contrainfo.espiv.net ]

Nix für ungut, nur erzähl den Comrades in Exarchia mal besser nix von KKE … ;~)

The Joker
Mitglied

Glaube gar nicht, dass es nach einem – hoffentlich deutlichen – Nein am Sonntag so schlimm für die griechische Bevölkerung kommt, wie die ideologischen Alarmisten hier immer so ausmalen.
Hungern müssen die meisten Griechen jetzt schon – wegen der Brüsseler Diktatur. Wenn schon Hungern, dann wenigstens als Herr im eigenen Haus.
Das größere Risiko besteht eher, falls Tsipras noch einknicken sollte. Dann halte ich eine Spaltung der SYRIZA für unausweichlich. Bei Neuwahlen legen dann (hoffentlich) die KKE und (leider) die XA zu.

salvo
Gast
die Spaltung wäre wohl bei einem Einknicken unausweichlich „The anti-capitalist bloc, Antarsya also issued a blistering attack on the government, saying whatever it was called the accord amounted to a third bailout that would further impoverish Greeks. ‘The negotiations of submission between the government and the troika have to stop now,” said the far left group adding that the time had come to break with the European Union and write off the country’s debt altogether. “The no [that we will say] to the troika’s black proposal for a new heavier round of bailout pillaging, is at the same time a… Read more »
The Joker
Mitglied

Hallo salvo,

es sind linke Bourgeois, die über das Elend der anderen zwar lamentieren, die eigenen Privilegien aber nicht aufs Spiel setzen wollen

Och je: Das ist dieselbe Leier wie die dümmlichen Vorwürfe gegen Lafontaine („Luxus-Linker“) oder Klaus Ernst („Porsche-Klaus“). Die kamen allesamt aus dem bürgerlichen Spektrum (und wurden z.T. begierig vom ultrarechten Flügel der Linkspartei aufgegriffen).
Ich bin selber politisch links, sehe aber nicht ein, deswegen wie der letzte Hänger rumzulaufen.

salvo
Gast

es gibt so etwas wie ein Habitus, mal Bourdieu lesen

GrooveX
Mitglied

jetzt warten wir nur noch auf den intellektuellen held der arbeiterklasse, der dem bordeaux zeigt, was ne harke ist.

Sukram71
Gast

Hmm, ich weiß auch nicht genau, wie schlimm es kommen wird, wenn es nach einem Nein Referendum einen ungeordneten Grexit geben würde.

Aber da Griechenland einen großen Teil seiner Lebensmittel importiert und das ohne Banken, Überweisungen und Unternehmen nicht geht, erscheinen mit diesbezügliche Zeitungsartikel über entsprechende Warnungen griechischer Unternehmer plausibel.

Selbst wenn es nicht so schlimm kommt, kostet ein PC oder ein Smartphone und alles andere nächstes Jahr dann nicht mehr 500 Euro, sondern 4.000 Drachmen, bei gleichem Einkommen. Das ist das mittel- und langfristige Problem.

smukster
Gast

Diese Gefahr besteht in der Tat, wobei ein geringerer Import von Smartphones wohl das geringste Problem wäre.
Die Frage ist aber erstmal, ob das Land aus dem Euro raus muss oder nicht. Im einen wie im anderen Fall bräuchte es gewisse Garantien für den Bankensektor, wenn(!) dieser nicht kollabieren soll. Die könnten sowohl von der EZB als auch von den BRICS kommen.

Sukram71
Gast

Bei einem Nein wird Griechenland aus dem Euro raus geschmissen. Alles sieht danach aus. Der Plan B der Eurogruppe liegt in der Schublade.
Europa gibt dann noch Not-Geld und humanitäre Hilfe und ordnet den Übergang.

Ich denke nicht, dass durch einen Grexit für Griechenland irgendetwas besser wird. Selbst im Vergleich zur Sparpolitik und Austerität.

salvo
Gast

de jure, ist ein Ausschluss aus der Eurozone nicht möglich, ohne dass GR zuvor aus der EU ausgetreten ist

http://www.politico.eu/article/eu-confronts-greek-legal-puzzle-grexit-eurozone/

Sukram71
Gast
Salvo, das ist doch nur die Theorie! In der Praxis kündigt die EZB die Ela-Kredite, dann sind alle griechischen Banken und der Staat pleite und haben keine Euro mehr. Dann ist Ende. Dann kann der griechische Staat Renten und Gehälter nur noch damit bezahlen, dass er Schuldscheine bzw eine eigene Währung heraus gibt. Und das ist dann der faktische Grexit. Das steht auch im letzten Artikel so. Formal ist Griechenland dann noch im Euro. Und formal kann GR dann noch an Sitzungen der Eurogruppe teilnehmen und hat ein Stimmrecht. In der Praxis treffen die Euro-Finanzminister sich dann informell oder gründen… Read more »
salvo
Gast

eben kein Rausschmiss, schon gar nicht praktisch

Sukram71
Gast

Also an Griechenlands Stelle würde ich es nicht drauf ankommen lassen.

GR ist schon seit Jahren pleite und extrem verschuldet. Dazu hat GR eine komplett ineffizient extrem teure Verwaltung, nicht mal ein Kartasterwesen (wichtig!) mit Grundbuch gibt es, es blüht die Korruption und die Schwarzarbeit.
Auch ohne Schulden hat Griechenland fast keine moderne Produkte oder Dienstleistungen die es exportieren könnte. GR muss fast alles importieren.

Griechenland ist also komplett vom Ausland abhängig.
Die Eurogruppe sitzt da einfach am längeren Hebel! Da muss man der bitteren Wahrheit ins Auge sehen.

salvo
Gast
btw selbst wenn die EZB die ELA Kredite kündigen würde, bliebe der griechischen NB die Option, weiter Euros zu drucken. “ But how could the Greeks and Tsipras hope to stay in the eurozone while international aid and credit has stopped and the ECB has refused to give more funds without more concessions? It is possible, contrary to consensus, that Tsipras does have in mind to keep Greece in the eurozone despite other member countries’ attempts to exclude it. After all, such exclusion has no legal grounds in EU treaty texts. The big question becomes: What then would prevent Greece… Read more »
Sukram71
Gast

selbst wenn die EZB die ELA Kredite kündigen würde, bliebe der griechischen NB die Option, weiter Euros zu drucken.

Ja, das habe ich auch schon gedacht. 🙂

Aber um das zu verhindern, druckt jedes Land nur eine Sorte von Euro Scheinen. Meine ich gelesen zu haben. Muss ich nochmal nachgucken.

Aber das wäre wieder mit dem Kopf durch die Wand. Die Europäer sitzen letztendlich am längeren Hebel, da würde ich mir keine Illusionen machen…

salvo
Gast

btw

… ich selbst sehe es übrigens wie Bill Mitchell und andere Kritiker des Euro: Griechenland (und nicht nur Griechenland) braucht die monetäre Souverenität

siehe auch hier

„The euro, as it currently exists, is an economic disaster. And millions of people in Greece, Spain, and elsewhere in Europe are paying the price.“

http://www.vox.com/2015/6/30/8868973/euro-greece-crisis-mistake

dass man die Einheitswährung in Deutschland behalten will, ist anderseits nachvollziehbar, ermöglicht sie Deutschland doch (mit Hilfe einer unterbewerteten Währung) seine hegemoniale Position auszubauen

Sukram71
Gast

dass man die Einheitswährung in Deutschland behalten will, ist anderseits nachvollziehbar, ermöglicht sie Deutschland doch (mit Hilfe einer unterbewerteten Währung) seine hegemoniale Position auszubauen

Ja.
Aber dass es Griechenland ohne Euro besser geht, wage ich zu bezweifeln. Vielleicht in einigen Jahren. Aber nur auf niedrigem Niveau und bei niedrigem Lebensstandard.

Verhältnisse wie in Griechenland findet man sonst nur noch in Afrika. Selbst Schwellenländer wie Indien und Brasilien haben effizientere Verwaltungen und eine modernere Wirtschaft mit teilweise modernen Produkten. Auch Polen.

salvo
Gast
btw siehe auch hier „Grexit isn’t what people take it to be. The standard narrative is that Greece is approaching a fork in the road. It must either stay in the euro or adopt a new currency. I don’t think this is an entirely accurate description of the actual fork that Greeks face. Over the next few months, Greece will either: A) stay a member in good-standing of the institution called the „Eurozone“ and continue to legitimately use that institution’s currency, the euro, or B) leave the Eurozone while continuing to use the euro ‚illegitimately.’* This means either the status… Read more »
Folkher Braun
Mitglied

Auf europoly.tagesspiegel.de sind einige Troika-Privatisierungsorgien beschrieben.

hart backbord
Gast

Waere Griechenland eine Bank, waere es „too big to fail“.

Sukram71
Gast

Nicht, wenn dort nur noch Griechen ihre Ersparnisse hätten und diese Bank fast nur noch bei der Eurogruppe, bei der EZB und dem IWF verschuldet wäre. Fürchte ich.

Und genau das, ist bei Griechenland der Fall.

Ich würde dringend vom Grexit abraten. Nur meine Meinung. Im Endeffekt müssen die Griechen natürlich selber wissen, was sie für richtig halten.

Bye für heute. 🙂

smukster
Gast
Genau das sehe ich anders: Ein (faktischer) Rausschmiss, so sehr die Pläne dafür auch in der Schublade liegen(*), wäre ein enormes Risiko, das die Eurozone nicht eingehen wird. Ansteckung dank CDS imo garantiert, die letzten Tage gab es ja schon einen Vorgeschmack. Insofern geht es bei der Abstimmung eben _nicht_ um pro oder contra Euro, sondern nur um das aktuelle Angebot. Ob es bei einer Ablehnung „besser wird“, ist eine andere Frage – aber es wäre dennoch ein politischer Sieg als Zeichen für eine Rest-Unabhängigkeit. (*) Als es um den Afghanistankrieg ging, hatte ich mal ein aha-Erlebnis, was solche Pläne… Read more »
Sukram71
Gast

Vielleicht hast du Recht.
Dann hätte Tsipras alles richtig gemacht und Nerven aus Stahl bewiesen. Vielleicht ist der klüger, als alle anderen zusammen. Glaube ich aber leider nicht. 🙂

Der spielt mit dem Schicksal von 11 Millionen Menschen. Und die EU sitzt am deutlich längeren Hebel. Ich hoffe du hast Recht.
Bye das wollte noch los werden.

Sukram71
Gast

Ein (faktischer) Rausschmiss, so sehr die Pläne dafür auch in der Schublade liegen(*), wäre ein enormes Risiko, das die Eurozone nicht eingehen wird.

Woher nimmst du da die Gewissheit?
Also ich bin bei
Angela „in Ruhe abwarten“ Merkel
und dem Rest von CDU/CSU sehr besorgt.

Nach einem Nein-Referendum könnten sich die Dinge auch so schnell verselbständigen, dass gar keine Zeit mehr bleibt, den Grexit abzuwenden.

Die EZB könnte sich auf das Recht berufen und Ela abschalten. Der Rest Europas könnte sich auf das Referendum berufen und die EZB.

smukster
Gast
Eine Gewissheit gibt es nicht, daher bin auch ich mir da keineswegs so sicher wie das vielleicht klang. Natürlich könnte es plötzlich sehr schnell gehen, andererseits haben alle Beteiligten schon ziemlich viel Zeit gehabt, sich über den möglichen Fortgang Gedanken zu machen. Eigentlich halte ich Schäuble und Co. nicht für so dumm, ihrer eigenen Propaganda zu glauben – denn erst dann wird es richtig gefährlich…aber ganz ausschließen kann ich es natürlich auch nicht. Hier nochmal zu den 35 Mrd: „Die Summe von etwas mehr als 35 Milliarden Euro umfasst die förderfähigen Zuschüsse, die Griechenland in den Jahren 2014 bis 2020… Read more »
Sukram71
Gast

Das hatte ich auch gelesen.
Aber das wurde zwischenzeitlich gelöst.
Es ging darum, dass die EU auf den 15%igen Eeigenanteil verzichtet, wodurch Griechenland an diese 35 Milliarden Fördermittel kommt.

Der Haken: Normalerweise gilt für derartige Programme eine Co-Finanzierungsquote von 15 Prozent – Griechenland könnte sich die Hilfe derzeit gar nicht leisten.
Die Kommission hatte der Regierung in Athen deshalb auch eine sehr deutlich niedrigere Quote in Aussicht gestellt.

Dann fließen 35 Milliarden Euro nach Griechenland, die es sonst nicht bekommen würde. Das kann man Investitionsprogramm nennen. Die Info war also korrekt.
Und sooo doof sind die bei der EU ja auch nicht. 😉

Dirk
Gast

Hollande wurde für seinen Vorstoß, noch vor dem Referendum eine Lösung zu finden, in der gemeinsamen Pressekonferenz mit Renzi von Merkel soeben zumindest indirekt abgewatscht. Muttis Gesicht bei der entsprechenden Frage durch eine Journalistin sprach Bände… Da muss Obama wohl doch nochmal ein persönliches Wörtchen mit der bockigen Kanzlerin reden. Die USA haben nämlich absolut kein Interesse daran, dass ihr Flugzeugträger in der Ägäis Schlagseite bekommt…

Harald E
Gast

@Dirk
Seh ich ähnlich.

Um schnöden Mammon geht’s hier schon lange nicht mehr.

Problem an der Geschichte….Tsipras und Varoufakis sind ne neue Generation „Politiker“…quatsch, das sind keine Politiker.
Denen geht’s nicht mehr (nur) um Geld und Macht.
…..scheixx auf Schlips und Regierungsflieger, Uralt-Diplomatie und Polit-Zombies wie Schäuble oder Merkel

Die wollen Lebensqualität für (ihre) Bürger.

Aktuell können unsere Politiker nicht liefern.
Weder Merkel, noch Obama, noch Putin, noch Jingpin, noch Lagarde.

Liefern können nur die Menschen die es betrifft…d.h. wir alle !

Und ich differenziere hier ganz bewußt zwischen Mensch und Politiker.
…die haben auch offensichtlich nichts mehr gemeinsam

Schön, dass die Griechen da mal nen Scheinwerfer drauf geworfen haben

Lazarus09
Gast
HI Harald … irgendwie macht’s keinen Spass mehr . Der teutsche Michel-Idiot glotzt wieder zu wie ihn seine korrupte hündisch ergebene Regierung missbraucht die Wünsche des Kapitals umzusetzen wie 33′ [ gauckelt wer finanzierte die NSDAP, Großindustrie und Aufstieg der NSDAP, Geheimtreffen vom 20. Februar 1933] Dank diesem Haufen Scheisse den er in abwechselnder Farb-und Richtungskombination legitimiert sieht man nicht nur „unser“ geliebtes Murksel im Hitler-Outfit und den AOK Chopper-fahrer als Goebbels gleich nebenbei auf Titelblätter, nein man liesst in Ausländischen Medien vermehrt ‚Boots On The Ground‘ In Greece: „Stop The German Bloodletting“ Tsipras supporters are generally fed-up with 5yrs… Read more »
Harald E
Gast
Moin Lazarus, das Bild des häßlichen Deutschen ist wohl aktuell wirklich unser bestgehender Exportartikel. Aber lautstark auffe Strasse geh ich nicht mehr. Man macht sich damit angreifbar und bietet zudem unseren Leid-Medien reichlich Steilvorlagen, dich in die linke Chaoten-Ecke zu stellen. Bringt nüscht. Ich halt’s mittlerweile lieber mit dem stillen Protest (siehe Sommer ’14 Taksim-Platz. Das hat „Tiefe“) http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/politik/Der-stehende-Mann-vom-Taksim-Platz-article10841171.html , schreib in Blogs und Foren ab und an meine Meinung bzw. ätz ein bisschn rum. Mehr braucht’s imho nicht. Irgendwann ist heimlich, still und leise, genügend gesellschaftlicher Konsens erreicht, der dann Leute wie Tsipras, Varoufakis oder den Pablo Turrión von… Read more »
wschira
Mitglied

Die USA haben nämlich absolut kein Interesse daran, dass ihr Flugzeugträger in der Ägäis Schlagseite bekommt…

Oder noch schlimmer, dass Russland plötzlich einen Flugzeugträger in der Ägäis haben könnte…

der Doctor
Gast

Es gibt doch noch Lichtblicke in unseren Medien, wie diesen Kommentar von Georg Resselt:
https://klausbaum.files.wordpress.com/2015/07/11402967_10153391471244407_8513710696564928174_n.png
Norbert Häring nimmt hier noch Junckers Lügen von einem „großzügigen Angebot“ auseinander:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/419-junckers-luegen#weiterlesen

Heldentasse
Mitglied

Herr Gysi sprach heute im Plenum Klartext zur GröKaZ & Co.:

Besten Gruß

Lazarus09
Gast

Hi Heldentasse

Das hat er schön gesagt … aber das war’s dann auch . Die meisten deiner Mitbürger interessiert das einen Speutz , die suchen erst nach Antworten wenn sie selbst betroffen sind und da sind sie noch so bequem das sie den ersten Besten als Schuldigen akzeptieren den man ihnen hin hält..

Cheers

Heldentasse
Mitglied

Hallo Lazarus,

damit hsst Du leider recht, wenn es hart auf hart geht schlachten die Teutschen leider meistens die falschen Sündenböcke. 🙁

Bester Gruß

The Joker
Mitglied

Was wäre wenn…
Gab ja vor ein paar Jahren diesen Film über Armuts-Unruhen und linken Separatismus in McPomm. 😉

Heldentasse
Mitglied

@The Joker

Es bedarf gar nicht IS oder anderes westliches Gezücht um die Welt in Chaos zu stürzen, das machen wir schon ganz alleine.

Bester Gruß

Robbespiere
Mitglied

@Heldentasse

Es bedarf gar nicht IS oder anderes westliches Gezücht um die Welt in Chaos zu stürzen, das machen wir schon ganz alleine.

So isses. Und wie, das beschreibt Heiner Flasbeck heute mal wieder eindrucksvoll.

http://www.flassbeck-economics.de/das-luegen-der-herrschenden-kreise-und-die-innere-logik-der-krise/

Sukram71
Gast
Ach, der Flasbeck… Wenn man hier davon redet, dass die Griechen keine Reformen gemacht haben, dann meint man nicht, dass die keine Gesetze geändert und dadurch Löhne und Renten gesenkt haben. Das haben die gemacht. Was aber noch viel wichtiger wäre, sind Strukturreformen und Verwaltungs-reformen. Da hat man beispielsweise 3 Renten-Kassen per Gesetz auf Druck der Gläubiger zusammen gelegt. Dort arbeiten aber immer noch so viele Beschäftigte wie zuvor, was alles sehr teuer macht. Es gibt immer noch kein Kartasterwesen. Es gibt immer noch keine Sozialhilfe. Es gibt immer noch keine effizientere Steuerverwaltung. Es gibt immer noch keine Steuern für… Read more »
salvo
Gast

Aus dem von den ‚Institutionen‘ vorgelegten Forderungskatalog ist ganz klar zu entnehmen, was sie weiterhin als Reformen erachten

Festsetzung eines Primärüberschusses, 1,2,3, bis zu 3,5% des BIP, was absoluter Irrsinn ist, nur zu dem Zweck, weiterhin die Gläubiger zu bezahlen. Das allein reicht, um festzustellen, dass das einzige Ziel dieser reformen darin besteht, eine Volkswirtschaft dauerhaft in ein asymmetrisches Abhängigkeitsverhältnis zu bringen, in dem dieser dauerhaft Ressourcen entzogen werden.

Erhöhung der MWST (23/13/6%), die nachweislich regressiv wirkt, dh untere und mittlere Einkommen belastet

http://europa.eu/rapid/attachment/IP-15-5270/en/List%20of%20prior%20actions%20-%20version%20of%2026%20June%2020%2000.pdf

ich sehe in dem Plan der ‚Institutionen‘ nichts, was auf eine höhere Belastung der Reichen hinweisen würde

Sukram71
Gast

In den von dir verlinkten Gläubiger-Vorgaben steht noch sehr viel mehr zu zu der Besteuerung der „ship industry“ und zu Maßnahmen gegen Korruption. Und vieles mehr.

Aber darum geht es gar nicht.
Warum machen die Griechen nicht auch eigene Reformen ohne den Druck der Gläubiger?!
ZB das von mir oben genannte. Auch bei Syriza hat sich da noch nichts getan.

Und wie gesagt :
Wenn Syriza einen Schuldenschnitt will, bekommt es zukünftig am Kapitalmarkt keine Kredite mehr.
Dann kann Griechenland nur so viel ausgeben, wie es einnimmt. Dann kommt es an weiteren Kürzungen eh nicht vorbei. Oder an Steuererhöhungen.

Mod
Gast

@Sukram71, wir bereiten gerade einen neuen Krieg vor über die Ukraine: Von der Leyen-Kinder an die Front
„Nächste NATO-Mission: Transnistrien“

http://www.rationalgalerie.de/home/von-der-leyen-kinder-an-die-front.html

Besuchen sie Europa so lange es noch steht!

salvo
Gast

sorry, das ist zynisch, du weißt ganz genau, dass die griechiche Regierung vor allem durch die Maßnahmen der angeblich unabhängigen ecb handlungsunfähig gemacht worden ist.

Mordred
Gast

Warum wird nicht mehr beim Militär gespart? EU will 400 sparen, Syriza nur 200 Millionen. Warum?

weil die nato es nicht will:
http://www.heise.de/tp/artikel/45/45315/1.html

geh party machen.

salvo
Gast
btw, was die Kriegsausgaben anbelangt, sollen sie ruhig kürzen, was sie aber nicht tun werden können (hint: nato-Verträge, Abhängigkeiten zum militär-industriellen Komplex, vor allem dem deutschen) http://militarybudget.org/greece/ die Tabelle zeigt aber, dass die griechsichen Ausgaben fürs Militär von über 3% des BIP bis der GFC (2009) auf etwas 2% 2012 gefallen sind, absolut umso mehr. Und heute, wie aus den Angaben des griechichen Behörden hervorgeht (finde gerade den Link nicht) sozusagen eingefroren worden sind, weil keine Gelder da sind. Es ist also abslout zynisch, wenn sich ausgerechnet Deutschland (die grüne Hypokrisie ist wieder mal die Spitze) hinstellt und die angebliche… Read more »
Mod
Gast
@salvo, btw, was die Kriegsausgaben anbelangt, sollen sie ruhig kürzen, was sie aber nicht tun werden können (hint: nato-Verträge, Abhängigkeiten zum militär-industriellen Komplex, vor allem dem deutschen) Das hatte ich Sukram71 schon ein paar mal vorgerechnet, im Jahr 2005 waren der Militäretat von G um ein paar % höher wie der von den USA und das jeder Kredit an Bedingungen geknüpft wurde, die besagten, in Rüstung zu investieren als man das tote Pferd schon ritt aber die Deutschen waren schon immer gut im Pferdesport! Wir sollten die Politiker ausfindig machen die an den Verhandlungen beteiligt waren um dann mit den… Read more »
Sukram71
Gast

Blödsinn.
Als ob die nicht trotzdem beim Militär sparen könnten, Reedereien besteuern, Kartasterwesen und Sozialhilfe einführen und die Steuerverwaltung auf Trab bringen könnten….
Bis letzte Woche. Jetzt haben die andere Sorgen

salvo
Gast

blödsinn

na, großartige argumentation

vaafanculo

Sukram71
Gast

Na was hindert die griechische Regierung daran eigene Reformen umzusetzen, die über die Forderungen der Gläubiger hinaus gehen?
Bei Steuerverwaltung, beim Militär sparen, bei Sozialhilfe, bei Rentenverwaltung. Grundbücher anlegen. – Es hindert die Nichts!

Auch Syriza tut seit 5 Monaten nichts in diese Richtung.

salvo
Gast
ja, auf Flassbeck willst du ja nicht hören, weil ja, wir wissen ja, blödsinn „Das untenstehende Bild zeigt noch einmal das Ergebnis der wichtigsten Reformen. Die Reallöhne pro Stunde in Griechenland sind in Euro auf der rechten Skala (einmal mit Verbraucherpreisen, einmal mit Produzentenpreisen gerechnet) aufgezeichnet, auf der linken Skala befindet sich die Arbeitslosigkeit. Die wichtigste Forderung an Griechenland von Seiten der großen Koalition aber auch der vorherigen Koalition in Deutschland war doch, das Land aufzufordern, durch einen „flexibleren“ Arbeitsmarkt wettbewerbsfähig zu werden. Von der Troika wurde folglich mit Billigung Deutschlands enormer Druck auf die Löhne ausgeübt. Der war „erfolgreich“,… Read more »
Mordred
Gast

Blödsinn.
Als ob die nicht trotzdem beim Militär sparen könnten,

langsam werd ich sauer.

du könntest auch einfach unter jeden artikel einmalig deine thesen darlegen und explizit dazuschreiben, dass du an einer diskussion grundsätzlich nicht interessiert bist, selbst wenn in dieser deine thesen durch fakten zerlegt werden.

Sukram71
Gast

Salvo, das bestreitet ja auch niemand.

Umso wichtiger wäre doch, was ich schrieb:
Steuerverwaltung effektiv machen, beim Militär sparen, Sozialhilfe einführen, bei der Rentenverwaltung sparen und dadurch Renten-Beiträge senken, Grundbücher und Kartasterwesen anlegen. 

Sukram71
Gast

Mordered, warum können die nicht beim Militär sparen? Wegen der Nato? Alle Nato-Staaten haben massiv beim Militär gespart.

Man hat nur darauf bestanden, dass die die bestellten Uboote und Fregatten abnehmen. Das sind aber nur ein mal 6,5 Milliarden. Das hindert die nicht an laufenden Kosten zu sparen.

salvo
Gast
du hälst dich an einzelnen möglicherweise sinnvollen ‚Reform‘-Vorhaben auf, um an ihr Fehlen der syriza bzw die ‚Griechen‘ vorzuhalten, dass sie reformunwillig seien, wobei, wie Flassbeck deutlich an den Ergebnisse der ‚Reformen‘ des Arbeitsmarktes aufgezeigt hat, was an diesen ‚Reformen‘ dran ist: eindauerhaftes Absenken des Lohnniveaus und die Enrechtung der Lohnabängigen. Diese massive und historisch einmalige ‚Reformen‘ wurden durchgeführt, gegen den Willen der Bevölkerung erzwungen. Das Resultat ist Massenarmut, größere soziale Ungleichheit, Verschlechterung der Lebensbedingungen für die Lohnabhängigen, die unteren und mittleren Einkommen, Zerstörung des Gesundheitswesen usw. Und du rufst nach weiteren ‚Reformen‘, wohlwissen, dass die griechische Regierung mehr oder… Read more »
Sukram71
Gast

Salvo, wenn sich Griechenland aus dem Diktat der Gläubiger befreit, dann benötigen die ebenfalls einen ausgeglichen Haushalt.
Das heißt, die benötigten einen kleinen Primarüberschuss. Auch dann führt am Sparen, oder Steuererhöhungen kein Weg vorbei.

Die Alternative wäre eine bessere Steuerverwaltung und Maßnahmen gegen Korruption und Schwarzarbeit.
Das hat aber seit 5 Jahren keine Regierung gemacht.
Und das liegt nicht an den Gläubigern. 😉
Das ist nur eine sehr praktische Ausrede.

der Doctor
Gast
Sukram, Dort arbeiten aber immer noch so viele Beschäftigte wie zuvor, was alles sehr teuer macht. Genau, es gibt ja noch nicht genug Arbeitslose in Griechenland.Und der bisherige Personalabbau hat ja sooo viel gebracht. Es gibt immer noch kein Kartasterwesen. Es gibt immer noch keine Sozialhilfe. Es gibt immer noch keine effizientere Steuerverwaltung. Es gibt immer noch keine Steuern für Reedereien. Die Reichen werden immer noch geschont. Dafür trägt die Troika die Verantwortung. Ich habe die hier schon einmal belegt, das die griechische Regierung steuerpolitisch nichts eigenständig umsetzen darf, sondern alles nur in Abstimmung mit den Institutionen,mal abgesehen davon, das… Read more »
Mordred
Gast

@sukram: du bist argumentativ und faktisch am ende. lass es einfach.
mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen.

Sukram71
Gast

Klar, alles sind immer nur die anderen schuld. 🙂

Am besten Grexit und alleine klar kommen. Mehr kann man da nicht sagen. Arme Griechen…

salvo
Gast
sukram dein letzter Beitrag, in dem du einen ausgeglichenen Haushalt voraussetzt und dann auch noch mit einem Primärüberschuss gleichsetzt, zeigt, dass du nicht nur die merkelsche Legende verinnerlich hast, die Staat und privaten Haushalt gleich behandelt, sondern dass du von dem national income accounting keine Ahnung hast: „While typically obfuscated in standard textbook treatments, at the heart of national income accounting is an identity – the government deficit (surplus) equals the non-government surplus (deficit). Given effective demand is always equal to actual national income, ex post (meaning that all leakages from the national income flow is matched by equivalent injections),… Read more »
Sukram71
Gast

Und seit wann kann die Nato Kürzungen im Wehretat verbieten? Das ist doch Quatsch!
Natürlich will die Nato mehr Geld fürs Militär. Aber daran muss sich niemand halten. Am wenigsten Griechenland.

Und wenn Griechenland am Kapitalmarkt keine Kredite aufnehmen kann, weil es pleite ist, dann kann es nur so viel ausgeben, wie es einnimmt. Für diese Erkenntnis muss man kein VWL studiert haben. 😉

Mod
Gast

@Sukram71, kein Quatsch, Zitat aus der EU-Verfassung: „Verpflichtung zur Aufrüstung für alle EU- Mitglieder:“ „Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern“ (Artikel I-40)

http://www.wahrheitssuche.org/eu-verfassung.html

Nachgetragen: Ermächtigung zu weltweiten Militärinterventionen („Kampfeinsätze im Rahmen der Krisenbewältigung“) ohne räumliche Einschränkung, ohne Bindung an ein UN-Mandat

Militärische Beistandsverpflichtung im Kampf gegen den „Terrorismus“, Freibrief zur Aufstandsbekämpfung in „Drittstaaten“ unter dem Deckmantel der „Terrorbekämpfung“

der Doctor
Gast
Sukram Hier noch einmal für dich. Hier werden sämtliche Propagandalügen gegen Griechenland auseinander genommen,und ihnen Fakten gegenüber gestellt: http://www.fabio-de-masi.de/kontext/controllers/document.php/56.0/2/3a613f.pdf unter anderen auch noch einmal erklärt, was es mit den Rüstungsausgaben auf sich hatte: (…) Die Griechische Regierung hat sich geweigert, die Militärausgaben zu kürzen. Fakt: Der IWF hat sich zunächst gegen die von der griechischen Regierung vorgeschlagene Kürzung der Militärausgaben um 200 Millionen Euro gesperrt. Die griechische Regierung hatte bereits alle Rüstungsvorhaben eingefroren. Eine Kommission soll die Korruption im Rüstungssektor aufklären, in die unter anderem führende deutsche Rüstungskonzerne und ehemalige Bundestagsabgeordnete der SPD verwickelt sind. Dann verlangten die Institutionen Kürzungen… Read more »
Sukram71
Gast

Dass Kürzungen im Militär mit Standort-Schließungen und Entlassung von Soldaten verbunden ist, ist klar.
Trotzdem hindert Griechenland niemand daran.
Und irgendwo muss man ja Kosten einsparen.
Es sei denn, sie bezahlen alles selber.
Es gibt keine Einsparungen die nicht weh tun.

Deshalb sage ich ja, die sollen Steuerverwaltung und Steuereintreibung verbessern, ein Kartasterwesen aufbauen.

Die wollen alles so lassen, wie es ist und wir sollen das auf Dauer bezahlen. Mit mir würde das vielleicht gehen. Aber nicht mit dem Bundestag und den restlichen 18 Finanzminister und Euro-Staaten. Das ist nicht zu ändern.

Mordred
Gast

Klar, alles sind immer nur die anderen schuld. 🙂

des öfteren erwähnte ich schon: das hat KEINER hier behauptet. belege das gegenteil ansonsten.

Dass Kürzungen im Militär mit Standort-Schließungen und Entlassung von Soldaten verbunden ist, ist klar.
Trotzdem hindert Griechenland niemand daran.

falsch.

Die wollen alles so lassen, wie es ist und wir sollen das auf Dauer bezahlen. Mit mir würde das vielleicht gehen. Aber nicht mit dem Bundestag und den restlichen 18 Finanzminister und Euro-Staaten. Das ist nicht zu ändern.

bullshit.

der Doctor
Gast
Sukram, Lies den Link, da wird der ganze Unfug, den du behauptest widerlegt, auch das wir angeblich für griechischen Wohlstand zahlen. und dann: Dass Kürzungen im Militär mit Standort-Schließungen und Entlassung von Soldaten verbunden ist, ist klar. die Kürzungsdiktate haben die Arbeitslosenquote Griechenlands auf 25% ansteigen lassen.Und soll noch mehr entlassen werden?Das ein Viertel der Griechen ohne Arbeitsplatz und Verdienst dasteht, reicht noch nicht?Wobei die Folgekosten des Personalabbaus(Verlust an Lohnsteuereinnahmen,Verlust an Sozialabgaben,etc.)die angebliche Ersparnis wieder ausgleichen, woraus folgt, das Personalabbau dumm und kurzsichtig ist.Abgesehen davon:Wenn dir das Gehalt auf die hälfte gekürzt und dann deine stelle eingespart würde, wodurch du… Read more »
Sukram71
Gast

Deshalb schreibe ich ja, dass die dann wenigstens andere wichtige Maßnahmen ergreifen sollen. Kartasterwesen, Steuerverwaltung, weniger Bürokratie, Maßnahmen gegen Korruption und Schwarzarbeit. Das kostet nicht viel und bringt Geld.

Mit einer Sozialhilfe verlieren Rentenkürzungen und Entlassungen auch etwas an Schrecken.

Natürlich ist es schlecht wenn man Soldaten und Beamte entlässt. Aber das alleine kann doch kein Grund für einen riesigen Militärhaushalt sein und unnötig viele tuere Beamte, die sich mit 6 Mann im Büro gegenseitig auf die Füße treten und nichts zu tun haben.
Mit dieser Logik müsste man ja nur die Anzahl der Beamten verdoppeln und es gäbe keine Arbeitslose mehr.

der Doctor
Gast
Mit einer Sozialhilfe verlieren Rentenkürzungen und Entlassungen auch etwas an Schrecken. Hach, wie großzügig! aber weißt du,. Sozialhilfe verursacht auch Kosten, und je mehr Personal man entlässt, und je mehr Renten man kürzt, desto höher werden die kosten Deshalb ist Ganze auch eine Milchmädchenrechnung. Was auf der einen Seite eingespart wird, muss man auf der anderen Seite wieder ausgeben. Es sei denn ,man führt eine zusätzliche Abgabe ein, die menschen und Wirtschaft zusätzlich belastet. Der entscheidende Punkt, auf den ich früher schon einmal hingewiesen habe, ist das der Staat der größte Nachfrager der Wirtschaft ist.Deshalb sind drastische Ausgabenkürzungen in Krisenzeiten… Read more »
Iannis70
Mitglied
@sukram Ein Kataster aufzubauen dauert wie lange, selbst wenn man genügend Beamte hätte um das anzugehen. Eine Sozialhilfe völlig neu zu installieren dauert wie lange, selbst wenn es Deutsche übernehmen würden? Eine Steuerverwaltung effizient zu machen dauert gegen den Widerstand der dort noch beschäftigten Beamten wie lange? Varoufakis hat für ganz Griechenland noch 100 Steuerfahnder. Wieviele Beamte entlassen wurden, kann man eigentlich nirgends seriös erfahren, wieviele wieder eingestellt werden mussten, weil die Entlassungen von Gerichten für rechtswidrig erklärt wurden, findet man auch nirgends. Bayern hat etwa so viel Einwohner wie Griechenland und beschäftigt 15.000 Steuerfahnder. Reeder – dafür braucht es… Read more »
Sukram71
Gast
@ Hannes Du hast ja Recht. Aber die sollen mal ernsthaft damit anfangen. Sozialhilfe gibt bzw. gab es zB in Griechenland schon. Aber immer nur als Programm, das irgendwann wieder ausläuft. Bitte fange nicht auch noch damit an, dass die Nato Einsparungen beim Militär verbieten würde! 😀 Das ist alleine Sache der Griechen! Aber wenn in Deutschland Bw- und US-Stützpunkte schließen, dann gibt es sogar hier Proteste, weil soviel Wirtschaftskraft weggeht. Und in Griechenland protestieren die Soldaten und Bürger. — Es war ja gut und richtig von Tsipras gegen die Sparpoltik vorzugehen. Aber dann muss er auch erkennen, wann er… Read more »
Sukram71
Gast

Die Grenze
„Wir rufen die demokratische sozialistische Republik Mecklenburg-Vorpommern aus!“

Der feuchte Traum aller Linken… XD lol

Jacques Roux
Gast

Mach dir mal keine Sorgen, Dummsuck 😉 Feuchte linke Träume, sind ein Gedankenverbrechen und werden EU weit bald ausgemerzt:

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45321/1.html

Nur so, kann Austerität funktionieren.

der Doctor
Gast

@Jaques Roux

Ja, Rajoy und seine Partei sind ja nicht umsonst die Erben Francos,und werden diesem Erbe jetzt immer gerechter.

Jacques Roux
Gast

Schlimmer noch, Konservative und „Sozialisten“ Seit an Seit, beim (Klassen) Kampf der „Eliten“ gegen das Volk.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=26635

Die haben gewonnen und das auf unabsehbare Zeit, fuck EU

smukster
Gast

Nee, nur bis zum nächsten großen Crash. Keine Sorge, dauert nicht mehr lang, und dann sehen wir weiter.

Rainer N.
Gast

Eben.

Treffend – gefunden bei Fefe

Die Griechen sind die Hartz 4er Europas … also so werden sie behandelt.

Ich kann da nur wieder schreiben -Deutsch – Ich bin ein Grieche …

The Joker
Mitglied

Opfer können sich auch wehren.
Natürlich wären dann die Privatadressen der Kürzungspolitiker als Ziel geeigneter…
Aber ich lehne sinnlose Gewalt natürlich ab. 😉

Jacques Roux
Gast

Ja, Gewalt ist keine Lösung, keine Gewalt, aber leider auch nicht 😉 Ist genau wie mit den Wahlen, sie ändern nichts (sonst wären sie verboten – Emma Goldman), nicht zu wählen ändert aber auch nix, was also tun?

Rainer N.
Gast
Ach Jacques, keine Gewalt kann durchaus eine Lösung sein. Denn was Gewalt ist, ist eine reine Definitionssache. Also passiver Widerstand … zum Beispiel … oder ein Boykott, wenn alle mitmachen würden, oder wenigstens die Mehrheit. Nach dem alten Motto, stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin … … aber es gibt doch immer eine Hoffnung. Der Sankt Andreas Graben, oder der „Yellowstone-Vulkan“, oder sonst wo auf dem Erdbebenzonengürtel ein AKW … gibt da ja genügend … weltweit 38, wenn ich mich nicht irre. Und die Türkei baut da ja gerade auch … http://globalmagazin.com/themen/klima/neue-atomkraftwerke-in-der-tuerkei/ eine weitere Chance, um… Read more »
The Joker
Mitglied

Gerry Adams oder Pepe Mujica waren auch flexibel in der Wahl ihrer Methoden.
Und selbst Rudi Dutschke ist beim Begräbnis von Holger Meins nicht in die bürgerliche Distanzierungsfalle getappt.

salvo
Gast
ich meine, man sollte syriza und ihre Führung, vor allem Tsipras und Varoufakis, nicht fetischisieren, weil man nicht nur hier Hoffnungen auf ihre Fähigkeit geknüpft hat, den politischen Prozess in der EU und eurozone umzudrehen. Diese Macht hatten sie von Anfang an nicht und die haben sich vollkommen überschätzt. Der unauflösliche Widerspruch ihrer Grundposition war und ist, dass sie zugleich die Austerität (gar europaweit) überwinden und in der Eurozone bleiben können. Wie nicht nur Bill Mitchel, Yves Smith und viele andere immer wieder herausgearbeitet haben, gibt es kein euro ohne Austerität. Man kann zwar sagen, ja, man könnte die Einheitswährung… Read more »
Iannis70
Mitglied

Oh Mann Salvo,

ich lese Deine Kommentare wirklich gerne, aber könntest Du sie nicht ein wenig strukturieren, sprich Absätze einbauen, man kriegt ja Augenkrebs von einem solch langen Kommentar ohne Absätze 😉

Leselotte
Gast

Ein bisschen OT:
http://www.fr-online.de/gerechtigkeit/fr-diskussion-gerechtigkeit-wie-wird-deutschland-gerechter-,28235374,31099968.html

„[…Die ersten Zwischenrufe aus dem Publikum kamen schnell, das Thema Gerechtigkeit bewegt die Menschen in Deutschland und besonders die Zuhörer der FR-Podiumsdiskussion im Museum für Kommunikation am Dienstagabend. Oskar Lafontaine (Die Linke), Rainer Voss (ehemaliger Investmentbanker) und Michael Hüther (Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln) diskutierten darüber, was schiefläuft in Deutschland. Wobei: Michael Hüther warb eindringlich dafür, nicht ständig alles schlechtzureden: „Ja, auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, es wurde vieles verbessert, sehen Sie sich allein die Arbeitslosenzahlen an“, sagte er zum Publikum – löste schnell die Zwischenrufe aus…]“

Robbespiere
Mitglied

@Leselotte
Danke für den Link zu der FR-Diskussion. Die war war erfrischend anders als das übliche Polittalk-Einerlei im ÖR-TV.

Zu Hüther nur soviel:
Das Institut, für das er arbeitet und damit sein Wohlstand werden finanziert vom „Verband der deutschen Industrie“ und dem „Deutschen Arbeitgeberverband“.
Wie sagt der Volksmund: Weß Brot ich ess,……………..
Entsprechend tendenziell seine Aussagen.

GrooveX
Mitglied

Sukram71 schrieb (stand 2. juli 12.40)…
bis jetzt vierzig (in worten 40!) kommentare zu diesem artikel.

hoffentlich kriegste was dafür. sonst müsste man das als manisch deklarieren.

Sukram71
Gast

Ihr schreibt doch mindestens genau so viel. Und irgendwer muss euren Blödsinn ja richtig stellen. 🙂
Ich streite mich halt gerne und lerne dabei.

Weil wenn ich schreibe, dass es mehr Angebote gab, als im Artikel und im PDF der Gläubiger-Vorgaben steht, dann ist das ja richtig. 😉

Mordred
Gast

Ich streite mich halt gerne und lerne dabei.

ach so. du willst nicht diskutiren sondern streiten. das erklärt einiges.

der rest deines postings ist bullshit bzw. faktisch falsch. aber wie wir jetzt gelernt haben ist das ja absicht.

The Joker
Mitglied

Liebe Leute:
Ihr macht den Fehler, auf Sucker71 immer noch zu antworten. Darauf wartet der nur. Den sollte man behandeln wie aggressive Werbefuzzis in der Fußgängerzone: Nicht mal ignorieren.

der Doctor
Gast
Ich streite mich halt gerne und lerne dabei. Nein, du lernst nicht, das zeigt ja der letzte Satz deines Kommentars.Ich hatte weiter oben einen Link gepostet, in dem sämtliche von dir verbreitete Thesen widerlegt werden.Zu den „großzügigen Angeboten“ Die Gläubiger haben Griechenland ein umfassendes Investitionspaket angeboten. (Sigmar Gabriel, 29.06.2015) Fakt: Für 2007-2013 standen Griechenland, wie anderen Mitgliedsstaaten auch, insgesamt 38 Mrd. EUR aus verschiedenen europäischen Förderprogrammen zu, die die Regierung aber nicht voll abrufen konnte, da auf Grund der Kürzungsmaßnahmen die notwendigen Mittel zu Ko-Finanzierung nicht aufgebracht werden konnten. Für 2014-2020 beträgt der Anteil für Griechenland an den europäischen Programmen… Read more »
Sukram71
Gast

Fakt ist:
Die Co-Finanzierung sollte so gesenkt werden, dass Griechenland an die 35 Milliarden kommt. Sonst würde das ja null Sinn machen, deshalb ist das plausibel.

Wenn die Schuldentragfähigkeit nach dem Sommer geprüft wird, kann das eine Umschuldung bedeuten. Ob das 2012 schon mal angekündigt wurde, spielt doch keine Rolle.

Wenn die Gläubiger-Vorgaben scheiße sind, dann kann man trotzdem nicht den Grexit riskieren, weil dann alles noch viel schlimmer kommt.
Tsipras ist wahnsinnig, das zu riskieren. Egal wie böse die Eurogruppe ist und wie schlecht die Austerität ist.

Ohne Euro nach ner pleite braucht GR auch einen ausgeglichen Haushalt, also Sparpolitik.

der Doctor
Gast
Ich glaube, du merkst gar nicht mehr, das du dich hier nur noch lächerlich machst.du windest dich, weil du genau weißt, das deine Hetze gegen die griechische Regierung widerlegt ist.Weil du das aber nicht eingestehen willst, versuchst du Nebelkerzen zu werfen. Für 2014-2020 beträgt der Anteil für Griechenland an den europäischen Programmen 35 Mrd. EUR. Hierbei handelt es sich nicht um zusätzliche Investitionen für die depressive griechische Wirtschaft. Diese Mittel stünden Griechenland ohnehin zu, könnten aber weiterhin nicht abgerufen werden. Fakt ist,man kann nicht anbieten, was Griechenland ohnehin Zusteht. Darum ist die Behauptung, es wäre Griechenland ein Investitionsprogramm angeboten wurden,… Read more »
Mordred
Gast

Wenn die Gläubiger-Vorgaben scheiße sind, dann kann man trotzdem nicht den Grexit riskieren, weil dann alles noch viel schlimmer kommt.
Tsipras ist wahnsinnig, das zu riskieren. Egal wie böse die Eurogruppe ist und wie schlecht die Austerität ist.

hahaha. selten dämlich 🙂 quasi zum schreien komisch.

Ohne Euro nach ner pleite braucht GR auch einen ausgeglichen Haushalt, also Sparpolitik.

allgemein formuliert:
nach ner staatspleite ist das erste was der staat braucht, ein ausgeglichener haushalt durch sparpolitik.
du hast sicher empirische belege darüber, wo sowas nicht nur schon mal probiert, sondern sogar erfolgreich realisiert wurde? nicht? och^^

Sukram71
Gast

The Doctor, was nützen denn 35 Milliarden die einem zwar theoretisch zustehen, die man aber praktisch nicht abrufen kann, weil man sich die Co-Finanzierung nicht leisten kann? – gar nichts

Wenn die EU auf die Co-Finanzierung verzichtet, dann fließen 35 Milliarden an Griechenland, die es sonst nicht bekommen würde.

Das sind nun mal 35 Milliarden mehr Euro als 0,00 Euro. Das ist ein gutes Angebot im Wert von 35 Milliarden Euro. Da hilft auch alles schlecht reden nix. 😉

der Doctor
Gast

Wenn die EU auf die Co-Finanzierung verzichtet, dann fließen 35 Milliarden an Griechenland, die es sonst nicht bekommen würde.

Ach Sukram, hör doch auf,dich zu winden.du glaubst doch nicht im Ernst, das die EU auf die Co-Finanzierung verzichtet.Erstens ,weil man damit riskieren würde, das eine linke Regierung erfolgreich ist, zweitens, weil man damit ein Druckmittel aus der Hand geben würde , das man für Verhandlungen nach dem Referendum brauchen könnte. Im Zweifel wird man verlangen,das die griechische Regierung die Co-Finanzierung durch weitere Einsparungen erwirtschaftet.

Sukram71
Gast

The Doctor, also soweit ich das gelesen und mitbekommen (gelernt) habe, ging es bei dem Angebot darum, die Co-Finanzierung so zu senken, dass Griechenland es sich leisten kann, die 35 Milliarden anzurufen. Das wurde ja auch öffentlich gesagt.

Sonst könnte Tsipras ja auch dementieren und öffentlich sagen, die wollten mich verarschen. Dann müsste die EU auch was dazu sagen. Man hört aber nix.

Außerdem ist es Wahnsinn den Grexit zu riskieren.
Bei nem Nein-Referendum kommt der Grexit oder ein riesen Sparpaket.
Bei nem Ja-Referendum kommt das Sparpaket.
Super Taktik von Tsipras. 🙂

Bye, ich bin jetzt weg.

smukster
Gast
Ist es nicht möglich, sowas sachlich zu diskutieren, ohne diesen religiösen Eifer? Angesichts des bisherigen Verhaltens der Gläubigerseite würde ich es mich nicht wundern, wenn nachträglich doch noch unerfüllbare Bedingungen dazukämen. Andererseits sind faule Kompromisse und das Umdeuten/ Aufweichen von ursprünglich mal aufgestellten Bedingungen durchaus eine Spezialität der EU, s. EFSF-Kredite, so dass ein deutlich erleichterter Zugang zu diesen Geldern imo im Bereich des Möglichen liegt. Daraus ziehe ich persönlich das Fazit, dass Athen sich nicht komplett auf diese Versprechen verlassen kann, sondern (auch) kurzfristig greifbare Ergebnisse braucht. Zumal auch mit den 35 Mrd ein Schuldenschnitt unumgänglich ist und die… Read more »
der Doctor
Gast
Sukram, Da du mir ja nicht glaubst, wirst du einem Sozialdemokraten glauben. Unsere Überprüfung der uns vorliegenden Dokumente zu den Verhandlungen zwischen und den Institutionen sowie der Eurogruppe haben folgendes Bild ergeben. Es gab den offiziellen Vorschlag das zweite Hilfsprogramm bis November zu verlängern. Der Wert wird mit rund 15 Mrd. beziffert, was falsch ist, da es sich um teilweise problematische Umschichtungen handelt, bei dem Geld, das eigentlich für die Bankenrekapitalisierung vorgesehen war, zum Abtrag der Schulden beim IMF benutzt werden sollte. Es hat nie ein offizielles Angebot über ein 35 Mrd. Investitionsprogramm gegeben. Man hat Griechenland informell nur eine… Read more »
Sukram71
Gast
Man hat Griechenland informell nur eine erleichterte Nutzung bestehender Programme zugesagt. Die Erleichterung besteht in einem geringeren Kofinanzierungsbeitrag, den Griechenland aber auch nicht leisten kann Dann gab es die Zusage leichter an die 35 Milliarden zu kommen. Wenn sich Griechenland auch das nicht leisten kann, ist das natürlich scheiße, da hast du recht. Griechenland hat zur Zeit ganz andere Probleme. Wenn am Dienstag die Banken nicht wieder auf machen, dann bricht das totale Chaos aus. Selbst vor Sonntag kann den Banken das Bargeld ausgehen. Der Schaden ist jetzt schon so gigantisch, dass er den Widerstand gegen das Sparpaket nicht wert… Read more »
Mordred
Gast
Der Schaden ist jetzt schon so gigantisch, dass er den Widerstand gegen das Sparpaket nicht wert ist. altaaa! das muss doch schon weh tun! der großteil des schadens ist doch durch austerität (NICHT SPAREN!) erst entstanden. der status quo sieht so aus, dass je länger das andauert immer mehr menschen völlig (!) mittellos werden/sind. nehmen wir mal an, die eu spendet tatsächlich 35 oder 50 milliarden. und zwar meinetwegen auch auf einen schlag und nciht so wie vorgesehen über x jahre. das tut sie wenn das „sparpaket“ durchgesetzt wird. wie genau und vor allem wie lange sollen die jetzigen/weiteren menschen… Read more »
wschira
Mitglied

The Doctor, was nützen denn 35 Milliarden die einem zwar theoretisch zustehen, die man aber praktisch nicht abrufen kann, weil man sich die Co-Finanzierung nicht leisten kann? – gar nichts

Komisch, an anderer Stelle haben Sie diese 35 Milliarden aber als Hilfszusagen der Troika hingestellt.

wschira
Mitglied

Ich streite mich halt gerne und lerne dabei.

Das erste ist offensichtlich, das zweite ist glatt gelogen.

Heldentasse
Mitglied

@GrooveX

bis jetzt vierzig (in worten 40!) kommentare zu diesem artikel.

Ich habe genau in diesem Kontext eine sehr wichtige Frage, nämlich: Warum wiegt man nach einem großen Stuhlgang nicht weniger?

Beste Grüße

GrooveX
Mitglied

wolltest du damit zum ausdruck bringen, er sei ein schwergewicht? na ja, vielleicht ist er ja fett, aber das ist mir egal. das muss jeder mit sich selber ausmachen.

und du weisst ja, der größte und fettesteste hat ja mal festgestellt, wichtig sei, was hinten rauskommt.

afiyet olsun!

Heldentasse
Mitglied

wolltest du damit zum ausdruck bringen, er sei ein schwergewicht?

Nö nö, das auf keinen Fall weil „weniger“ und „mehr“ ja relative Begriffe sind, und man es so auslegen sollte, das man nach ausgiebigen geistigem Stuhlgang nicht mit einer Gewichtsabnahme zu rechnen hat.

Mahlzeit!

hart backbord
Gast

Geistiger Stuhlgang setzt aber die Aufnahme geistiger Nahrung voraus. Bei Sukram71 eher unwahrscheinlich.

The Joker
Mitglied

Wahrscheinlich wurde er inzestuös gezeugt, von den Geschwistern Rrhoe – Logo und Dia. 😉

wschira
Mitglied

Warum wiegt man nach einem großen Stuhlgang nicht weniger?

Haben Sie das überhaupt schon mal durch eigene Experimente verifiziert? 🙂

Kalle
Gast

Naja. Es wären ja „nur“ ~25 wenn Leute seinen Quatsch ignorieren würden. Ein großer Teil ergibt sich aus seinen „Antworten“ auf Kommentare zu seinen Kommentaren.
„Don’t feed the troll.“ und so.

Ansonsten stimme ich Dir zu. Wer so viel Zeit in Quatsch investiert, ist entweder verrückt oder wird bezahlt.

Dirk
Gast
Martin Schulz bezeichnete heute die Mitglieder der griechischen Regierung in aller Öffentlichkeit als „Spaßhanseln“ und will ohnehin auch nur „dem griechischen Volk, aber ganz sicher nicht der Regierung helfen“. Noch deutlicher konnte er nicht ausdrücken, dass man seit Januar überhaupt nicht mehr an Hilfe gedacht hat und alle Verhandlungen mit Tsipras und Varoufakis reine Show waren. Sie dienten lediglich dazu, auf Zeit zu spielen, bis sich das Problem „linke Regierung“ so oder so erledigt hat. Die EU und ihre maßgeblichen Repräsentanten zeigen offen ihr wahres Gesicht. Demokratie ist nur etwas, worüber man in der abendlichen Talkshow gerne reden kann, für… Read more »
The Joker
Mitglied

Schulz ist eine sprechende Marzipankartoffel, der die Beförderung zu Berlusconis Kapo zu Kopfe gestiegen ist.

wschira
Mitglied

Ich habe diesen Ausspruch von Berlusconi damals als unterirdisch empfunden, aber da hatte ich noch sehr wenig von Schulz gehört. Mit meinem heutigen Kenntnisstand würde man damit einen Kapo beleidigen.

Leselotte
Gast
Sukram71
Gast

Das klingt sympathisch.
Aber die einzige Chance, die die Griechen haben, ist ein JA und die Hoffnung, dass dann die Banken möglichst schnell wieder öffnen. Sonst gibt es eine Katastrophe.

Oder was ist eure Idee, was nach einem Nein passiert? Was passiert nach einem Nein?

Unbequemer
Gast
Ein JA wäre die Unterwerfung als Sklave auf ewig. Aber so „Haussklaven“ wie Sie einer sind, mögen keine „Feldsklaven“, die sich für ihre Rechte und Freiheiten einsetzen. Dann wären ihre Privilegien flöten. Und nur dadurch haben Sie vermutlich ihr Selbstwertgefühl, sich über andere erhaben zu fühlen. Also in meinen Augen sind Sie ein armen „Schwein“, womit ich nicht die echten Schweine beleidigen will. Aber ich würde mich immer AUCH vor echten Schweinen in Acht nehmen, das sind Allesfresser … und wehe sie würden denen hilflos ausgeliefert sein! So kann ich auch die, die ihnen ausgeliefert sein sollten, nur bedauern. Übrigens,… Read more »
The Joker
Mitglied

Hallo Unbequemer,
da passt auch „Wenn der Senator erzählt“… 😉

Sukram71
Gast

Vielleicht bin ich ja ein Feigling und du hast recht. Ja, das habe ich auch schon gedacht. 🙂
Ich fürchte aber nicht, jedenfalls sagt mir das mein Kopf.

.Egal, dieses Wochenende ist viel los in Köln. 😀

Mordred
Gast

Oder was ist eure Idee, was nach einem Nein passiert? Was passiert nach einem Nein?

idealer weise in etwa der argentinien style. gr führt eigene währung wieder ein. 50-100% ausslandsschulden werden für nichtig erklärt. der präsident hält eine ansprache, in der er der troika den effe zeigt und die anderen südstaaten dazu aufruft, ähnliches zu tun bzw. damit zu drohen.

wobei der präsident mit obigem zunächst auch nur drohen könnte, stichwort ultimatum.

smukster
Gast

Nicht grad einfach, wenn ein Land auf Nahrungsmittel-, Medikamenten- und Treibstoffimporte angewiesen ist.

Alternative 1: Zähneknirschender Schuldenschnitt (damit nicht alles weg ist), Bedienung der restlichen Schulden für 10 Jahre ausgesetzt, keine weiteren Kredite, aber Garantien für die Banken.
Alternative 2: BRICS-Bank garantiert für die Banken und stellt Übergangskredite zur Verfügung
Alternative 3: bail-in

Wie wahrscheinlich das ist, weiß ich nicht. Aber es gibt nach wie vor viele Möglichkeiten, wenn ein gewisses Interesse daran besteht.

salvo
Gast

hmmm …

ich lese, dass die KKE beim Referendum mit einem doppeltem Nein abstimmen wird, also ungültig, wohl aus taktischen Gründen …. in meinen Augen haben die sich damit total erledigt

wie wahr ….

„Tatsächlich stimmt der oftmals falsche linke Satz hier: Viele haben wirklich nichts zu verlieren. Und deshalb sind sie auch nicht mehr zu schrecken. Kaum vorstellbar in Deutschland, dem Land der Ängste und Verängstigten.“

würde ich übrigens ergänzen mit … Deutschland, das Land der Ängste, der Verängstigten und der Angstmacher

http://www.neues-deutschland.de/rubrik/blockupygoesathens/

https://www.jacobinmag.com/2015/07/syriza-default-debt-european-union-tsipras/

https://www.jacobinmag.com/2015/07/tsipras-syriza-greece-exit-default-european-union/

Sukram71
Gast

Hier ist ein schöner Kommentar.

Mit ein wenig intellektueller Flexibilität hätte (die Krise) 2010 gelöst werden können – wenn Griechenland damals ein vollständiger Schuldenschnitt im Gegenzug zu Wirtschaftsreformen angeboten worden wäre. Dann hätte das Land einen Absturz um 25 Prozent seiner Wirtschaftsleistung seit 2007 vermeiden können. Entfremdete Wähler hätten sich nicht verpflichtet gefühlt, ihre politische Klasse zu bestrafen, indem sie eine Truppe radikaler Neulinge wählt. Europa hätte die griechische Krise hinter sich lassen und zu den wichtigen Dingen zurückkehren können.

Bin weg. Wir können dem Trauerspiel eh nur zugucken.

Mordred
Gast

der kommentar ist ziemlich schrottig, jedenfalls die 2te hälfte.

der Doctor
Gast
Reden wir nicht immer über die Griechen ,lassen wir sie auch mal zu Wort kommen.Sehenswertes Video mit Yanis Varoufakis in Deutsch, in dem er noch einmal klar stellt, Das Griechenland zu Kompromissen bereit war, diese aber Konzepte enthalten mussten, die zum erfolg führen,statt einfach nur weiter so: weiter so: http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/videowdreuropaforum112.html Aber das ist auch klar, das Griechenland ohne einen Schuldenschnitt nicht auf einen grünen Zweig kommt.auch wenn man noch so spart, wäre man nicht in der Lage,die Schulden zurück zu zahlen, wofür bei 320 Milliarden plus Zinsen das Land sowieso ca. 200-300 Jahre bräuchte.Und nun stelle man dagegen unsere 2… Read more »
Sukram71
Gast

Da bricht gerade alles zusammen…
Es ist sein Job das zu verhindern, statt schuldige zu suchen! Bye

smukster
Gast

Schulden müssen nicht zurückgezahlt, sie müssen nur dauerhaft bedient werden können. Das ist rechnerisch auch bei 200% möglich, s. Japan. Dazu muss es allerdings eine unterstützende Zentralbank und ein stabiles Vertrauen in die Wirtschaft, und damit (sehr) niedrige Zinsen geben. Und natürlich den Glauben an ein dauerhaftes, zumindest geringes, Wachstum…

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